n.1

" Astro possente! Che sarebbe la tua felicità, se non avessi coloro ai quali tu risplendi!"

Zarathustra lascia il lago e dialoga col Sole.
Hanno la stessa dignità l'uomo e la possente Luce.
L'uno partecipa dell'altro con medesima baldanza.

L'uomo si approvvigiona del calore di quello ,
della bellezza del suo splendore,
di quel determinare il tempo... l'aurora, il tramonto
ha bisogno della sua stella madre

E il sole ha bisogno dell'uomo
per disperdere la sua potente energia,
per evitare di distruggersi, per non morire...

Ho un'altra interpretazione:

Anche l'amore è un astro possente
ma cosa serebbe senza l'oggetto amato?

1/2


...Guarda! Io sono sazio della mia saggezza e come l'ape che ha raccolto troppo miele, ho bisogno di mani che si protendono.
Vorrei donare ed elargire perchè coloro che tra gli uomini, sono saggi, possano tornare a rallegrarsi della loro follia e i poveri,
della loro ricchezza.



Come l'astro possente, ha bisogno dell'uomo per aver ragione della sua luce
così Zarahustra, pieno della saggezza negli anni accumulata
deve tornare tra gli uomini
portare la sana follia ai saggi, ormai disseccati nella loro saggezza
e far conoscere ai poveri, la vera ricchezza che già possiedono.

n.2

Ma giunto nella foresta, si imbatté improvvisamente in un vegliardo, che lasciata la sua capanna cercava lì radici.....
"Io amo gli uomini."
" Ora io amo Dio: non amo più gli esseri umani. L'uomo è per me troppo imperfetta cosa. L'amore per gli uomini mi ucciderebbe."

Il vegliardo ha abbandonato l'umanità.
Anelando la perfezione di Dio si scandalizza dell'imperfezione degli uomini.
Preferisce rifugiarsi in un sentimento che non lo ferisca, orso tra gli orsi solitari, uccello fra gli uccelli che solo cantano.
L'uomo lo disgusta. Le sue nefandezze, le invidie, la turpitudine.
Preferisce arroccarsi direttamente in Dio. E' così semplice, così puro...
Ma...se nn si ama l'uomo che è creatura divina, suo compiacimento, sua incarnazione, come si può dire di amare veramente l'Assoluto?
E' come se una donna dicesse al proprio uomo: io ti amo ma nn amo i tuoi figli, quelli che tu hai generato, la tua carne di te che vive in loro, il sangue tuo che hai riversato nelle loro vene poichè essi compiono ignominie.
Può una donna dire questo dell'uomo che ama?
Zarathustra procede oltre. Lui ama solo i figli. Sta per annunciare che il Padre è morto.

Al solito......ovvero il solito quesito:
Dio esiste?
Potremmo essere i figli di madre Natura......
L'uomo non è imperfetto, è diveniente come tutti gli altri enti.
Ciò che lo rende veramente terribile è il suo risentimento.....

Ma è davvero così importante saperlo?
Machissenefrega se dio esiste oppure no!
dio è chiunque
chiunque voglia esserlo
quello che rende veramente terribile l'uomo:
è che non lo è più!!!

Io stavo rispondendo a Lou, alla quale, come si deduce dalle sue
affermazioni, tale quesito sta a cuore.
Venendo a te, come dovrebbe essere l'uomo
visto che -secondo te- al giorno d'oggi tale non è più?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

E io, ho risposto a te: è un forum questo o no?
Ma venendo alla tua domanda:
Vedi forse uomini in torno a te?
Per uomini non intendo gli "esseri umani" del genere sapiens-sapiens
bensì "uomini":
quelli che si assumono le proprie responsabilità
quelli disposti a pagare di persona
quelli rispettosi degli altri
quelli che amano
che sono capaci di soffrire
che conoscono il dolore
che si sanno sacrificare
Quanti "uomini" così, vedi intorno a te?

