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> Il pessimismo di Nietzsche
rasema74
messagio Feb 19 2009, 09:37 AM
Messaggio #1


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Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!

Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
non si deve fare proprio nulla di complicato, ne' aspettare mille anni per vedere un uomo decente!
Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!

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Sgubonius
messagio Feb 19 2009, 01:59 PM
Messaggio #2


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Ma viva dio c'è la contraddizione, la contraddizione salva!
Finchè continuiamo a forzare l'unità, l'ordine, il significato, la logica del senso saremo sempre nel nichilismo più o meno mascherato da religione. Anche il superuomo non può essere più un risultato, uno scopo, una direzione, il tempo non è più lineare/progressivo.

«Profondo è il mondo, Profondo è il suo dolore
Piacere – più profondo ancora di sofferenza
Dice il dolore: perisci!
Ma ogni piacere vuole eternità
vuole profonda, profonda eternità!».

Il pessimismo di Nietzsche è solo la prova per l'eterno ritorno, l'accettazione del dolore come resistenza alla potenza che è il piacere. Da quello che hai scritto sembra che prediligi lo Yoga perchè è più consolatorio...


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Nachtlied
messagio Feb 19 2009, 06:57 PM
Messaggio #3


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!


Il fatto è che Nietzsche NON è il superuomo, è quindi naturale che il suo linguaggio e il suo stesso modo di pensare siano costruiti come i nostri.
Anche il fatto di immaginarti un "qualcosa che ancora non c'è" è semplicemente il frutto della tua visione umana del mondo. Te lo immagini così perché Nietzsche usa parole e immagini che non possono fuoriuscire dal campo umano.
Tutto ciò non sarebbe così in una visione sovrumana, più globale, in cui il tempo non è più lineare e il superuomo non è uno scopo.

Posso darti ragione sul pessimismo di Nietzsche, considerando il fatto che secondo me egli ripone grande speranza (che è tipicamente umana!!!) nel superuomo, come unica via di 'salvezza' per l'uomo attuale, che è per ora condannato nella sua sofferenza nichilista ed è incapace di uscire dal suo stato.
Questa però è solo una mia visione. E' vicina a quello che Schlechta chiama "inferno secolarizzato".


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Zagreo
messagio Feb 19 2009, 10:11 PM
Messaggio #4


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.


E cosa ti aiuterà poi liberarti dello Yoga!? laugh.gif
Seriamente...non credo che si possa dire queste cose senza cadere nel banale/ridicolo...senza offesa...però non siamo fatti di ciò che studiamo o di ciò in cui crediamo in un dato momento conchiuso, il nostro pensiero è il frutto del nostro vissuto e del nostro bagaglio di conoscenze, che si sommano e si integrano in ogni momento.
Pensaci un po', è come se uno passasse da un sistema filosofico a un altro, dicendo: "Ah ce l'ho fatta a liberarmene!" Posso accettare che si superi un particolare tipo di visione del mondo...ma dai liberarsene e prenderne un'altra... "fino a quando ho trovato qualcosa di meglio" per favore...
Non si butta via ciò di cui abbiamo avuto esperienza, anche se lo riteniamo ormai oltrepassato -a meno che non lo si abbia appreso solo superficialmente- e tanto più se è ormai oltrepassato perchè ci servirà sempre come contraddittorio critico.
Perchè invece non provi a formarti una tu rolleyes.gif a propria individuale visione che sia il risultato personale del tuo percorso filosofico?


CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.


Permettimi...la posizione che assumi e che dici derivare dallo yoga mi pare peccare un po' troppo di antropocentrismo ---> "proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti"... e per questo parecchio discutibile ma non conosco approfonditamente lo yoga per metterla in dubbio...
Non riesco a capire che tipo di filosofia stai ricercando, forse è per questo che sei così confuso...cioè ti basta la realtà che stai vivendo e la vuoi accettare com'è, dicendoti che tanto è già perfetta oppure vuoi provare a creare le condizioni per un miglioramento di questa realtà (il superuomo è un concetto-limite dai)?
Vuoi una filosofia più consolatoria o una più "eroica"? Perdonatemi l'uso improrpio di tale termine x indicare il "pessimismo coraggioso"


CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!


