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> Pensare il Cristianesimo dopo Nietzsche, secondo Vattimo
Sandro
messagio Mar 7 2008, 09:35 AM
Messaggio #1


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Pensare il Cristianesimo dopo Nietzsche, secondo il punto di vista di Vattimo.
Voglio fare chiarezza su questo concetto e vi invito a dicuterne.Vi chiedo di aiutarmi.
Non ho capito bene se Vattimo considera l'influenza del pensiero di Nietzsche
come una opportunità per risanare o rinvigorire il cristianesimo. Dato che Vattimo è
credente oltre che ad essere un grande studioso di Nietzsche mi pongo questa domanda.
Saluti
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AndreaF.
messagio Mar 7 2008, 11:31 AM
Messaggio #2


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Bella proposta. Essere esaustivi è difficile, le cose verranno man mano nella discussione:

1) Vattimo è credente?
Tempo fa lo ascoltai dire "sono ateo proprio perchè sono cristiano".
Il che è sicuramente bizzarro ma di chiara ascendenza nietzschiana, si pensi semplicemente all crepuscolo degli Idoli.

2) Cristianesimo
Pensare il Cristianesimo oggi per Vattimo significa pensarlo dopo la Morte di Dio e quindi dopo la fine della metafisica. Ma c'è di più: è stato Gesù stesso a liberarci dagli idoli e riproporci la domanda di verità. Il cristianesimo ha un "vocazione secolarizzante".

Per ben spiegarmi vi linko un blog di un amico, in cui abbiamo discusso del tema.
Lui è molto bravo e sicuramente troverete facili chiarimenti (con le mie obiezioni eheh)

http://emiliocorriero.blogspot.com/2007/12...alta-laico.html


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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

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Sandro
messagio Mar 7 2008, 12:10 PM
Messaggio #3


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CITAZIONE(AndreaF. @ Mar 7 2008, 11:31 AM) *
Bella proposta. Essere esaustivi è difficile, le cose verranno man mano nella discussione:

1) Vattimo è credente?
Tempo fa lo ascoltai dire "sono ateo proprio perchè sono cristiano".
Il che è sicuramente bizzarro ma di chiara ascendenza nietzschiana, si pensi semplicemente all crepuscolo degli Idoli.

2) Cristianesimo
Pensare il Cristianesimo oggi per Vattimo significa pensarlo dopo la Morte di Dio e quindi dopo la fine della metafisica. Ma c'è di più: è stato Gesù stesso a liberarci dagli idoli e riproporci la domanda di verità. Il cristianesimo ha un "vocazione secolarizzante".

Per ben spiegarmi vi linko un blog di un amico, in cui abbiamo discusso del tema.
Lui è molto bravo e sicuramente troverete facili chiarimenti (con le mie obiezioni eheh)

http://emiliocorriero.blogspot.com/2007/12...alta-laico.html



Grazie per la riposta che con calma leggo bene .
Intanto, ti invio una recensione legata a questo contesto:
link sorgente:
http://www.uaar.it/ateismo/opere/162.html


Ho detto che vattimo è credente perchè da come puoi leggere tu stesso qui sotto:
CITAZIONE
una vera e propria ostilità del Vattimo credente nei confronti dell’ateo Arcais
Recensione:
CITAZIONE

Il nostro tempo vede riaccendersi una forte contrapposizione tra pensiero razionale e religioni, con scontri e confronti a volte durissimi su etica, scienza, democrazia, laicismo, dove il grande assente è spesso il dialogo. In una situazione di sostanziale stallo, è interessante questa sorta di “esperimento filosofico” – quasi una riedizione dei salotti illuministi – in cui si incontrano (e scontrano) tre intellettuali diversi, per formazione e idee, come d’Arcais, Onfray e Vattimo.