continui a parlarne, Nihilo, e mia nonna saggia diceva sempre che la lingua batte dove il dente duole....

cosa ti hanno fatto i giudaici cristiani!!! ?

e poi...sei così sicuro che il risentimento è solo frutto della cultura giudaico- cristiana, come vorrebbe N.?
ritieni che nelle tribù del Borneo questo sentimento che torna indietro nn esista?
sei sicuro che nn attenga alla radice arcaica dell'umano come sua sorella maggiore la vendetta?

io ho risolto da tempo questo quesito
ho la certezza dell'esistenza di Dio
nn sarà certo Fritz a squassarla

L'uomo che ha già deciso non ha in sè lo spirito di ricerca della verità.

aporein

Supposto che esista, una verità...

non so...
ma so che dio non mi interessa!

Premesso che io ammiro molto i "giudaici" e nel loro novero conto
qualche amico, vorrei precisare che io cerco di non impostare mai
i vari dibattiti che si aprono in termini autoreferenziali, ma punto alle
problematiche oggettive dell'occidente -perchè è nell'occidente
che vivo ed è la cultura occidentale che discretamente conosco-,
nel senso di questioni che hanno una certa sedimentazione storica
nella nostra civiltà.
Sicuramente le tribù del Borneo non sono isole beate di pace e
concordia, ma qui si intende porre l'accento sul risentimento come categoria
storico-antropologica, cioè come invidia verso chi è più dotato intellettualmente, o più potente
-ovviamente io non sono tra quelli, lo dico a scanso di equivoci- o più sano, o più felice e così via.
Questo esiziale atteggiamento psicologico sta alle base di tantissime tragedie, piccole o grandi
-dai genocidi, ai massacri in famiglia, che la gente non sa spiegarsi perchè sembravano tutte "brave persone"-.
La sua scaturigine è il dogma paolino-cattolico secondo cui SIAMO TUTTI UGUALI, non nel senso che ad ognuno
compete una determinata sfera di diritti ed obblighi per essere rispettato come individuo, bensì nel senso che dobbiamo
essere tutti livellati verso il basso, tutti indigenti nel corpo e nello spirito, tutti bisognosi di pietà -cosa diversa dal'aiuto e
dal sostegno-. Mi fermo qui ma questa argomentazione dovrebbe e dovrà essere ulteriormente affinata.
Comunque lou, la tua religiosità mi sembra vera e dolce, perchè parte dall'interiorità e sembra essere ,appunto,
priva di risentimento, tolstojana, cioè autenticamente cristiana -v.Nietzsche, Anticristo: "L'unico vero cristiano
è morto sulla croce". Noi atei abbiamo scelto di vagare nell'oceano del divenire, ma "il naufragar c'è dolce in questo mare".
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

Eccone un altro...

IO SONO MIO è una verità.

aporein

Nihilo, le tue parole davvero gradite
domani ti rispondo

aporein, anche Zarathustra a quarant'anni aveva posto fine al suo spirito di ricerca: dichiarò con certezza la morte di Dio!

Poniamo il caso che io e te partiamo per il Klondike alla ricerca dell'oro, poi là ci dividiamo, seguendo alterne vie.
Poniamo che io, da subito, trovi una vena aurifera opulenta.
Pensi che mi dispiaccia che il mio spirito di ricerca sia giunto al termine?
Ho trovato quanto cercavo: l'oro ed il suo lucore infinito mi abbaglia. E' tutto quello che conta per me.
Se tu ami continuare a cercare, e se vorrai farlo per tutto il resto della tua esistenza... che lo spirito di verità ti accompagni

( ma davvero ti interessa la verità, visto che hai posto il dubbio a fondamento dell'essere?)

No, non è "una verità"

è la "mia verità"

Oltre che essere una presa di possesso "a senso unico"...