Si ritorna al punto di prima...stai cercando consolazione e conforto...e ti dico ok...ma non per questo devi per forza mettere in ballo una lettura superficiale del pessimismo nietzschiano che -mi pare ovvio- non è quello che dici...il fatto che la storia è "un mucchio di storie per lo piu' insignificanti" non ha a che fare col pessimismo ma con la volontà di potenza... Questo essere inevitabile della Salvezza mi puzza del "tutto è bene perché così deve andare necessariamente" positivista\hegeliano.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!


Sinceramente...mi pari confuso...liberati tu per primo dei concetti di bene o male se vuoi procedere al di là delle convenzioni e dei pregiudizi che attanagliano l'uomo...e ricorda che Nietzsche non era il superuomo, non li identifichiamo...perchè il superuomo non potrebbe fare a meno di usarli? sono concetti umani, ma lui è già oltre l'umano; Nietzsche li usa perchè è umano.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
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Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
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Indiscutibilmente molto più semplice e rasserenante... rolleyes.gif

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Sgubonius
messagio Feb 20 2009, 01:45 AM
Messaggio #5


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Però si è sollevata una questione che a me è sempre parsa curiosa, la storia dell'avvenire del superuomo (inteso nel senso latino dell'ad-veniens) e dei figli ecc... che c'è molto negli ultimi capitoli di Zarathustra non l'ho mai inquadrata molto, cioè in fondo stento a credere che il superuomo sia un eventualità/evento "storico", più o meno casuale. Nel "diventa ciò che sei" non c'è una sorta di predestinazione stile lutero alla grazia dell'essere nato superuomo, quanto più c'è la regola per saltare oltre l'uomo per intenderci.

Il fatto che (discorso peraltro un po del cavolo, ma ci si intende) Nietzsche sia stato o meno "superuomo" è di per sè indefinibile dalle sue opere che sono solo l'escremento (uso la terminologia dì Derrida) del suo stesso essere capolavoro. Il linguaggio è la condanna di ogni artista, perchè non si esce da esso (si pensi agli sforzi di Joyce), però nessuno come N. ha dimostrato di essere consapevole di questi limiti e quindi può far presuppore anche un superamento. Io in Ecce Homo ho visto proprio questo: fare pulizia di se stessi, sgambettare se stessi per cadere dalla fune tesa fra le due case (il tempo lineare) e andare così oltre l'uomo che è ciò che valuta, e per questo è limitato a bene/male e al linguaggio del significato, della logica del senso. Il passo successivo è solo la poesia (ditirambi di dioniso) e/o la follia (che non a caso mi pare si caratterizza in N. proprio come disindividuazione dell'io: "sono stato Dioniso e Cesare e il Crocefisso" e via dicendo).


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Nachtlied
messagio Feb 20 2009, 02:20 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.


Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni! A chi importa la morte di Dio!
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!

Non dico che Nietzsche abbia trovato la verità, anzi, proprio per questo non bisogna farsi condizionare troppo dalla sua lettura. Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!

Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...


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Zagreo
messagio Feb 20 2009, 02:27 PM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni! A chi importa la morte di Dio!
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!

Non dico che Nietzsche abbia trovato la verità, anzi, proprio per questo non bisogna farsi condizionare troppo dalla sua lettura. Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!

Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...


E' meglio conoscere alcune delle domande piuttosto che tutte le risposte wink.gif


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rasema74
messagio Feb 20 2009, 03:00 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 19 2009, 01:59 PM) *
Ma viva dio c'è la contraddizione, la contraddizione salva!
Finchè continuiamo a forzare l'unità, l'ordine, il significato, la logica del senso saremo sempre nel nichilismo più o meno mascherato da religione.
Anche il superuomo non può essere più un risultato, uno scopo, una direzione, il tempo non è più lineare/progressivo.


La contraddizione salva da cosa? Dalla verita' forse?
Io ho sempre creduto che a Nietzsche piacesse considerarsi un veritiero.
Forse tu intendi "contraddizione" nel senso di "lotta", io invece intendevo dire falsita'.

Tu dici che la religione fa uno sforzo per cercare l'unita' dove non c'e'.
E se invece gli uomini religiosi avessero trovato l'ordine e il significato
solo perche' "ci vedevano meglio"? Hai mai pensato che il tuo vedere,
o voler vedere, il caos non sia dovuto a un difetto di percezione?

