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Versione completa: "Cosi' parlo' Zarathustra" di Friedrich Nietzsche
Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum > Friedrich Wilhelm Nietzsche > Nietzsche Opere
rasema74
Questa volta facciamo le cose per bene eh?
Allora, perche' Federico scelse questo titolo?
O meglio, perche' non poteva esserci altro titolo?

Mi ricorda un po' i Vangeli, un po' Platone-Socrate, Omero...
C'e' qualcuno che parla e altri che ascoltano e tra
questi qualcuno che, a un certo punto, comincia a scrivere.
Ma Federico non conobbe di persona Zarathustra,
come avrebbe potuto?

Idea:
E se Nietzsche avesse scritto in uno stato di ispirazione tale
da avere l'impressione che, come dire, qualcuno gli stesse
parlando? Non sarebbe certo il primo nella storia... anche Maometto
scrisse il Corano come parola di Dio, anche se solo dopo alcuni anni
dal momento della rivelazione...

Quindi:
Gesu' >>Matteo, Marco, Luca, Giovanni...>>Vangeli
Allah >>Maometto >>Corano
Zarathustra >>Nietzsche >>Cosi' parlo' Zarathustra

Che ne pensate?
Non vedete una certa convergenza?
andreademilio
benvenuto!

le affinità con i Vangeli sono nel linguaggio, fitto di allusioni, rovesciamenti, simboli... (vedi le note dell' edizione adelphi); e nella volontà profetica.

Zarathustra fu il primo a stabilire il bene e il male ( religione dell' antico Iran ) e quindi proprio lui ora dovrà andare al di là del bene e del male.
rasema74
Ciao Andrea,
lasciamo riposare un po' Zarathustra...
si rischia di fare confusione e siamo appena all'inizio.

(Ti propongo un altro bel confronto, a cui forse nessuno ha ancora
pensato in questo forum: Nietzsche-Maometto!
Tra l'altro coi tempi che corrono... )

Io intendevo qualcos'altro, e cioe' la differenza temporale,
lo spazio di tempo che intercorre tra la rivelazione e la scrittura del messaggio,
che e' poi quello con cui noi dobbiamo avere a che fare.

Non vedi tu una riduzione notevole dei tempi, un'accelerazione,
e quindi anche un miglioramento, una specie di chiarificazione del
messaggio finale rispetto a quello iniziale?

In questa luce i Vangeli, il Corano e lo "Zar"
non sembrano messi li' un po' come
Tesi, Antitesi e Sintesi?
andreademilio
è curiosa la tua questione

in che senso lo zarathustra sarebbe un libro ispirato ? per me non lo è nessun libro, fino a prova contraria. e le sue tematiche sono coerenti con lo sviluppo del pensiero : non è un'opera saltata fuori dal nulla.

ma forse non ho capito bene- spiegami meglio.
Freddie
Il nome di Zarathustra
Bisogna notare che Nietzsche, a questo nuovo «tipo di uomo», dà il nome di una figura storica. E inserisce lo Zarathustra storico, il fondatore di una religione nell'antica Persia, all'interno di una serie rilevante di personaggi, concepiti come una sorta di personale galleria d'antenati spirituali:

Il mio orgoglio invece è che «io ho un'origine» perciò non ho bisogno della gloria. Vivo anche in ciò che moveva Zarathustra, Mosé, Maometto, Gesù, Bruto, Spinoza, Mirabeau; così, - sotto molti aspetti - in me per la prima volta si maturano e vengono alla luce embrioni che hanno avuto bisogno di un paio di millenni. (KSA 9, 642; FP 1881-82,433)

È interessante ricordare che in una prima formulazione dello stesso pensiero (KSA 9,590; FP 1881-82,441), prima che la scrittura diventasse illeggibile, l'unico nome che ricorreva era quello di Zarathustra. Tra i due schizzi si inse-riscono, temporalmente, glosse e appunti che Nietzsche aveva annotato sul suo esemplare dei Saggi del filosofo americano Ralph Waldo Emerson (1802-82). Come si ricava dal commento dell'edizione Montinari, in questo libro si trova più volte sottolineato un passo in cui si parla di Zarathustra e al cui margine Nietzsche ha scritto: «È lui!».
Il passo sottolineato da Nietzsche è il seguente:

Perché meriti che lo si descriva quando si leva e si cinge i fian¬chi e s'avvia da qualche altra parte, noi esigiamo da un uomo che sappia profilarsi nel paesaggio grandioso come una colon-na. Le immagini più degne di fede sono quelle dei grandi uo¬mini che sanno imporsi e attrarre su di sé tutti i sensi fin dal loro primo apparire, come accadde al sapiente orientale, inviato a valutare i meriti di Zarathustra o Zoroastro. Quando il sapiente da Yunnah giunse a Balk, così ci narrano i persiani, Gutasp indicò il giorno in cui i mobeds di ogni terra dovevano I riunirsi e fu approntata per il sapiente di Yunnah una sedia d'oro fino. E, al momento debito, il Yezdam da tutti amato, i| profeta Zarathustra, comparve al centro dell'assemblea. Guardandolo in volto il sapiente di Yunnah disse: «Il suo aspetto, il suo incedere, il suo portamento non possono ingannare: da lui non può provenire che la verità». (KSA 14, 279)

Dal punto di vista contenutistico l'elemento rilevante in questo brano è che la descrizione non concerne la dottrina di Zarathustra: non è questa a impressionare il saggio ospite, bensì il presentarsi del profeta: «il suo primo apparire». Emerson esemplifica, proprio con il racconto persiano, il «tipo di uomo» di cui avvertiva l'«esigenza».
Le «tracce» delle letture di Nietzsche non forniscono una prova sicura del fatto che sia stato proprio questo brano a spingerlo ad adottare il nome di Zarathustra per il suo progetto. In seguito sarà lui stesso a fornire spiegazioni che - senza alcuna falsa modestia - indicano il posto in cui Nietzsche collocava se stesso e il suo pensiero nella storia mondiale. Stando a ciò che dice un frammento del 1884, utilizzando il nome di Zarathustra Nietzsche concepisce la sua opera come l'inizio di una nuova grandiosa concezione della storia:

Ho dovuto rendere onore a Zarathustra, un Persiano; i persiani hanno per primi pensato la storia in tutta la sua grandiosità.' Un seguito di sviluppi, a ognuno dei quali presiede un profeti Ogni profeta ha il suo bazar, il suo Regno di mille anni. (KSJ 11,53; FP 1884 VII, II, 44)

Ma la dichiarazione più ampia in merito al nome Zarathustra è ancora una volta rintracciabile nella straordinaria autopresentazione di Nietzsche, Ecce homo. Rispetto ai passi citati sin qui, si possono notare spostamenti d'accento.
Si tratta ancor sempre di prospettive storiche generali, ma qui - quasi un baricentro delle riflessioni filosofiche nietz¬schiane degli anni Ottanta - a essere sottolineata è la storia del «porre e rovesciare valori». Nietzsche interpreta il suo Zarathustra come «l'autosuperamento della morale», mentre lo Zarathustra storico è colui che ha posto i valori della morale, e che proprio per ciò, in quanto primo, la sovrasta:

Nessuno mi ha domandato, e avrebbero dovuto domandar¬melo, che cosa significhi, proprio sulla mia bocca, sulla bocca del primo immoralista, il nome Zarathustra: perché ciò che costituisce l'unicità di quel persiano nella storia è proprio l'opposto. Zarathustra fu il primo a vedere nella lotta tra il bene e il male la vera ruota che spinge le cose - è opera sua la traduzione della morale in termini metafisici, in quanto forza, causa, fine in sé. Ma questa domanda, in fondo, varrebbe già da risposta. Zarathustra ha creato questo errore fatale, la morale: di conseguenza egli deve essere anche il primo a riconoscere quell'errore. [...] La morale che supera se stessa per veracità, i moralisti superano se stessi diventando il loro opposto - me stesso - questo significa il nome di Zarathustra sulla mia bocca. (KSA6,367;EH377es.)