Ma sai lou che ti "quoto" (si dice così)?
A me personalmente: non solo non interessa la "verità", ma credo che non ne esista nessuna!
Almeno spero...

dai nemo, aquila risoluta
da lassù davvero nulla ti appare vero?
nulla ti fa dire: SI, è proprio così?

a me talvolta capita

Da lassù, in realtà, tutto sembra futile
Ma, a terra, si tocca il reale
è verità?
non lo so
ma alcune cose sono entusiasmanti...

Appunto, è un Forum su Nietzsche, ma tu parli poco di Nietzsche e
molto di te stesso, padronissimo, ma questo, ripeto, è un forum su
Nietzsche.
....Nessun uomo..., o forse sei tu l'unico - al mondo-
così virtuoso......

E' vero, il forum è su Nietzsche: il mio filososo preferito, forse l'unico...
Molto di quello che sono, lo devo a lui
Seguendo il suo insegnamento, forse non sono diventato "oltreuomo" , ma
"oltrefilosofi" sicuramente si: ora dico solo cose mie, quello che la mia mente
e il mio cuore mi suggerisce.
sono capitato qui per caso e qualcuno mi ha invitato a rimanere: sono rimasto e mi piace.
E' un forum aperto, dove si può parlare di tutto, ma rispondi a questa domanda:
I filosofi, di cosa parlano se non di se stessi?

No, nessun uomo, tanto meno io!

Eccomi, Nihilo

...se però la mèta è la perfezione, così come si può dire perfetto un'atto giuridico che contenga in sè tutti gli elementi essenziali, il non essere in possesso di un solo elemento, poichè ancora in divenire, rende l'atto/uomo imperfetto

rispetto la tua posizione, io invece , nella ricerca odissiaca di me, mi approccio al pensiero altrui solo in funzione della comprensione di me. puoi ben capire, Nihilo, che nn è egocentrismo. è solo costruzione/decostruzione di ciò che sono. cerco il compimento di me.
conoscendo l'umano conosco il mio io.

io e te abbiamo una concezione diversa di risentimento: tu lo identifichi con l'invidia

per me invece il risentimento è quel sentimento che vuole tornare indietro a chi l'ha prodotto
è l'antefatto della vendetta
è il cane amorevole, fedele al suo padrone, sempre al suo fianco per difenderlo da qualsiasi pericolo, che, alzata la testa per ricevere una carezza, ne guadagna un calcio improvviso e ancora e ancora e ancora un'ingiuria
poi succede che per l'ultima volta, quando davvero il padrone vorrebbe elargire la sua pietosa carezza, il cane,
per un guizzo d'orgoglio gli morde la mano, gliela dilania
il risentimento è questo
certo così nn si è liberi
la libertà bisognava guadagnarla dopo la prima offesa
per questo chi soffre di risentimento è uno schiavo

L'invidia invece è desiderare ciò che ha un altro così m'hanno insegnato

in questo penso ci sia una radice antropologica buona:
se tu sai usare la vanga e io no e io vedo che con la tua vanga il tuo terreno è meglio areato e dunque produce più frutto
la mia invidia di ciò che sai fare, conducendomi all'emulazione di te
porta evoluzione

naturalmente un'invidia rancorosa che vorrebbe che tu nn avessi più quello che hai,
dunque un desiderio malevolo del tuo detrimento,
nn avendo alcuna ripercussione sull'evoluzione umana,
è disdicevole

Grazie, Nihilo, per le parole finali, che mi corrispondono..si

io sono su un'isola sicura
quando il tuo navigare si farà greve
un pò prima di naufragare
mi sarà gradito farti ormeggiare qui