Se il tempo non e' progressivo, e qui sono anche d'accordo,
perche' Nietzsche dice: "ancora non ci sono stati Superuomini",
come fa ad esserne cosi' sicuro?

Forse tu e Nietzsche avete due diverse idee di tempo,
ma a me sembra che lui in effetti si considerasse uno spartiacque
tra due ere dell'umanita', "il primo uomo decente" ricordi?

Come faceva ad esserne cosi' sicuro se non avesse avuto un'idea lineare del tempo?

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rasema74
messagio Feb 20 2009, 03:21 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 19 2009, 06:57 PM) *
Anche il fatto di immaginarti un "qualcosa che ancora non c'è" è semplicemente il frutto della tua visione umana del mondo.
(...)
Tutto ciò non sarebbe così in una visione sovrumana, più globale, in cui il tempo non è più lineare e il superuomo non è uno scopo.


Scusa ma a me sembra di aver detto la stessa cosa:

se il superuomo NON e' uno scopo vuol dire che e' gia' QUI e ADESSO,
oppure e' solo una fantasia e allora e' meglio non perderci troppo tempo!
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rasema74
messagio Feb 20 2009, 03:58 PM
Messaggio #10


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Ciao Zagreo,
se rispondi a qualcuno, non farlo all'interno delle sue citazioni,
altrimenti io che voglio risponderti, non posso citarti.

Anch'io amo "spezzare" le risposte altrui,
ma si deve fare il copia-incolla di [quote].
Se ti va di fare questo sbattimento ti rispondo volentieri domani!
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Sgubonius
messagio Feb 20 2009, 05:19 PM
Messaggio #11


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Intanto rasema ti devo dare atto che sei riuscito a risvegliare un po' il torpore di questo ambiente! wink.gif
Poi passo volentieri a risponderti.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:00 PM) *
La contraddizione salva da cosa? Dalla verita' forse?
Io ho sempre creduto che a Nietzsche piacesse considerarsi un veritiero.
Forse tu intendi "contraddizione" nel senso di "lotta", io invece intendevo dire falsita'.


Nietzsche parla spessissimo di verità, ma bisogna capire cosa intende per verità, e ci sono frammenti che dovevano confluire nell'opera "La volontà di potenza" che rispondono a questa domanda. La verità è falsa, di per sè, non c'è più un mondo vero soprassensibile ma solo apparenze. La complessità di Nietzsche sta proprio in questa contraddizione fondamentale, in un vero che è solo un tenere-per-vero, e quindi il nichilismo e la svalutazione dei valori. La contraddizione come movimento del divenire protegge dalla morte dell'essicazione metafisica, dall'essere platonico/cristiano.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:00 PM) *
E se invece gli uomini religiosi avessero trovato l'ordine e il significato
solo perche' "ci vedevano meglio"? Hai mai pensato che il tuo vedere,
o voler vedere, il caos non sia dovuto a un difetto di percezione?


Tutto può essere, per carità, però generalmente vedere meglio significa distinguere (la risoluzione è proprio la capacità di distinguere due punti) e se uno avesse una vista perfetta vedrebbe assolutamente tutto disgiunto. Ogni unione è uno sforzo concettuale e una approssimazione che sottrae la Differenza.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:00 PM) *
Forse tu e Nietzsche avete due diverse idee di tempo,


Nel momento in cui il pensiero dell'eterno ritorno è accolto veramente non vedo come possa sussistere la linearità.
Il superuomo è come già detto un limite, come tale non è in nessun tempo, è di oggi di domani e di dopodomani. Non è nel tempo storico, quindi certamente non è nel qui e ora. Quando Goethe scrive il Faust, lì forse c'è il superuomo, chissà. E' vero che Nietzsche spesso e volentieri parla di ere, di storia e via dicendo, però penso che la radice del suo pensiero (anche per come è stato poi rielaborato) sia in questa direzione.