Questa dichiarazione di Nietzsche sul problema - cronologicamente è l'ultima - apre la questione dell'interpretazione filosofica della denominazione. Il fatto di conoscere il modo in cui lavorava Nietzsche rende in ogni caso assai interessante la ricerca di ulteriori fonti letterarie. Ogni scoperta, infatti, mette in luce impulsi contenutistici sottesi alla stesura di Zarathustra. [attachment=2:Also_spa...nespizio.jpg]
lae
''Idea:
E se Nietzsche avesse scritto in uno stato di ispirazione tale
da avere l'impressione che, come dire, qualcuno gli stesse
parlando? Non sarebbe certo il primo nella storia... anche Maometto
scrisse il Corano come parola di Dio, anche se solo dopo alcuni anni
dal momento della rivelazione...''
Ciao rasema74,
io trovo che ci sia una diferrenza fondamentale:
Nietzsche scrive Così parlò Zarahustra non come parola, bensì come movimento di Zarathustra. Nietzsche senza dubbio (vd Sils- Maria all'appendice della Gaia Scienza)ha avuto l'impressione che qualcuno gli ''passasse accanto'', non gli parlasse. E l'incedere di Zarathustra è a passo di danza. Se è rivelazione (sebbene io preferisca ''intuizione''), allora è la rivelezione di un ritmo.
lo schemino però lo farei così: Nietzsche o Zarathustra >> Nietzsche o Zarathustra>>Così parlò Zarathustra
Dire Nietzsche o dire Zrathustra è indifferente, l'origine è una o Una, la lettera maiuscola dipende dal lettore.
Io penso questo (pensiero ancora instabile, lo ammetto), trovo comunque più che interessante porre il confronto.
rasema74
Ciao Lae,
"Dire Nietzsche o dire Zarathustra e' indifferente"
Se fossi d'accordo con te il mio post non avrebbe piu' senso,
quindi su questo giudizio non ci possiamo proprio trovare, almeno per ora...

Sullo schema: Nietzsche o Zarathustra>>Nietzsche o Zarathustra>>Così parlò Zarathustra
Non condivido le tue aggiunte, mi sembrano un passo indietro rispetto al mio:
Zarathustra.................>>Nietzsche ....................>>Così parlò Zarathustra

A>>B>>C
E quel "passare accanto" non sara' stato anche un parlare, una specie di "body language"?
D'altronde il movimento del corpo dice tanto quanto quello della bocca, anzi di piu',
e questo un "bravo" psicologo come Nietzsche lo sapeva bene...

Io rilancio, mi spingo oltre ed immagino anche un altro titolo:

"Cosi' mi parlo' Zarathustra" di Friedich Nietzsche

Che ne dite?
lae
rolleyes.gif
Si, linguaggio del corpo e linguaggio verbale sono certamente due tipologie comunicative, ma agiscono su due livelli umani differenti. Il primo è più immediato, percebibile a livello sensibile, mentre il''dire'', la ''parola'' necessitano di un processo intellettivo. trovo che sentire il bisogno di definire una forma di comunicazione un''dire'', una ''parola'' già la dice lunga su quanto sono sedimentate in noi le tradizioni culturali ^_*
Io ti ringrazio per l'ampliamento e rifletterò sulle tue critiche e, naturalmente, sul punto di disaccordo, eheheh, come puoi immaginare non sono favorevole a ''Così mi parlò Zarathustra'', non avrebbe senso, Nietzsche occuperebbe il ruolo di testimone che riporta un messaggio. N. è il creatore o artefice del messeggio stesso! Ma rifletterò...
andreademilio
credo sia più interessante capire che cosa si dica in Così parlò Zarathusta - chi ne sia l'autore, con chi abbia camminato parlato ecc non mi coinvolge troppo.
rasema74
Si lo so, fu Nietzsche a scrivere lo "Zar",
ma il pensiero dell'Eterno Ritorno?
Questo gli fu rivelato!

Da chi? Non da Dio certamente...
Dall'Essere, dallo Spirito Assoluto, dalla Vita forse!

Zarathustra? Una finzione poetica, ma cosa c'e' dietro a questo personaggio?
Zarathustra, la maschera di Nietzsche! La maschera con cui egli scelse di vedere il mondo
dopo che gli fu rivelato il pensiero del Ritorno.

"Io non voglio la vita di nuovo" egli scrisse, non sono abbastanza evoluto per questo,
ma lui si, lui riuscira' a vedere in fondo a questo pensiero...
Nietzsche ebbe bisogno di Zarathustra, di qualcuno da mettere in mezzo
tra lui e il pensiero del Ritorno.

Eterno Ritorno dell'Uguale>>Nietzsche>>Cosi' parlo' Zarathustra

Va meglio ora?
AndreaF.
Non sono certo esperto in materia ma credo che l'approccio religioso che si sta cercando di portare avanti sia molto metafisico, sia l'opposto delle intenzioni di nietzsche.