Il testo comprende tre discorsi introduttivi di ognuno degli autori, cui seguono una serie di capitoli di dibattiti – che rappresentano il nocciolo del libro –, il tutto concluso da tre poscritti “ciechi” (ovvero, stilati senza alcuna visione di ciò che avrebbero scritto gli altri). Tutto ha un che di non sistematico, con notevoli digressioni, punti poco chiariti e accantonati, detti e non detti, in bilico nel dispensare perle fulminanti e conclamare banalità (e assurdità): questa caratteristica, che potrebbe apparire un limite, testimonia in maniera vivida la complessità e la passione del dibattito, rispecchia proprio la ratio del confronto, una specie di moderno simposio nella casa torinese di Arcais, svoltosi nel dicembre del 2006.


Tutto sembra promettere bene, all’insegna di un grande confronto filosofico tra figure di spicco (e in un certo senso, le promesse del libro vengono mantenute): ma il dibattito si infrange su una cortina di incomprensione, a tratti una vera e propria ostilità del Vattimo credente nei confronti dell’ateo Arcais (cui non risparmia mai punzecchiature – invero, distorcendone le posizioni), con Onfray che si pone come una sorta di raccordo tra i due, a volte appoggiando il primo.

Se d’Arcais esordisce con un “sappiamo tutto” volutamente provocatorio, affermando che l’ateismo «dovrebbe essere, già da molto tempo, l’orizzonte “normale” e addirittura ovvio della filosofia» (specie dopo Hume e Darwin), Vattimo controbatte accusando ingenerosamente il primo di «assolutismo scientista», quasi di “imperialismo intellettuale” (che farebbe il paio all’imperialismo capitalistico degli USA), e rifacendosi a una tradizione religiosa e metafisica che ritiene relativisticamente “razionale” e che proclama insostituibile e irrinunciabile. Onfray – pur confermando il suo ateismo – accoglie alcune considerazioni di Vattimo in merito alla pluralità di “ragioni” e di “verità”, ponendo la necessità di «riconsiderare la questione della ragione».


La questione dei valori etici diventa un punto di attrito molto forte, perché è il nocciolo della questione: Vattimo tenta di ricollegare i caratteri della modernità (secolarizzazione, diritti umani, laicità, uguaglianza) al cristianesimo, considerandoli inconcepibili senza quel fulcro storico che sarebbe l’Incarnazione, arrivando a dire cose abbastanza discutibili del tipo «Il vero cristianesimo di quel momento era la Rivoluzione» (francese). Valgono in realtà a poco le puntualizzazioni di Arcais sulle contraddizioni della teologia e le serrate critiche sulla storia del cristianesimo di Onfray, che Vattimo bellamente ignora, riducendo la sua fede ai minimi termini, come una «proposta della carità».


Il ritorno del religioso è un’altra questione trattata; secondo Arcais, ciò è motivato non solo dalle classiche paure umane, ma in generale, oggi, dalla «crisi della politica, la sottrazione di cittadinanza, il potere autoreferenziale della gilda dei politici di professione, e il “fare establishment” di questo potere con quello affaristico (ma anche mafioso, ormai) e mediatico. E la frustrazione di massa che ne consegue». Secondo Onfray, l’etologia in particolare può essere uno spunto per fondare la genealogia dei valori, spiegando le dinamiche di gruppo e quindi quelle politiche. Ma Arcais ha una visione più volontaristica, che valorizza la scelta umana e meno il determinismo; Vattimo invece gli contesta di non poter costruire in maniera logica dei valori atei, perché si ostinerebbe a non comprendere la “grazia”.


La politica deve rispondere alle sfide lanciate dal ritorno del religioso, soprattutto considerando l’aggressività di un certo islam. Arcais e Onfray ribadiscono il rigetto del multiculturalismo, in nome di un’impostazione laica e fondata sui diritti umani, dato che «in nome dell’eguale dignità delle culture si sopprime l’eguale dignità degli individui», mentre per Vattimo questa politica sarebbe l’anticamera dell’imperialismo. La soluzione di Vattimo? «Si può solo sperare che il cristianesimo si “diffonda”, come l’Occidente, in quanto religione via via meno “religiosa”, ridotta all’osso della carità».


