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> "Cosi' parlo' Zarathustra" di Friedrich Nietzsche
rasema74
messagio Mar 28 2007, 03:52 PM
Messaggio #1


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Questa volta facciamo le cose per bene eh?
Allora, perche' Federico scelse questo titolo?
O meglio, perche' non poteva esserci altro titolo?

Mi ricorda un po' i Vangeli, un po' Platone-Socrate, Omero...
C'e' qualcuno che parla e altri che ascoltano e tra
questi qualcuno che, a un certo punto, comincia a scrivere.
Ma Federico non conobbe di persona Zarathustra,
come avrebbe potuto?

Idea:
E se Nietzsche avesse scritto in uno stato di ispirazione tale
da avere l'impressione che, come dire, qualcuno gli stesse
parlando? Non sarebbe certo il primo nella storia... anche Maometto
scrisse il Corano come parola di Dio, anche se solo dopo alcuni anni
dal momento della rivelazione...

Quindi:
Gesu' >>Matteo, Marco, Luca, Giovanni...>>Vangeli
Allah >>Maometto >>Corano
Zarathustra >>Nietzsche >>Cosi' parlo' Zarathustra

Che ne pensate?
Non vedete una certa convergenza?
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andreademilio
messagio Mar 28 2007, 07:55 PM
Messaggio #2


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benvenuto!

le affinità con i Vangeli sono nel linguaggio, fitto di allusioni, rovesciamenti, simboli... (vedi le note dell' edizione adelphi); e nella volontà profetica.

Zarathustra fu il primo a stabilire il bene e il male ( religione dell' antico Iran ) e quindi proprio lui ora dovrà andare al di là del bene e del male.


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rasema74
messagio Mar 29 2007, 06:19 AM
Messaggio #3


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Ciao Andrea,
lasciamo riposare un po' Zarathustra...
si rischia di fare confusione e siamo appena all'inizio.

(Ti propongo un altro bel confronto, a cui forse nessuno ha ancora
pensato in questo forum: Nietzsche-Maometto!
Tra l'altro coi tempi che corrono... )

Io intendevo qualcos'altro, e cioe' la differenza temporale,
lo spazio di tempo che intercorre tra la rivelazione e la scrittura del messaggio,
che e' poi quello con cui noi dobbiamo avere a che fare.

Non vedi tu una riduzione notevole dei tempi, un'accelerazione,
e quindi anche un miglioramento, una specie di chiarificazione del
messaggio finale rispetto a quello iniziale?

In questa luce i Vangeli, il Corano e lo "Zar"
non sembrano messi li' un po' come
Tesi, Antitesi e Sintesi?
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andreademilio
messagio Mar 29 2007, 01:32 PM
Messaggio #4


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è curiosa la tua questione

in che senso lo zarathustra sarebbe un libro ispirato ? per me non lo è nessun libro, fino a prova contraria. e le sue tematiche sono coerenti con lo sviluppo del pensiero : non è un'opera saltata fuori dal nulla.

ma forse non ho capito bene- spiegami meglio.


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Freddie
messagio Mar 30 2007, 11:44 AM
Messaggio #5


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Il nome di Zarathustra
Bisogna notare che Nietzsche, a questo nuovo «tipo di uomo», dà il nome di una figura storica. E inserisce lo Zarathustra storico, il fondatore di una religione nell'antica Persia, all'interno di una serie rilevante di personaggi, concepiti come una sorta di personale galleria d'antenati spirituali:

Il mio orgoglio invece è che «io ho un'origine» perciò non ho bisogno della gloria. Vivo anche in ciò che moveva Zarathustra, Mosé, Maometto, Gesù, Bruto, Spinoza, Mirabeau; così, - sotto molti aspetti - in me per la prima volta si maturano e vengono alla luce embrioni che hanno avuto bisogno di un paio di millenni. (KSA 9, 642; FP 1881-82,433)

È interessante ricordare che in una prima formulazione dello stesso pensiero (KSA 9,590; FP 1881-82,441), prima che la scrittura diventasse illeggibile, l'unico nome che ricorreva era quello di Zarathustra. Tra i due schizzi si inse-riscono, temporalmente, glosse e appunti che Nietzsche aveva annotato sul suo esemplare dei Saggi del filosofo americano Ralph Waldo Emerson (1802-82). Come si ricava dal commento dell'edizione Montinari, in questo libro si trova più volte sottolineato un passo in cui si parla di Zarathustra e al cui margine Nietzsche ha scritto: «È lui!».
Il passo sottolineato da Nietzsche è il seguente:

Perché meriti che lo si descriva quando si leva e si cinge i fian¬chi e s'avvia da qualche altra parte, noi esigiamo da un uomo che sappia profilarsi nel paesaggio grandioso come una colon-na. Le immagini più degne di fede sono quelle dei grandi uo¬mini che sanno imporsi e attrarre su di sé tutti i sensi fin dal loro primo apparire, come accadde al sapiente orientale, inviato a valutare i meriti di Zarathustra o Zoroastro. Quando il sapiente da Yunnah giunse a Balk, così ci narrano i persiani, Gutasp indicò il giorno in cui i mobeds di ogni terra dovevano I riunirsi e fu approntata per il sapiente di Yunnah una sedia d'oro fino. E, al momento debito, il Yezdam da tutti amato, i| profeta Zarathustra, comparve al centro dell'assemblea. Guardandolo in volto il sapiente di Yunnah disse: «Il suo aspetto, il suo incedere, il suo portamento non possono ingannare: da lui non può provenire che la verità». (KSA 14, 279)

Dal punto di vista contenutistico l'elemento rilevante in questo brano è che la descrizione non concerne la dottrina di Zarathustra: non è questa a impressionare il saggio ospite, bensì il presentarsi del profeta: «il suo primo apparire». Emerson esemplifica, proprio con il racconto persiano, il «tipo di uomo» di cui avvertiva l'«esigenza».
Le «tracce» delle letture di Nietzsche non forniscono una prova sicura del fatto che sia stato proprio questo brano a spingerlo ad adottare il nome di Zarathustra per il suo progetto. In seguito sarà lui stesso a fornire spiegazioni che - senza alcuna falsa modestia - indicano il posto in cui Nietzsche collocava se stesso e il suo pensiero nella storia mondiale. Stando a ciò che dice un frammento del 1884, utilizzando il nome di Zarathustra Nietzsche concepisce la sua opera come l'inizio di una nuova grandiosa concezione della storia:

Ho dovuto rendere onore a Zarathustra, un Persiano; i persiani hanno per primi pensato la storia in tutta la sua grandiosità.' Un seguito di sviluppi, a ognuno dei quali presiede un profeti Ogni profeta ha il suo bazar, il suo Regno di mille anni. (KSJ 11,53; FP 1884 VII, II, 44)

Ma la dichiarazione più ampia in merito al nome Zarathustra è ancora una volta rintracciabile nella straordinaria autopresentazione di Nietzsche, Ecce homo. Rispetto ai passi citati sin qui, si possono notare spostamenti d'accento.
Si tratta ancor sempre di prospettive storiche generali, ma qui - quasi un baricentro delle riflessioni filosofiche nietz¬schiane degli anni Ottanta - a essere sottolineata è la storia del «porre e rovesciare valori». Nietzsche interpreta il suo Zarathustra come «l'autosuperamento della morale», mentre lo Zarathustra storico è colui che ha posto i valori della morale, e che proprio per ciò, in quanto primo, la sovrasta:

Nessuno mi ha domandato, e avrebbero dovuto domandar¬melo, che cosa significhi, proprio sulla mia bocca, sulla bocca del primo immoralista, il nome Zarathustra: perché ciò che costituisce l'unicità di quel persiano nella storia è proprio l'opposto. Zarathustra fu il primo a vedere nella lotta tra il bene e il male la vera ruota che spinge le cose - è opera sua la traduzione della morale in termini metafisici, in quanto forza, causa, fine in sé. Ma questa domanda, in fondo, varrebbe già da risposta. Zarathustra ha creato questo errore fatale, la morale: di conseguenza egli deve essere anche il primo a riconoscere quell'errore. [...] La morale che supera se stessa per veracità, i moralisti superano se stessi diventando il loro opposto - me stesso - questo significa il nome di Zarathustra sulla mia bocca. (KSA6,367;EH377es.)