PS: passatemi il termine, ho sempre avuto l'impressione che in fondo "invidiasse" davvero Cristo.
rasema74
Io credo che parlare di rivelazione o intuizione
sia un po' come descrivere lo stesso evento in
due modi diversi.

Rivelazione: come se l'Essere si manifestasse al soggetto conoscente.
Intuizione: il soggetto acquista una conoscenza immediata dell'Essere.
E' come se due mondi si incontrassero per la prima volta...

Pensate a Newtoon e alla mela che cade,
ad Einstein mentre osserva la torre dell'orologio di Berna,
a Nietzsche che si ferma davanti alla roccia a forma di piramide.

Si puo' sostenere che la mela, l'orologio e la roccia piramidale non abbiano avuto nessun ruolo,
o l'opposto, che cioe' siano solo messaggeri di Dio (o del diavolo... )
O andare al di la' di questa opposizione?

Anche oltre Nietzsche,
oltre i suoi limiti,
al di la' di Nietzsche e di anti-Nietzsche...
phys-
La mela è un aneddoto probabilmente falso sebbene riportato da molti tra cui Voltaire.
rasema74
"Nella baia tranquilla e ridente di Rapallo,
nel gennaio-febbraio del 1883,
è scritta la prima parte dello Zarathustra,
in dieci giorni di scoppio spirituale,
dopo tensioni violentissime,
in uno stato d'ispirazione simbolico.

La rivelazione della nuova verità si sente, Egli scrive, non si cerca;
si prende, non si domanda;
è lampo, rapimento, torrente, tormento di brividi sottili,
felicità profonda, oceano di luce, ritmo, ampiezza necessaria.
La prima parte di Zarathustra il 13 febbraio,
nell'ora che Wagner muore a Venezia, è terminata."

http://www.paginadelleidee.net/4_filosofia/filosofia36.htm
andreademilio
Silvio Tissi, piacere di incontrarti! mi darai la voglia di leggerti ? la incontrerò anch' io sulle rive di Silvaplana ?
Freddie
CITAZIONE(andreademilio @ Apr 11 2007, 06:31 PM) *
Silvio Tissi, piacere di incontrarti! mi darai la voglia di leggerti ? la incontrerò anch' io sulle rive di Silvaplana ?

rolleyes.gif
luk_ing
CITAZIONE(rasema74 @ Apr 2 2007, 05:59 AM) *
Si lo so, fu Nietzsche a scrivere lo "Zar",
ma il pensiero dell'Eterno Ritorno?
Questo gli fu rivelato!

Da chi? Non da Dio certamente...
Dall'Essere, dallo Spirito Assoluto, dalla Vita forse!

Zarathustra? Una finzione poetica, ma cosa c'e' dietro a questo personaggio?
Zarathustra, la maschera di Nietzsche! La maschera con cui egli scelse di vedere il mondo
dopo che gli fu rivelato il pensiero del Ritorno.

"Io non voglio la vita di nuovo" egli scrisse, non sono abbastanza evoluto per questo,
ma lui si, lui riuscira' a vedere in fondo a questo pensiero...
Nietzsche ebbe bisogno di Zarathustra, di qualcuno da mettere in mezzo
tra lui e il pensiero del Ritorno.

Eterno Ritorno dell'Uguale>>Nietzsche>>Cosi' parlo' Zarathustra

Va meglio ora?


Io non sono d'accordo sulla presunta "rivelazione" dell'Eterno Ritorno per una ragione molto semplice: che ciò porta, erroneamente credo, a porsi la domanda che rasema si pone: da chi? E invece l'Eterno Ritorno non presuppone nessun "chi", nessun rivelatore. E Nietzsche, è lui stesso l'inventore di questo Eterno Ritorno. E, attenzione, non l'ha ripreso da concezioni simili del passato, no, la concezione dell'eterno ritorno è ciò che Nietzsche ha veramente creato. Gli si imputa spesso di essere bravo a "distruggere" e poco a "costruire". Verissimo, se non si comprende quanto fondamentale sia l'Eterno Ritorno. E infatti nessuno l'ha capito, nessuno lo può capire come lui, nessuno considererà mai Nietzsche come un costruttore più che un distruttore, come uno spirito affermativo più che uno spirito negativo.
L'Eterno Ritorno è il motivo per il quale in Ecce Homo egli dice di essere un destino. La concezione dell'Eterno Ritorno è in fondo tutto ciò che Nietzsche è come filosofo. Per me è inconcepibile un Nietzsche separato, anche solo debolmente, da questa teoria --> ciò che succede immaginando una sorta di rivelazione.
Sono però d'accordo sul fatto che che N. ebbe bisogno di Zarathustra, perché in fondo, egli sapeva di avere dei limiti e delle debolezza. Non si considerava un superuomo. E per questo non poteva nemmeno lui com-prendere fino in fondo le conseguenze di tale teoria, per questo non era un superuomo. Io non credo siano scindibili le parti fondamentali del pensiero i teorie diverse, è proprio nell'unità oltre le mille contraddizioni che vedo la grandezza di Nietzsche.