Un ruolo particolare, nella costruzione della società del futuro, lo ha ovviamente la scuola. Per Onfray e Arcais l’istruzione deve educare allo spirito critico, alla riflessione, alla convivenza civile – di qui il ruolo particolare riservato alla scienza e alla filosofia – ma Vattimo teme l’imposizione di una sorta di “verità di Stato” di matrice tecno-scientista e utile all’imperialismo occidentale – arrivando persino a scandalizzarsi quando Arcais nega che il creazionismo possa essere imposto nelle scuole in quanto dottrina non scientifica. All’incalzare dei sofismi di Vattimo – che accosta addirittura la questione dell’aborto ai bombardamenti in Iraq – Arcais riserva una stilettata da antologia: «Le obiezioni che mi stai facendo sono le stesse che mi ha rivolto Rocco Buttiglione». Il problema è che ha una bella fetta di ragione.


Il relativismo esasperato di Vattimo, che non sembra accettare una concreta distinzione tra religioni, idee irrazionali e discipline fondate su metodi più attendibili, ha i suoi limiti, tanto che Arcais ribatte: «nella pratica, tu stesso, Gianni, accetti queste verità [scientifiche], ogni volta che accendi la luce…».


Insomma, più che un dibattito, questo libro rischia a tratti di diventare un dialogo tra sordi. Comunque, lascia almeno delle opzioni: l’ateo razionalista e illuminista apprezzerà la granitica andatura di Arcais; per un ateo più sghembo e disincantato andrà bene Onfray; l’agnostico scetticissimo o il credente fai da te preferiranno Vattimo.

Dato che il recensore è chiaramente fazioso, propendendo tra l’Onfray e il d’Arcais, conclude così. Le esternazioni di Vattimo lasciano a volte basiti: il suo “cristianesimo” bricolage – secolarizzato, rammodernato e decontestualizzato –, venato di Nietzsche, post-comunismo e iper-relativismo, ostinatamente cristocentrico, è per certi versi l’espressione filosofica di quella confusione che caratterizza una certa cultura dell’odierna sinistra, un pensiero “debole” – quello sì – che di fatto spiana la strada a quello “forte” di Ratzinger e compagnia – e di cui in fondo è figlio.
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NIHILO
messagio Mar 7 2008, 12:32 PM
Messaggio #4


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Come si fa a pensare un cristianesimo dopo la morte di Dio?
Come si fa a pensare ad un cristianesimo secolarizzante quando Gesù per
primo sentenziava: "il mio regno non è di questo mondo"?
Posizioni siffatte giustificano totalmente la tesi nicciana, poi freudiana
e girardiana che Dio è stato assassinato - invito a leggere lo splendido
"il capro espiatorio" di Giràrd-.
Il filo concettuale sarebbe questo: " mah, ho ucciso Tizio, però ora ho lavato il coltello,
e la mia casa è piena di quadri raffiguranti la sua immagine. Tizio non c'è più, pero lui stesso
ci avrebbe detto: "uccidetemi, avanti, poi vivrete tranquilli".
Come diceva Dostoèvskij "Se Dio non esiste, tutto è lecito".
Ecco, posizioni siffatte implicitamente raccomandano: "fate tutto quel che volete, l'importante
è che ricordiate ogni tanto di essere cristiani".
Beh, molto comodo....gli atei devoti......, se non sapessi di certo che questa è furbizia
la chiamerei schizofrenia.
A ciascuno il suo: o si è atei o si è devoti: Nietzsche è il profeta del senso della terra,
Cristo è il profeta della redenzione e della salvezza.
Sono due piani che non si possono incontrare dal punto di vista filosofico-teoretico.
Nichilismo secondo me vuol dire prorio ignorare questa antitesi decisiva per la storia
dell'Occidente, talchè chi vuole muovere il passo fatidico del superamento, lo faccia,
assumendosene tutte le responsabilità, chi non vuole rimanga al di quà di questa linea
di confine, ma non si illuda o finga di illudersi.