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Nachtlied
messagio Feb 20 2009, 06:04 PM
Messaggio #12


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 05:19 PM) *
Intanto rasema ti devo dare atto che sei riuscito a risvegliare un po' il torpore di questo ambiente! wink.gif
Poi passo volentieri a risponderti.
Nietzsche parla spessissimo di verità, ma bisogna capire cosa intende per verità, e ci sono frammenti che dovevano confluire nell'opera "La volontà di potenza" che rispondono a questa domanda. La verità è falsa, di per sè, non c'è più un mondo vero soprassensibile ma solo apparenze. La complessità di Nietzsche sta proprio in questa contraddizione fondamentale, in un vero che è solo un tenere-per-vero, e quindi il nichilismo e la svalutazione dei valori. La contraddizione come movimento del divenire protegge dalla morte dell'essicazione metafisica, dall'essere platonico/cristiano.
Tutto può essere, per carità, però generalmente vedere meglio significa distinguere (la risoluzione è proprio la capacità di distinguere due punti) e se uno avesse una vista perfetta vedrebbe assolutamente tutto disgiunto. Ogni unione è uno sforzo concettuale e una approssimazione che sottrae la Differenza.
Nel momento in cui il pensiero dell'eterno ritorno è accolto veramente non vedo come possa sussistere la linearità.
Il superuomo è come già detto un limite, come tale non è in nessun tempo, è di oggi di domani e di dopodomani. Non è nel tempo storico, quindi certamente non è nel qui e ora. Quando Goethe scrive il Faust, lì forse c'è il superuomo, chissà. E' vero che Nietzsche spesso e volentieri parla di ere, di storia e via dicendo, però penso che la radice del suo pensiero (anche per come è stato poi rielaborato) sia in questa direzione.


Concordo pienamente! laugh.gif laugh.gif laugh.gif


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Nachtlied
messagio Feb 20 2009, 10:45 PM
Messaggio #13


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:21 PM) *
Scusa ma a me sembra di aver detto la stessa cosa:

se il superuomo NON e' uno scopo vuol dire che e' gia' QUI e ADESSO,
oppure e' solo una fantasia e allora e' meglio non perderci troppo tempo!


Io non credo, perché il fatto che il superuomo non sia uno scopo non implica necessariamente le due conseguenze che hai posto.
Esso semmai, proprio in quanto fuori dal concetto di uomo attuale, non può essere collocato in una dimensione temporale come noi la comprendiamo e con il nostro metro la misuriamo.
Non credo che sia semplicemente una fantasia, primo perché, come stato ormai spesso ribadito, è un concetto limite e ci è dunque necessario per capire i nostri limiti che, che tu li voglia vedere o meno, ci sono. Secondo perché indica uno stato che potrebbe essere raggiunto da chi imparasse ad abbandonare il metro di giudizio umano (bene e male ecc...) ed accettasse la morte di Dio sorridendo, affermando la vita (ja-sagen) ed amando la necessità del/nel divenire; redimendo il proprio passato... devo citare altre azioni sovrumane? Lo Za ne è pieno...
Insomma, il superuomo non può essere l'uomo attuale (perché mi sembra che nessuno di documentato - tralasciando la questione Nietzsche - abbia assunto atteggiamenti del genere); ma non è detto che sia necessariamente una fantasia, perché nessuno può affermare che un siffatto uomo sia mai esistito o mai esisterà.

Inoltre il fatto che non sia uno scopo è una conseguenza della visione più ampia sovrumana: se eliminando la necessità si elimina anche il caso, a che serve uno scopo in un mondo che non ha più nessuna di queste caratteristiche? O meglio, come può un mondo così ampliato avere una caratteristica così antropomorfica come lo scopo, la finalità, la teleologia?
Ricordo che Nietzsche si è sempre opposto al carattere teleologico, persino nel campo della conoscenza (basti pensare agli scritti su Democrito del 1867-69!).


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Sgubonius
messagio Feb 21 2009, 12:11 AM
Messaggio #14


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Giusto come spin-off:

Io sono dell'idea che forse il superuomo lo si può intravedere nelle opere d'arte (c'è un capitolo del Nietzsche di Heidegger riguardo all'arte come volontà di potenza e riguardo alla superiorità dell'arte sulla verità, con conseguente unione di etica ed estetica che è molto chiaro), prima citavo Goethe perchè lo stesso Nietzsche ne parla in questi termini, comunque la redenzione della vita, lo "jenseits von Gut und Bose", e via dicendo sono secondo me i segnali propri dell'opera d'arte riuscita, non retorica, non prigioniera del linguaggio e del messaggio, e soprattutto non consolatoria (come la vedeva Schopenhauer) ma anzi "eccitante", problematizzante, che crea l'ostacolo da superare per la potenza insomma. Certe poesie di Holderlin ad esempio sono come specchi che riflettono l'immagine dell'ubermensch, poi può essere illusione e fantasia e lo stesso poeta può essere solo il profeta come Zarathustra, chissà.