Come puoi autorevolmente insegnarmi, lou, un 'atto giuridico è perfetto se sussistono in
esso dei requisiti, che però vanno considerati postulati -dell'ordinamento-.
La scienza giuridica, al pari delle matematiche, è in sè un rigoroso sistema assiomatico,
un modello tendenzialmente rigido e incurante dei vorticosi mutamenti del divenire.
Per quel che attiene alla vendetta, anche qui puoi insegnarmi che essa è diversa strutturalmente
dall'invidia perchè è reazione, con funzione riparatrice, di un torto subìto - es. REI VINDICATIO -,
mentre l'invidia è un sentimento distruttivo spesso nutrito da chi si sente depauperato dalle maggiori
capacità e dai maggiori meriti altrui, ma che un torto non ha subìto -es. ciò che, ignobilmente, scrisse
il Tommaseo nei confronti di Leopardi, il quale, da grande Signore quale era, non replicò mai-.
E' vero, spesso si ha bisogno di un'isola cui approdare per ristorarsi, basta che non sia l'isola dei
famosi............
BLEIBT DER ERDE TREU

Io non arresteò mai la mia ricerca, la quale parte sempre dal dubbio.
Ogni giorno il mio io fagocita un'esperienza per riedificare se stesso.
Io sono il necessario e costante superamento di me stesso.

aporein

sei maschio aporein
scusa il gioco di pensiero
ma nn ne ero certa
qualche incertezza a volte mi pervade

hai un Io goloso

Non ha importanza "avere" una verità, ma "essere" una verità, ovvero farla propria oggettivando il prorpio io nell'agire.

Comunque una tua verità è pur sempre una verità.

aporein

Si, ma vale solo per me
ed è suscettibile di cambiamento in ogni momento
ora è una, domani chissà...
Come dire: non esiste nessuna verità
ma tanti modi di pensare ad una verità
il tuo è uno dei tanti
il mio... non è

Non potevi rispondere meglio a Lou, sulla certezza dell'esistenza di Dio.
Io aggiungo che la "certezza" sull'esistenza proviene dalla fede. Dalla cieca fede, per usare un epiteto titpico. Poiché ovviamente da dimostrazioni logico-deduttive non può derivare. E quindi? c'è bisogno di credere là dove non si può sapere. Su Dio non credo sia possibile avere certezze, né in senso positivo, né in senso negativo.

L'uomo, anche quello del Borneo citato da Lou, brama la certezza così come noi oggi, perché non sa accettare una prospettiva di pura mancanza di senso, perché ciò è spaventevole. Allo stesso modo essere "certi" della non esistenza di Dio è un'idea che ancora, sotto sotto, nasconde un segreto desiderio di tranquillità.
Ma la vera dimensione tragica della fede si vive nel dubbio. Nel porsi, giorno per giorno la domanda se questa vita è stata spesa bene, come Dio vorrebbe, oppure se non c'è un "bene" o Dio per il quale spenderla.

Sulla fede il Cristianesimo ha detto cose vere, ma ha omesso molto. Che la fede sia argine contro la paura, il dubbio, il dolore dell'esistenza, che possa donare la pace del cuore, una speranza per il futuro, che allevi le sofferenze dei malati, dei poveri, dei miserabili. Tutto vero. Forse ha dimenticato di dire che proprio per queste sue caratteristiche c'è da sospettare che essa sia un fattore più antropologico che divino. Per come la vedo io la fede, la fede assoluta, quella più incrollabile implica sempre prima un buon credente, poi, forse, un Dio.

Sono in accordo con te: credere in Dio è un atto di fede non della ragione.

aporein

Da qualche tempo, per la mia vita
seguo una cosa semplice: l'evidenza

E' evidente che quando piove è meglio usare l'ombrello,
che se soffro di vertigini è meglio che nn vada su un alto monte
che se metto la mano sul fuoco mi brucio

La natura è grandissima!
Avete mai pensato al perchè esiste il dolore fisico?
Se io nn provassi dolore esponendomi al fuoco
finirei per bruciarmi senza accorgermene
e se tutti gli uomini facessero così
la specie umana sarebbe già estinta

La natura invece persegue come fine supremo
la perpetuazione di sè

Dunque l'evidenza ci è stata data per il nostro bene individuale e della specie:
è evidente che ho bisogno del cibo per nn morire di fame
è evidente che si è costretti a defecare perchè se no si implode
è evidente che l'amore con un uomo è cosa sublime
perchè se diversamente fosse nn lo faremmo più e la specie si estinguerebbe
etc etc etc

Perchè dunque l'evidenza che l'uomo prova da sempre
l'uomo delle caverne che disegnava graffiti
l'uomo arcaico che venerava le folgore
l'uomo poi che adorava idoli......

l'evidenza dell'esistenza del Divino
nn deve essere vera????