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nemo
messagio Mar 7 2008, 01:25 PM
Messaggio #5





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Ah però!!!

niente male!

davvero niente male...
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Sandro
messagio Mar 7 2008, 01:42 PM
Messaggio #6


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Vi riporto un testo che vi può stimolare:
CITAZIONE
Il cristianesimo di Vattimo, se per molti aspetti si accorda con quello di Girard – e al quale in realtà deve molto - è fortemente radicato nel principio dell’amore e della carità contro ogni forma d’autorità. Per il filosofo torinese, l’atto di voler definire una natura umana, di fissare un principio universale che regola l’agire degli uomini è violento e autoritario. Così come lo era stato per Nietzsche e per Heidegger, qualunque fissazione di strutture è per Vattimo un atto di autorità, e quindi sostanzialmente un atto anticristiano. C’è un’essenza dinamica e rivelativa nel Cristianesimo e il fine della storia e lo scopo della vita è ridurre sempre più i limiti. Ecco perché riprende e “tira” il discorso girardiano verso una dinamicità consumativa del Cristianesimo: sempre meno “idoli”, sempre più “ateismo”. Da qui lo slogan preferito di Vattimo: “grazie a Dio sono ateo”, dove l’ateismo è da intendersi come abbandono di qualsiasi forma di fissità dell’essere, in senso sia religioso che filosofico.


Preso da questo link:
http://www.aifr.it/pagine/letture/046.html

ciao
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NIHILO
messagio Mar 7 2008, 01:53 PM
Messaggio #7


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Ciao, Sandro, colgo l'occasione per salutarti
per la prima volta.
D'accordo, no agli irrigidimenti dogmatici, ma un conto
è il dogmatismo, un conto è la confusione, la totale
- non dico parziale - mancanza di corenza, il guazzabuglio
concettuale.
Io preferisco le analisi e le rispettive posizioni di Heidegger
e Severino.


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NIHILO
messagio Mar 7 2008, 02:11 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(nemo @ Mar 7 2008, 01:25 PM) *
Ah però!!!

niente male!

davvero niente male...

se ti riferisci al mio intervento ti ringrazio,
nemo.


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Sandro
messagio Mar 7 2008, 02:42 PM
Messaggio #9


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Anche io preferisco Heidegger
CITAZIONE
Il colpo più duro contro Dio non consiste nel ritenerlo inconoscibile(...) ma nell ’innalzarlo a supremo valore
Il fatto che il cristianesimo è antidogmatico e per natura contro ogni forma di idolatria non vuol dire che abbia provocato la "secolarizzazione" che è tutta un'altra cosa. Mi sembra strano che vattimo abbia dato un'interpretazione confusionaria per giustificare un cristianesimo totalmente "libero" e "ateo" alla stesso tempo. Sono interpretazioni un po' rischiose quelle di Vattimo?

Mi dite per favore quali sono le posizioni "più condivisibili" di Heidegger dietro l'influenza di Nietzsche?

Saluti

Ti rinvio,caro NIHILO, i miei saluti e grazie per l'interesse


CITAZIONE(NIHILO @ Mar 7 2008, 01:53 PM) *

Ciao, Sandro, colgo l'occasione per salutarti
per la prima volta.
D'accordo, no agli irrigidimenti dogmatici, ma un conto
è il dogmatismo, un conto è la confusione, la totale
- non dico parziale - mancanza di corenza, il guazzabuglio
concettuale.
Io preferisco le analisi e le rispettive posizioni di Heidegger
e Severino.
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nemo
messagio Mar 7 2008, 04:32 PM
Messaggio #10





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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 7 2008, 02:11 PM) *
se ti riferisci al mio intervento ti ringrazio,
nemo.


al tuo intervento, certo

del quale, condivido ogni parola.
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Sandro
messagio Mar 8 2008, 01:40 PM
Messaggio #11


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Leggetivi questo link:

Meglio Nietzsche o il cristianesimo?

http://www.corrispondenzaromana.it/articol...tianesimo-.html

Qualcuno di voi ha letto questo testo:
René Girard, Giuseppe Fornari, Il caso Nietzsche. La ribellione fallita dell’anticristo, Marietti,2002

ciao
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Sandro
messagio Mar 8 2008, 07:21 PM
Messaggio #12


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CITAZIONE
Nietzsche è il profeta del senso della terra,
Cristo è il profeta della redenzione e della salvezza.