Nietzsche>>Zarathustra>>Eterno Ritorno>>Nietzsche>>Zarathustra>>Eterno Ritorno>>Nietzsche...........>>.....>>.....
andreademilio
Luk ing, che cos'è l'eterno ritorno secondo te? Che cosa nessun interprete ha capito?
Joseph de Silentio
CITAZIONE(luk_ing @ Nov 2 2007, 12:43 AM) *
Io non sono d'accordo sulla presunta "rivelazione" dell'Eterno Ritorno [...]. E Nietzsche, è lui stesso l'inventore di questo Eterno Ritorno. E, attenzione, non l'ha ripreso da concezioni simili del passato, no, la concezione dell'eterno ritorno è ciò che Nietzsche ha veramente creato [...]

L’eterno ritorno non è una “rivelazione”, ma non è neanche un’idea originale di Nietzsche. Non solo e non tanto perché – come sappiamo – tale teoria era presente già nell’antichità, ma soprattutto perché, anche nella sua rivisitazione ottocentesca, essa gli deriva (come ho già avuto modo di scrivere su questo forum tempo fa) da una serie di letture, da lui effettuate nell’estate del 1881, inerenti il dibattito cosmologico sulla morte termica dell’universo a partire dalle conseguenze del secondo principio della termodinamica (Caspari in primis, ma anche Hartmann, Dühring, Vogt etc.). Il tutto è testimoniato dal fondamentale quaderno M III 1 del periodo primavera-autunno 1881, classificato come gruppo 11 nei FP del vol. V, tomo II delle OFN (attenzione però, mi riferisco alla seconda edizione riveduta, quella del 1991: nella prima, quella del 1965, Colli e Montinari non erano riusciti a ricostruire adeguatamente l’ordine cronologico dei frammenti di questo quaderno). Ciò che di nuovo ed originale c’è in Nietzsche è, piuttosto, l’intuizione della possibilità di accogliere “costruttivamente” il ritorno dell’identico: scardinare cioè la teleologia, il provvidenzialismo, la dipendenza da ogni presunto “fondamento” (da cui il nichilismo della civiltà occidentale) e consegnare all’uomo (anzi, all’oltreuomo) la possibilità di una edificazione di senso emancipato da qualsiasi vincolo metafisico. Per una ricostruzione rigorosa e documentata della genesi dell’idea di eterno ritorno in Nietzsche cfr. il libro di Paolo D’Iorio La linea e il circolo (ed. Pantograf).
luk_ing
CITAZIONE(andreademilio @ Nov 2 2007, 04:23 AM) *
Luk ing, che cos'è l'eterno ritorno secondo te? Che cosa nessun interprete ha capito?