Questa dichiarazione di Nietzsche sul problema - cronologicamente è l'ultima - apre la questione dell'interpretazione filosofica della denominazione. Il fatto di conoscere il modo in cui lavorava Nietzsche rende in ogni caso assai interessante la ricerca di ulteriori fonti letterarie. Ogni scoperta, infatti, mette in luce impulsi contenutistici sottesi alla stesura di Zarathustra. File Allegato  Also_sparch_zarathustra_frotnespizio.jpg ( 9.47k ) Numero di download: 10


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CITAZIONE
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E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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lae
messagio Mar 31 2007, 12:12 AM
Messaggio #6


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''Idea:
E se Nietzsche avesse scritto in uno stato di ispirazione tale
da avere l'impressione che, come dire, qualcuno gli stesse
parlando? Non sarebbe certo il primo nella storia... anche Maometto
scrisse il Corano come parola di Dio, anche se solo dopo alcuni anni
dal momento della rivelazione...''
Ciao rasema74,
io trovo che ci sia una diferrenza fondamentale:
Nietzsche scrive Così parlò Zarahustra non come parola, bensì come movimento di Zarathustra. Nietzsche senza dubbio (vd Sils- Maria all'appendice della Gaia Scienza)ha avuto l'impressione che qualcuno gli ''passasse accanto'', non gli parlasse. E l'incedere di Zarathustra è a passo di danza. Se è rivelazione (sebbene io preferisca ''intuizione''), allora è la rivelezione di un ritmo.
lo schemino però lo farei così: Nietzsche o Zarathustra >> Nietzsche o Zarathustra>>Così parlò Zarathustra
Dire Nietzsche o dire Zrathustra è indifferente, l'origine è una o Una, la lettera maiuscola dipende dal lettore.
Io penso questo (pensiero ancora instabile, lo ammetto), trovo comunque più che interessante porre il confronto.
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rasema74
messagio Mar 31 2007, 12:11 PM
Messaggio #7


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Ciao Lae,
"Dire Nietzsche o dire Zarathustra e' indifferente"
Se fossi d'accordo con te il mio post non avrebbe piu' senso,
quindi su questo giudizio non ci possiamo proprio trovare, almeno per ora...

Sullo schema: Nietzsche o Zarathustra>>Nietzsche o Zarathustra>>Così parlò Zarathustra
Non condivido le tue aggiunte, mi sembrano un passo indietro rispetto al mio:
Zarathustra.................>>Nietzsche ....................>>Così parlò Zarathustra

A>>B>>C
E quel "passare accanto" non sara' stato anche un parlare, una specie di "body language"?
D'altronde il movimento del corpo dice tanto quanto quello della bocca, anzi di piu',
e questo un "bravo" psicologo come Nietzsche lo sapeva bene...

Io rilancio, mi spingo oltre ed immagino anche un altro titolo:

"Cosi' mi parlo' Zarathustra" di Friedich Nietzsche

Che ne dite?
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lae
messagio Mar 31 2007, 01:05 PM
Messaggio #8


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Si, linguaggio del corpo e linguaggio verbale sono certamente due tipologie comunicative, ma agiscono su due livelli umani differenti. Il primo è più immediato, percebibile a livello sensibile, mentre il''dire'', la ''parola'' necessitano di un processo intellettivo. trovo che sentire il bisogno di definire una forma di comunicazione un''dire'', una ''parola'' già la dice lunga su quanto sono sedimentate in noi le tradizioni culturali ^_*
Io ti ringrazio per l'ampliamento e rifletterò sulle tue critiche e, naturalmente, sul punto di disaccordo, eheheh, come puoi immaginare non sono favorevole a ''Così mi parlò Zarathustra'', non avrebbe senso, Nietzsche occuperebbe il ruolo di testimone che riporta un messaggio. N. è il creatore o artefice del messeggio stesso! Ma rifletterò...
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andreademilio
messagio Mar 31 2007, 02:24 PM
Messaggio #9


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credo sia più interessante capire che cosa si dica in Così parlò Zarathusta - chi ne sia l'autore, con chi abbia camminato parlato ecc non mi coinvolge troppo.


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rasema74
messagio Apr 2 2007, 04:59 AM
Messaggio #10


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Si lo so, fu Nietzsche a scrivere lo "Zar",
ma il pensiero dell'Eterno Ritorno?
Questo gli fu rivelato!