E chi ti dice che il << senso della terra>> non possa incrociarsi
in qualche modo con la <<redenzione>> o <<la salvezza>>
Il paradasso è proprio questo. Come sostiene Cristina Ferroni, perchè Girard è << cattolico ma anche nietzschiano>> e <<vede nel filosofo dell’anticristo il più grande teologo dopo San Paolo.>>?
Gesù è salito sulla croce perchè non via sia l'inferno sulla terra e quindi si rivolge a uno <<stile di vita>> legato a un <<senso della terra>> in cui :<<Così come lo era stato per Nietzsche e per Heidegger, qualunque fissazione di strutture è per Vattimo un atto di autorità, e quindi sostanzialmente un atto anticristiano.>>(C. Ferroni)
Capisco che non si può sinteitizzare in questo modo e che il <<senso della terra >> di Nietzsche non è quello cristiano ma a volte Zarathustra sembra così <<cristiano>> e Cristo così <<dionisiaco>>.
Saluti
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Luigi
messagio Mar 8 2008, 10:40 PM
Messaggio #13


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Il pensiero di Nietzsche credo sia anche anti-cristiano..mi sembra assurdo voler vedere nell'anti-assolutismo e nell'ostilità alla 'fissazione di strutture'(anti-dogmatismo)di Nietzsche una forma di cristianesimo e di tolleranza totale in senso 'pluralistico'...per Nietzsche questa forma di scetticismo è una forma di paralisi della volontà-a tal proposito mi riferisco all'aforisma 208 di 'Al di là del bene e del male'..senza dimenticare,sia chiaro, che Nietzsche stesso è scettico,ma in un modo ben diverso.Ma Nietzsche e Cristianesimo sono ben poco conciliabili,le ultime opere a partire da 'Al di là del bene...'oltretutto in molti passi sono anti-democratiche ed anti-cristiane in maniera esplicita.
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AndreaF.
messagio Mar 9 2008, 05:31 PM
Messaggio #14


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C'è da dire una cosa: sul cristianesimo è stato detto di tutto, così come su gesù di nazareth.

(Purtroppo) definire cos'è il cristianesimo diviene problematico perchè ognuno può appoggiarsi su un aspetto diverso.
D'altronde è la molteplicità stessa la forza del Deus-trinitas.... o no?


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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

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NIHILO
messagio Mar 10 2008, 08:39 AM
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CITAZIONE(Sandro @ Mar 8 2008, 07:21 PM) *
E chi ti dice che il << senso della terra>> non possa incrociarsi
in qualche modo con la <<redenzione>> o <<la salvezza>>
Il paradasso è proprio questo. Come sostiene Cristina Ferroni, perchè Girard è << cattolico ma anche nietzschiano>> e <<vede nel filosofo dell’anticristo il più grande teologo dopo San Paolo.>>?
Gesù è salito sulla croce perchè non via sia l'inferno sulla terra e quindi si rivolge a uno <<stile di vita>> legato a un <<senso della terra>> in cui :<<Così come lo era stato per Nietzsche e per Heidegger, qualunque fissazione di strutture è per Vattimo un atto di autorità, e quindi sostanzialmente un atto anticristiano.>>(C. Ferroni)
Capisco che non si può sinteitizzare in questo modo e che il <<senso della terra >> di Nietzsche non è quello cristiano ma a volte Zarathustra sembra così <<cristiano>> e Cristo così <<dionisiaco>>.
Saluti

.....senso della terra sta per negazione di qualunque trascendenza,
di qualunque aldilà della terra.Poi coi sofismi si può giustificare tutto,
ma se già il tuo discorso viene vagliato secondo i canoni della logica
formale, è di per sè contraddittorio.