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messagio Feb 21 2009, 09:45 AM
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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 20 2009, 03:58 PM) *
Ciao Zagreo,
se rispondi a qualcuno, non farlo all'interno delle sue citazioni,
altrimenti io che voglio risponderti, non posso citarti.

Anch'io amo "spezzare" le risposte altrui,
ma si deve fare il copia-incolla di quote.
Se ti va di fare questo sbattimento ti rispondo volentieri domani!


Ciao rasema74, non pensavo di crearti una tale difficoltà di risposta, ho frequentato e frequento molti forum, non è un'usanza così amena, mi sono ritrovato spesso a rispondere a messaggi all'interno delle citazioni...comunque se per te è un problema edito volentieri (ho editato), non è affatto uno sbattimento... rolleyes.gif


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messagio Feb 21 2009, 11:30 AM
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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 21 2009, 12:11 AM) *
Giusto come spin-off:

Io sono dell'idea che forse il superuomo lo si può intravedere nelle opere d'arte (c'è un capitolo del Nietzsche di Heidegger riguardo all'arte come volontà di potenza e riguardo alla superiorità dell'arte sulla verità, con conseguente unione di etica ed estetica che è molto chiaro), prima citavo Goethe perchè lo stesso Nietzsche ne parla in questi termini, comunque la redenzione della vita, lo "jenseits von Gut und Bose", e via dicendo sono secondo me i segnali propri dell'opera d'arte riuscita, non retorica, non prigioniera del linguaggio e del messaggio, e soprattutto non consolatoria (come la vedeva Schopenhauer) ma anzi "eccitante", problematizzante, che crea l'ostacolo da superare per la potenza insomma. Certe poesie di Holderlin ad esempio sono come specchi che riflettono l'immagine dell'ubermensch, poi può essere illusione e fantasia e lo stesso poeta può essere solo il profeta come Zarathustra, chissà.


L'arte "beffarda, leggera, fuggitiva, divinamente imperturbata, divinamente artificiosa, che avvampa come una fiamma chiara in un cielo sgombro di nubi" di cui si parla nella Prefazione alla seconda edizione della FW. wink.gif

"Soprattutto: un'arte per artisti, soltanto per artisti!"


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Sgubonius
messagio Feb 21 2009, 02:59 PM
Messaggio #17


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 21 2009, 11:30 AM) *
"Soprattutto: un'arte per artisti, soltanto per artisti!"


Ecco si, questo è un punto che non avevo mai colto ma che enuclea molto bene le tante parole che girano un po' a vuoto.
Un arte che sia sempre attiva, sempre creazione, quindi mai da spettatore borghese. In fondo non ha senso fruire dell'arte se non come "educazione" ad essere artista, altrimenti diventa veramente un consumo.


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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Zagreo
messagio Feb 21 2009, 06:24 PM
Messaggio #18


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 21 2009, 02:59 PM) *
Ecco si, questo è un punto che non avevo mai colto ma che enuclea molto bene le tante parole che girano un po' a vuoto.
Un arte che sia sempre attiva, sempre creazione, quindi mai da spettatore borghese. In fondo non ha senso fruire dell'arte se non come "educazione" ad essere artista, altrimenti diventa veramente un consumo.


Riprendo da Figal: "Appartiene all'essenza dell'arte il fatto che non esista soltanto un'opera d'arte, il fatto che l'artista non realizzi soltanto un'opera. Arte è opera, ma ancora di più operare."
Ci si deve (consentitemi l'espressione) "sporcare le mani", sia che lo si faccia concretamente -creando-, sia che lo si faccia metaforicamente -osservando-. tongue.gif Anche chi guarda, o contempla, deve imparare ad essere artista.


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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rasema74
messagio Feb 23 2009, 04:28 AM
Messaggio #19


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CITAZIONE(Zagreo @ Feb 19 2009, 10:11 PM) *
Posso accettare che si superi un particolare tipo di visione del mondo...ma liberarsene e prenderne un'altra...
Non si butta via ciò di cui abbiamo avuto esperienza, anche se lo riteniamo ormai oltrepassato...