S. Agostino diceva: " Io cerco per sapere qualcosa, nn per pensarla"
voi invece avete già deciso che, poichè nn potete pensarla, nn esista

riducete la vostra ragione, cioè il vostro sguardo sulla realtà,
solo alla realtà che voi riuscite ad abbracciare con lo sguardo

come miopi e sordi, che poichè hanno dimenticato a casa
occhiali e apparecchio acustico
e gli passa vicino il treno
e uno gli dice: attenti che passa il treno
-Quale treno? rispondono. Qui nn c'è nessun treno!!!
Come sei bravo ad inventarti le cose tu!!!!

e intanto il treno passa e fa ciuff ciuff

Ma, infondo, hai ragione lou
perchè perderci la "ragione" sulla ragione
Chi (credendo) vuol esser lieto
sia
del doman non v'è certezza...

Per Cartesio l'evidenza è il cogito, la ragione.
Cartesio potrebbe obiettare ad agostino: come si fa a sapere una cosa prima di averla pensata?
Purtroppo, Lou, la questione non può essere risolta così facilmente.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

Non starò più a cercare
parole che non trovo
per dirti cose vecchie
con il vestito nuovo [...] (Guccini)

Cogito... ragione... evidenza...

questione da risolvere...

Ma alla fine...
cosa cerchiamo?
di cosa abbiamo veramente bisogno?

Preciso un paio di cose:
primo che non sono un "razionalista", non credo nell'invincibile potere della ragione, della razionalità né tanto meno della logica.
Per me Cartesio era poco degno di rispetto. Ma è un punto di vista.

Volendo però parlare dell'evidenza di cui parla Lou, io dico questo: è evidente che l'uomo che ha paura di ciò che non conosce. Su questo credo che pochi avranno da obbiettare. E' evidente che l'uomo, da sempre, non conosce ciò che lo aspetta dopo la morte. E' anche evidente - evidente rifacendoci sempre a esperienze di tipo quoridiano e non mistiche o di altro tipo - che il tempo non smette di scorrere dopo la morte di un uomo. Questo, dovrebbe suggerire che il tempo, quale categoria concepita dall'essere umano, continuerà a scorrere indefinitamente. Allora la morte è per l'eternità. Così dovrebbe sembrare.
Ma ciò è semplicemente terribile. Ciò fa troppa paura, getterebbe l'umanità in un abisso di dubbio da cui solo personalità eccezionali del calibro di Nietzsche ne potrebbero venire fuori. Dunque l'uomo comune ovvero la maggioranza degli uomini venuti al mondo si rifugiano in Dio. Questo mi è evidente. Mi è anche evidente che nonostante io non abbia sconfinate nozioni sulle religioni, non ne esiste una in cui dopo la morte c'è il nulla assoluto, nessuna religione predica un Dio che ci aiuta in Terra e poi dopo la morte stop, tutto finito. Perché? perché lo scopo di Dio e delle religioni è rispondere all'umano dubbio, alla paura.
Che cosa anche ci fa specie? che cosa ci fa arrabbiare? l'ingiustizia. La sofferenza del giusto, o l'impunità del malvagio. Senza una prospettiva divina come potremmo accettare di buon grado che siano esistiti i campi di concentramento? che il Male abbia potuto soffocare tante vite nella storia senza senso?
Le religione introducendo dio introduce il Male e il Bene, la loro lotta, una prospettiva di senso in cui questa avviene, e, in generale attribuisce la vittoria al Bene..Chissà poi perché!
Se poi si pensa ad alcune riflessioni di Feuerbach su Dio, su quanto esso è "umano" beh, io concludo che, stando all'evidenza, Dio non DEVE esistere, non così come ce l'hanno sempre fatto conoscere.
tuttavia, contro l'evidenza, io non sono ateo fino in fondo.

nn è vero in assoluto
alcuni nn hanno paura dell'inconosciuto

dimmi ingegnere...come vorresti che fosse
il Primo Costruttore?