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messagio Mar 10 2008, 08:47 AM
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CITAZIONE(Sandro @ Mar 8 2008, 07:21 PM) *
E chi ti dice che il << senso della terra>> non possa incrociarsi
in qualche modo con la <<redenzione>> o <<la salvezza>>
Il paradasso è proprio questo. Come sostiene Cristina Ferroni, perchè Girard è << cattolico ma anche nietzschiano>> e <<vede nel filosofo dell’anticristo il più grande teologo dopo San Paolo.>>?
Gesù è salito sulla croce perchè non via sia l'inferno sulla terra e quindi si rivolge a uno <<stile di vita>> legato a un <<senso della terra>> in cui :<<Così come lo era stato per Nietzsche e per Heidegger, qualunque fissazione di strutture è per Vattimo un atto di autorità, e quindi sostanzialmente un atto anticristiano.>>(C. Ferroni)
Capisco che non si può sinteitizzare in questo modo e che il <<senso della terra >> di Nietzsche non è quello cristiano ma a volte Zarathustra sembra così <<cristiano>> e Cristo così <<dionisiaco>>.
Saluti

Gìrard è in primo luogo cristiano, e vede in Nietzsche un pensatore estremamente
onesto, perchè primo tra tutti i pensatori dell'occidente ha parlato chiaramente di
assassinio di Dio.Egli considera Nietzsche un teologo dell'assassinio di Dio,
ma teologo come lo era Heidegger, cioè un filosofo che ha analizzato a fondo le problematiche
legate alla morte di Dio.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN


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messagio Mar 10 2008, 09:28 AM
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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 10 2008, 08:39 AM) *
.....senso della terra sta per negazione di qualunque trascendenza,
di qualunque aldilà della terra.Poi coi sofismi si può giustificare tutto,
ma se già il tuo discorso viene vagliato secondo i canoni della logica
formale, è di per sè contraddittorio.


Eppure Heidegger considera Nietzsche l'<<ultimo metafisico>>...

CITAZIONE
.....senso della terra sta per negazione di qualunque trascendenza,
di qualunque aldilà della terra


E' esattamente quello che sostiene vattimo quando dice :-Grazie a Dio sono ateo-
ciao
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NIHILO
messagio Mar 10 2008, 10:05 AM
Messaggio #18


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CITAZIONE(Sandro @ Mar 10 2008, 09:28 AM) *
Eppure Heidegger considera Nietzsche l'<<ultimo metafisico>>...
E' esattamente quello che sostiene vattimo quando dice :-Grazie a Dio sono ateo-
ciao

Sì, ma lo considera un metafisico "del divenire"
- imprimere al divenire il carattere dell'essere- e in questo,
seguito da Loewith, scorge un'antinomia del suo filosofare.
Non posseggo neanche un infinitesimo della dottrina di Vattimo,
ma questa sua frase non è forse un sofisma, una - come la chiamerebbe
Kant - anfibolia, e dunque in sè contraddittoria?
Un saluto.


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Sandro
messagio Mar 10 2008, 10:26 AM
Messaggio #19


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Forse, questo link prò chiarire meglio tutto

René Girard – Gianni Vattimo, Verità o fede debole? Dialogo su cristianesimo e relativismo.
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/...ard-vattimo.htm

ciao
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messagio Mar 10 2008, 11:01 AM
Messaggio #20


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CITAZIONE(Sandro @ Mar 10 2008, 10:26 AM) *
Forse, questo link prò chiarire meglio tutto

René Girard – Gianni Vattimo, Verità o fede debole? Dialogo su cristianesimo e relativismo.
http://www.recensionifilosofiche.it/crono/...ard-vattimo.htm

ciao

http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Severino.html


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