Cosa è l'Eterno Ritorno? io ho detto che nessuno l'ha mai capito ma mi sono spiegato male: nessuno lo potrà mai capire nel senso di comprendere. Per comprendere io intendo ri-vivere dentro di sé quelle ragioni, quei motivi che portano a un'idea. L'Eterno Ritorno è ciò che necessariamente doveva seguire alla filosofia di Nietzsche. Secondo me la filosofia di Nietzsche è per "spiriti liberi", è ciò che conferisce la massima libertà all'essere umano. Ma gli estremi collimano. Questa assoluta libertà non può non portare a concepire la propria volontà come un'assoluta necessità. E, attenzione, questo non è determinismo, è l'opposto. L'Eterno Ritorno è figlio di Nietzsche, della sua libertà, del suo "potere". E' l'incontro tra la libertà e la necessità. Se io voglio, se il mio volere è libero allora posso determinare il mondo intorno a me al massimo grado, allora ogni attimo del presente del passato e del futuro è indissolubilmente legato al mio volere. Ma come si legano passato-presente-futuro? essi sono legati, non separati, ed è un eterno circolo che li collega. Se oggi io sono così come sono è perché così voglio essere. Ma il fatto che io sia così dipende anche dal mio passato, e come viene a dipendere il passato dal mio presente volere? con quella formula Nietzscheana: "Ma così volli che fosse". Nietzsche si riteneva un destino nella storia del pensiero umano, e questo suo essere un destino è concepibile solo nell'ottica dell'Eterno Ritorno.
Eterno Ritorno non è, secondo me, un'ipotesi cosmologica, una spiegazione di come il tempo si sussegue. Queste le lascio alla fisica. E' una concezione nella quale se io veramente voglio, allora così veramente deve essere. E l'unione di questa contraddizione.
Ma questo è il mio modo di sentire l'Eterno Ritorno, e se l'Eterno Ritorno fosse ciò che io qui sto dicendo (in modo decisamente confuso, lo ammetto) allora per definizione nessuno potrebbe "com-prenderlo" poiché questi potrebbe soltanto nuovamente essere Nietzsche, dopo che l'eterna clessidra del tempo fosse stata rigirata. Per questo l'Eterno Ritorno è indissolubile da Nietzsche, anzi è il destino di Nietzshce e del suo pensiero, anzi è la realizzazione di Nietzsche nel suo pensiero.
Ma forse ho parlato a vanvera, forse ho detto un mucchio di cavolate...e però..sapete? non mi interessa, io così sento, per questo mi piace Nietzsche, o meglio mi piace il mio modo di interpretare Nietzsche...e poi, qualsiasi interpretazione che noi diamo, qualsiasi "filosofia" che costruiamo, non è altro che l'epressione del nostro intimo io. Nietzsche questo l'ha detto abbastanza chiaramente: "due persone con gli stessi principi vorranno con essi, probabilmente qualcosa di radicalmente diverso" Detto con un altro aforisma di Al di la del Bene e del Male "Se si ha carattere si ha anche una propria, tipica esperienza che ritorna sempre". Ciò che ho detto dell'Eterno Ritorno è da considerarsi solo la mia "tipica" esperienza, che ritornerà sempre.
Joseph de Silentio
CITAZIONE(Freddie @ Mar 30 2007, 11:44 AM) *
[...] glosse e appunti che Nietzsche aveva annotato sul suo esemplare dei Saggi del filosofo americano Ralph Waldo Emerson (1802-82). Come si ricava dal commento dell'edizione Montinari, in questo libro si trova più volte sottolineato un passo in cui si parla di Zarathustra e al cui margine Nietzsche ha scritto: «È lui!».
[...] questione dell'interpretazione filosofica della denominazione. Il fatto di conoscere il modo in cui lavorava Nietzsche rende in ogni caso assai interessante la ricerca di ulteriori fonti letterarie. Ogni scoperta, infatti, mette in luce impulsi contenutistici sottesi alla stesura di Zarathustra.

In effetti più di uno studioso qualificato (per es., oltre Montinari, anche Venturelli e Zavatta) fa risalire alla lettura nietzscheana di Emerson (conosciuto fin dal 1862) il primo incontro con il personaggio di Zarathustra da parte di Nietzsche. Invece Hans Wolff, nel suo Friedrich Nietzsche. Una via verso il nulla, scritto nel 1956, ipotizza che “la conoscenza del mondo spirituale d’Oriente Nietzsche l’acquisì probabilmente tramite l’opera di Friedrich von Schlegel, Über die Sprache und Weisheit der Indier nella quale si parla anche di Zarathustra”, tra l’altro proprio nel contesto di una ricomposizione del dissidio tra bene e male (H. Wolff, op. cit., p. 212). Secondo Wolff Nietzsche avrebbe potuto conoscere questa opera di Schlegel fin dai tempi di Pforta (dunque negli stessi anni della lettura dell’opera emersoniana), in quanto essa avrebbe a suo avviso influenzato la stesura dei saggi giovanili Fato e storia e Libertà della volontà e fato (ibidem, pp. 13 sgg.). Ipotesi interessante sotto il profilo ermeneutico, non supportata tuttavia filologicamente (Wolff non fornisce infatti riscontri documentali sulla presenza di tale lettura nel giovane Nietzsche, né io tra le mie fonti ne ho trovato traccia).
Eureka
[quote name='rasema74' date='Apr 2 2007, 05:59 AM' post='64']
Si lo so, fu Nietzsche a scrivere lo "Zar",
ma il pensiero dell'Eterno Ritorno?
Questo gli fu rivelato!