Se fosse, sarebbe fuori dell'esistenza, in modo da non condizionarla in alcun modo. Cioè: l'unico ente metafisico che potrei riconoscere è la volontà, ma questa, se Dio fosse, ne sarebbe condizionata. Quindi Dio è per me qualcuno che non mette Bene e Male nel mondo, che non consiglia cosa fare ma lascia libera la scelta.
Dopo la morte, se la nostra volontà sarà stata simile alla Sua, ecco che scopriremo Dio, altrimenti..nulla. Nessun inferno o paradiso.
Nessuna dicotoomia Bene.Male, giusto-sbagliato. Tieni presente che quando asserisco che tutti hanno paura dell'inconosciuto, mi riferisco sempre alla grande maggioranaza degli esseri umani. I filosofi, i coraggiosi, gli uomini "come i deve" sono pochissimi. E infatti Nietzsche ha dato un buon consiglio quando in Al di là del Bene e el Male ha detto: "Se non grandi, siate almeno piccole eccezioni". Il fenomeno religioso è un fenomeno di massa. Ovviamente esisteranno eccezioni, personalità in grado di vivere la religione in modo autentico..

P.S. Già, ingegnere, l'hai capito...:-). Ma se posso chiederti un favore, non chiamarmi così che sta scuola la odio, con massima probabilità non la finirò, e ingegnere non credo di volere essere. Ho sbagliato scuola...!

scuola?
ma non era una facoltà universitaria?

Sì, per essere precisi è un corso di laurea triennale in ingegneria dei materiali, facente parte della Ia facoltà di Ingegneria del Politecnico di Torino. Però non è più comodo dire "scuola" come ho sempre fatto fino all'anno scorso? se non altro risparmio tempo e non annoio nessuno...

sei stato Luk
a vedere la casa di Nietzsche in via Carlo Alberto, 6
ultimo piano a sinistra?

Friedrich amò questa città
Ci visse nel 1888

"La città mi è simpatica in modo indescrivibile, Torino è l'unica grande città che mi piace: un che di tranquillo e di antiquato accarezza i miei istinti.
Vado per queste strade dignitose estasiato..Gli abitanti sono simpatici, mi sento come a casa..Inoltre sono nuovamente in pieno lavoro; gli occhi e la testa sono molto compiacenti"

20 aprile 1888
Lettera a sua madre
"Torino ha davanti a sè, da tre lati, le Alpi innevate. Graziosa naturalmente la visione in lontananza: ma il fatto è che dal mezzo della città si può arrivare con lo sguardo al mondo delle alte vette: come se le strade finissero là."

" c'è un modo di aprirmi la porta di cui non ho mai fatto esperienza altrove"

" tempo sublime.... non ho mai vissuto un autunno così, e neanche mai ritenuto possibile sulla terra qualcosa del genere - un Claude Lorrain ricordato all'infinito, ogni giorno con la stessa irriducibile perfezione e luminosità solare"

Nella cartella clinica di Jena alla fine dell'89 viene annotato:
" Oggi afferma di essere a Torino"

nel 1988 c'erano i duran duran, altro che friedrich!!

a me torino mette una tristezza....

Claude Lorrain

Morì a Roma il 26 novembre 1682 e venne sepolto nella chiesa di Trinità dei Monti.
L'epitaffio sulla sua tomba recita:
"Rappresentò in modo meraviglioso i raggi del sole all'alba e al tramonto sulla campagna".