Da chi? Non da Dio certamente...
Dall'Essere, dallo Spirito Assoluto, dalla Vita forse!

Zarathustra? Una finzione poetica, ma cosa c'e' dietro a questo personaggio?
Zarathustra, la maschera di Nietzsche! La maschera con cui egli scelse di vedere il mondo
dopo che gli fu rivelato il pensiero del Ritorno.

"Io non voglio la vita di nuovo" egli scrisse, non sono abbastanza evoluto per questo,
ma lui si, lui riuscira' a vedere in fondo a questo pensiero...
Nietzsche ebbe bisogno di Zarathustra, di qualcuno da mettere in mezzo
tra lui e il pensiero del Ritorno.

Eterno Ritorno dell'Uguale>>Nietzsche>>Cosi' parlo' Zarathustra

Va meglio ora?
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AndreaF.
messagio Apr 2 2007, 12:06 PM
Messaggio #11


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Non sono certo esperto in materia ma credo che l'approccio religioso che si sta cercando di portare avanti sia molto metafisico, sia l'opposto delle intenzioni di nietzsche.



PS: passatemi il termine, ho sempre avuto l'impressione che in fondo "invidiasse" davvero Cristo.


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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

www.andreafiamma.blogspot.com
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rasema74
messagio Apr 3 2007, 10:16 AM
Messaggio #12


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Io credo che parlare di rivelazione o intuizione
sia un po' come descrivere lo stesso evento in
due modi diversi.

Rivelazione: come se l'Essere si manifestasse al soggetto conoscente.
Intuizione: il soggetto acquista una conoscenza immediata dell'Essere.
E' come se due mondi si incontrassero per la prima volta...

Pensate a Newtoon e alla mela che cade,
ad Einstein mentre osserva la torre dell'orologio di Berna,
a Nietzsche che si ferma davanti alla roccia a forma di piramide.

Si puo' sostenere che la mela, l'orologio e la roccia piramidale non abbiano avuto nessun ruolo,
o l'opposto, che cioe' siano solo messaggeri di Dio (o del diavolo... )
O andare al di la' di questa opposizione?

Anche oltre Nietzsche,
oltre i suoi limiti,
al di la' di Nietzsche e di anti-Nietzsche...
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phys-
messagio Apr 4 2007, 01:21 AM
Messaggio #13


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La mela è un aneddoto probabilmente falso sebbene riportato da molti tra cui Voltaire.


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Non ci sono labirinti da cui tu non possa uscire - M. Frost
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rasema74
messagio Apr 9 2007, 05:23 AM
Messaggio #14


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"Nella baia tranquilla e ridente di Rapallo,
nel gennaio-febbraio del 1883,
è scritta la prima parte dello Zarathustra,
in dieci giorni di scoppio spirituale,
dopo tensioni violentissime,
in uno stato d'ispirazione simbolico.

La rivelazione della nuova verità si sente, Egli scrive, non si cerca;
si prende, non si domanda;
è lampo, rapimento, torrente, tormento di brividi sottili,
felicità profonda, oceano di luce, ritmo, ampiezza necessaria.
La prima parte di Zarathustra il 13 febbraio,
nell'ora che Wagner muore a Venezia, è terminata."

http://www.paginadelleidee.net/4_filosofia/filosofia36.htm
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andreademilio
messagio Apr 11 2007, 07:31 PM
Messaggio #15


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Silvio Tissi, piacere di incontrarti! mi darai la voglia di leggerti ? la incontrerò anch' io sulle rive di Silvaplana ?


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Freddie
messagio Apr 11 2007, 07:38 PM
Messaggio #16


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CITAZIONE(andreademilio @ Apr 11 2007, 06:31 PM) *
Silvio Tissi, piacere di incontrarti! mi darai la voglia di leggerti ? la incontrerò anch' io sulle rive di Silvaplana ?

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luk_ing
messagio Nov 2 2007, 12:43 AM
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CITAZIONE(rasema74 @ Apr 2 2007, 05:59 AM) *
Si lo so, fu Nietzsche a scrivere lo "Zar",
ma il pensiero dell'Eterno Ritorno?
Questo gli fu rivelato!

Da chi? Non da Dio certamente...
Dall'Essere, dallo Spirito Assoluto, dalla Vita forse!