Quando ho detto "liberarmi di Nietzsche" davo solo per scontato quello che dici.
Sono d'accordo! Forse era meglio se dicevo "liberarmi dell'ossessione di Nietzsche",
oppure, ancora meglio, "rivestire Nietzsche" o ricoprire, rimodellare, trasformare
ripulire, disincrostare, oppure semplicemente ridimensionare.
Fatto sta che dopo sette anni dalla mia tesi sul Superuomo sono ancora sul forum...

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 19 2009, 10:11 PM) *
Non riesco a capire che tipo di filosofia stai ricercando, cioè ti basta la realtà che stai vivendo e la vuoi accettare com'è, dicendoti che tanto è già perfetta oppure vuoi provare a creare le condizioni per un miglioramento di questa realtà?


Da quello che ho capito nella Filosofia Indiana la realta' e' gia' perfetta cosi' com'e',
l'unico miglioramento che possiamo fare non e' nella realta', ma nella nostra mente.
Lo Yoga e' solo uno dei modi per rendere calma la nostra mente e accettare la realta' per quello che e'.
So che apparentemente non sembra, ma anche cambiare la propria mente ha qualcosa di eroico.
Mettila cosi': tu vuoi cambiare la realta' per adattarla alla tua mente,
io invece dico che la realta' va bene cosi', e quando non mi va bene
penso che sono io che devo cambiare, che ho ancora un po' di zavorra da scaricare.

CITAZIONE(Zagreo @ Feb 19 2009, 10:11 PM) *
Vuoi una filosofia più consolatoria o una più "eroica"? Perdonatemi l'uso improrpio di tale termine x indicare il "pessimismo coraggioso"


Quando leggevo Nietzsche mi esaltavo, ma poi nella vita non succedeva niente,
anzi le cose andavano all'opposto di quello che volevo.
Ora che invece ascolto discorsi di pace, silenzio e amore ho ritrovato
il coraggio e la fiducia in me stesso e nel mondo.
A te invece come va? Sei soddisfatto?
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rasema74
messagio Feb 23 2009, 04:58 AM
Messaggio #20


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 01:45 AM) *
Però si è sollevata una questione che a me è sempre parsa curiosa, la storia dell'avvenire del superuomo (inteso nel senso latino dell'ad-veniens) e dei figli ecc... che c'è molto negli ultimi capitoli di Zarathustra non l'ho mai inquadrata molto, cioè in fondo stento a credere che il superuomo sia un eventualità/evento "storico", più o meno casuale. Nel "diventa ciò che sei" non c'è una sorta di predestinazione stile lutero alla grazia dell'essere nato superuomo, quanto più c'è la regola per saltare oltre l'uomo per intenderci.


Perfetto Sgub!
Quando ho scritto la tesi sul Superuomo, alla fine e' venuta fuori una specie di favola,
una bibbia del futuro, prima il popolo eletto, poi la casta dei signori della terra,
poi i primi Superuomini che nascono... anche Nietzsche si sara' reso conto che qualcosa non andava!
Ora forse ho capito: l'errore, o meglio l'innocente tentativo, era di provare a far quadrare Nietzsche come se
il suo discorso fosse perfettamente logico e compiuto, ma cosi' ovviamente non e'!
Come potevo riuscire dove lo stesso autore aveva fallito, fino a sprofondare nella follia?

CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 20 2009, 01:45 AM) *
Io in Ecce Homo ho visto proprio questo: andare oltre l'uomo che è ciò che valuta, e per questo è limitato a bene/male e al linguaggio del significato, della logica del senso. Il passo successivo è solo la poesia (ditirambi di dioniso) e/o la follia (che non a caso mi pare si caratterizza in N. proprio come disindividuazione dell'io: "sono stato Dioniso e Cesare e il Crocefisso" e via dicendo).


Non hai pensato che possa esserci un'altra via d'uscita oltre alla poesia e alla follia?
Guarda che non c'e' solo Nietzsche, guardati intorno, il mondo e' grande.
Non penserai mica che tutto l'universo acquisti il suo ultimo significato
negli scritti di un filosofo che per giunta ha sbroccato?
Ti consiglio un libro di un altro tedesco, "Il potere di Adesso" di Eckhart Tolle.
Per me e' stata una rivelazione!
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