Zarathustra? Una finzione poetica, ma cosa c'e' dietro a questo personaggio?
Zarathustra, la maschera di Nietzsche! La maschera con cui egli scelse di vedere il mondo
dopo che gli fu rivelato il pensiero del Ritorno.

"Io non voglio la vita di nuovo" egli scrisse, non sono abbastanza evoluto per questo,
ma lui si, lui riuscira' a vedere in fondo a questo pensiero...
Nietzsche ebbe bisogno di Zarathustra, di qualcuno da mettere in mezzo
tra lui e il pensiero del Ritorno.

Eterno Ritorno dell'Uguale>>Nietzsche>>Cosi' parlo' Zarathustra

Va meglio ora?


Io non sono d'accordo sulla presunta "rivelazione" dell'Eterno Ritorno per una ragione molto semplice: che ciò porta, erroneamente credo, a porsi la domanda che rasema si pone: da chi? E invece l'Eterno Ritorno non presuppone nessun "chi", nessun rivelatore. E Nietzsche, è lui stesso l'inventore di questo Eterno Ritorno. E, attenzione, non l'ha ripreso da concezioni simili del passato, no, la concezione dell'eterno ritorno è ciò che Nietzsche ha veramente creato. Gli si imputa spesso di essere bravo a "distruggere" e poco a "costruire". Verissimo, se non si comprende quanto fondamentale sia l'Eterno Ritorno. E infatti nessuno l'ha capito, nessuno lo può capire come lui, nessuno considererà mai Nietzsche come un costruttore più che un distruttore, come uno spirito affermativo più che uno spirito negativo.
L'Eterno Ritorno è il motivo per il quale in Ecce Homo egli dice di essere un destino. La concezione dell'Eterno Ritorno è in fondo tutto ciò che Nietzsche è come filosofo. Per me è inconcepibile un Nietzsche separato, anche solo debolmente, da questa teoria --> ciò che succede immaginando una sorta di rivelazione.
Sono però d'accordo sul fatto che che N. ebbe bisogno di Zarathustra, perché in fondo, egli sapeva di avere dei limiti e delle debolezza. Non si considerava un superuomo. E per questo non poteva nemmeno lui com-prendere fino in fondo le conseguenze di tale teoria, per questo non era un superuomo. Io non credo siano scindibili le parti fondamentali del pensiero i teorie diverse, è proprio nell'unità oltre le mille contraddizioni che vedo la grandezza di Nietzsche.

Nietzsche>>Zarathustra>>Eterno Ritorno>>Nietzsche>>Zarathustra>>Eterno Ritorno>>Nietzsche...........>>.....>>.....
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andreademilio
messagio Nov 2 2007, 03:23 AM
Messaggio #18


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Luk ing, che cos'è l'eterno ritorno secondo te? Che cosa nessun interprete ha capito?


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Joseph de Sil...
messagio Nov 2 2007, 11:58 PM
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CITAZIONE(luk_ing @ Nov 2 2007, 12:43 AM) *
Io non sono d'accordo sulla presunta "rivelazione" dell'Eterno Ritorno [...]. E Nietzsche, è lui stesso l'inventore di questo Eterno Ritorno. E, attenzione, non l'ha ripreso da concezioni simili del passato, no, la concezione dell'eterno ritorno è ciò che Nietzsche ha veramente creato [...]

L’eterno ritorno non è una “rivelazione”, ma non è neanche un’idea originale di Nietzsche. Non solo e non tanto perché – come sappiamo – tale teoria era presente già nell’antichità, ma soprattutto perché, anche nella sua rivisitazione ottocentesca, essa gli deriva (come ho già avuto modo di scrivere su questo forum tempo fa) da una serie di letture, da lui effettuate nell’estate del 1881, inerenti il dibattito cosmologico sulla morte termica dell’universo a partire dalle conseguenze del secondo principio della termodinamica (Caspari in primis, ma anche Hartmann, Dühring, Vogt etc.). Il tutto è testimoniato dal fondamentale quaderno M III 1 del periodo primavera-autunno 1881, classificato come gruppo 11 nei FP del vol. V, tomo II delle OFN (attenzione però, mi riferisco alla seconda edizione riveduta, quella del 1991: nella prima, quella del 1965, Colli e Montinari non erano riusciti a ricostruire adeguatamente l’ordine cronologico dei frammenti di questo quaderno). Ciò che di nuovo ed originale c’è in Nietzsche è, piuttosto, l’intuizione della possibilità di accogliere “costruttivamente” il ritorno dell’identico: scardinare cioè la teleologia, il provvidenzialismo, la dipendenza da ogni presunto “fondamento” (da cui il nichilismo della civiltà occidentale) e consegnare all’uomo (anzi, all’oltreuomo) la possibilità di una edificazione di senso emancipato da qualsiasi vincolo metafisico. Per una ricostruzione rigorosa e documentata della genesi dell’idea di eterno ritorno in Nietzsche cfr. il libro di Paolo D’Iorio La linea e il circolo (ed. Pantograf).
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luk_ing
messagio Nov 3 2007, 02:17 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ Nov 2 2007, 04:23 AM) *
Luk ing, che cos'è l'eterno ritorno secondo te? Che cosa nessun interprete ha capito?


Cosa è l'Eterno Ritorno? io ho detto che nessuno l'ha mai capito ma mi sono spiegato male: nessuno lo potrà mai capire nel senso di comprendere. Per comprendere io intendo ri-vivere dentro di sé quelle ragioni, quei motivi che portano a un'idea. L'Eterno Ritorno è ciò che necessariamente doveva seguire alla filosofia di Nietzsche. Secondo me la filosofia di Nietzsche è per "spiriti liberi", è ciò che conferisce la massima libertà all'essere umano. Ma gli estremi collimano. Questa assoluta libertà non può non portare a concepire la propria volontà come un'assoluta necessità. E, attenzione, questo non è determinismo, è l'opposto. L'Eterno Ritorno è figlio di Nietzsche, della sua libertà, del suo "potere". E' l'incontro tra la libertà e la necessità. Se io voglio, se il mio volere è libero allora posso determinare il mondo intorno a me al massimo grado, allora ogni attimo del presente del passato e del futuro è indissolubilmente legato al mio volere. Ma come si legano passato-presente-futuro? essi sono legati, non separati, ed è un eterno circolo che li collega. Se oggi io sono così come sono è perché così voglio essere. Ma il fatto che io sia così dipende anche dal mio passato, e come viene a dipendere il passato dal mio presente volere? con quella formula Nietzscheana: "Ma così volli che fosse". Nietzsche si riteneva un destino nella storia del pensiero umano, e questo suo essere un destino è concepibile solo nell'ottica dell'Eterno Ritorno.
Eterno Ritorno non è, secondo me, un'ipotesi cosmologica, una spiegazione di come il tempo si sussegue. Queste le lascio alla fisica. E' una concezione nella quale se io veramente voglio, allora così veramente deve essere. E l'unione di questa contraddizione.
Ma questo è il mio modo di sentire l'Eterno Ritorno, e se l'Eterno Ritorno fosse ciò che io qui sto dicendo (in modo decisamente confuso, lo ammetto) allora per definizione nessuno potrebbe "com-prenderlo" poiché questi potrebbe soltanto nuovamente essere Nietzsche, dopo che l'eterna clessidra del tempo fosse stata rigirata. Per questo l'Eterno Ritorno è indissolubile da Nietzsche, anzi è il destino di Nietzshce e del suo pensiero, anzi è la realizzazione di Nietzsche nel suo pensiero.
Ma forse ho parlato a vanvera, forse ho detto un mucchio di cavolate...e però..sapete? non mi interessa, io così sento, per questo mi piace Nietzsche, o meglio mi piace il mio modo di interpretare Nietzsche...e poi, qualsiasi interpretazione che noi diamo, qualsiasi "filosofia" che costruiamo, non è altro che l'epressione del nostro intimo io. Nietzsche questo l'ha detto abbastanza chiaramente: "due persone con gli stessi principi vorranno con essi, probabilmente qualcosa di radicalmente diverso" Detto con un altro aforisma di Al di la del Bene e del Male "Se si ha carattere si ha anche una propria, tipica esperienza che ritorna sempre". Ciò che ho detto dell'Eterno Ritorno è da considerarsi solo la mia "tipica" esperienza, che ritornerà sempre.
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