Ciao Rasema!
Il pensiero dell'eterno ritorno non fu assolutamente una rivelazione. Può sembrarlo perchè fra i molti pensieri di Nietzsche che di primo acchito possono sembrare strani questo è quello che lo sembra di più, ma così non è.
Il discorso dell'eterno ritorno s'inserisce coerentemente in un dibattito filosofio-religioso-scientifico decisamente attuale nell'ottocento: il dibattito sulla termodinamica.
Nietzsche non fu certamente il primo a sostenere l'eterno ritorno...diciamo che lui ne sottolineò aspetti nuovi! rolleyes.gif

Ciao a tutti!!
NIHILO
Ciao Eureka, benvenuto, "abbiamo trovato" un altro forumista.
E' vero quel che dici, ma penso che bisogna sempre tener conto
del fatto che Nietzsche sviluppò questo pensiero eminentemente
nell'ambito filosofico, e quindi, se posso rubare un'epressione del
Prof. Severino che mi è piaciuta molto, come un ingegnere delle
ferrovie che ha una chiara rappresentazione della rete ferroviaria
con tutti i nodi che la compongono, da questa posizione e da questa
prospettiva controlla i nodi, e non agisce mai su uno scambio solo.
Il suo pensiero dell'eterno ritorno mirava ad erigere un' architettura
dell'ente nel suo insieme e secondo me va visto in questa sua caratteriz-
zazione di generalità.
Per chiudere rilevo che, come immagino tu sappia, il concetto di una
struttura circolare del cosmo affonda le sue radici nella filosofia presocratica.
Joseph de Silentio
CITAZIONE(NIHILO @ Apr 17 2008, 12:17 PM) *
[...] penso che bisogna sempre tener conto
del fatto che Nietzsche sviluppò questo pensiero eminentemente
nell'ambito filosofico [...] Il suo pensiero dell'eterno ritorno mirava ad erigere un' architettura
dell'ente nel suo insieme e secondo me va visto in questa sua caratteriz-
zazione di generalità.

Non circoscriverei la portata dell’eterno ritorno nietzscheano all’ambito strettamente filosofico; è vero che Nietzsche non padroneggiava tecnicamente la questione sotto il profilo fisico ma, come ho già notato in alcuni dei miei interventi (uno è qui, alla pag. precedente), era pienamente al corrente del dibattito allora in corso sulle ricadute cosmologiche del secondo principio della termodinamica. Come scrivono Colli e Montinari commentando il quaderno M III dell’estate 1881, che contiene il maggior numero di appunti di Nietzsche al proposito, “in esso, l’eterno ritorno non viene presentato soltanto come oggetto d’una conoscenza intuitiva; ma viene studiato sulla base d’una concezione meccanicistica dei fenomeni naturali” (Stato dei testi di Nietzsche, in Il Verri, n. 39/40, 1972, p. 60). Nietzsche conosceva bene, per averle lette, le tesi in merito non solo dei filosofi ma anche degli scienziati (solo per fare un esempio Mechanisch-physiologische Theorie der Abstammungslehre di Nägeli, un librone di quasi ottocento pagine da lui ampiamente sottolineate), e nell’ambito di tali letture (soprattutto in Cursus der Philosophie di Dühring e in Der Zusammenhang der Dinge di Caspari) aveva trovato tra le altre anche l’ipotesi dell’eterno ritorno. Il fatto quindi che egli abbia successivamente tentato di incorporare tale ipotesi nell’ambito della sua Weltanschauung non significa che l’abbia sviluppata per questo scopo. Per concludere noto che D’Iorio, in conclusione del suo La linea e il circolo (al quale per l’ennesima volta rinvio), fa notare che la teoria cosmologica di Boltzmann dell’“ordine per fluttuazioni”, pur se “originata da presupposti differenti e sviluppata con sofisticati strumenti matematici, si congiunge con la teoria dell’eterno ritorno di Nietzsche” (ivi, p. 369).
NIHILO
Indubbiamente Joseph, io volevo porre solo l'accento
sul fatto che appunto Nietzsche presumibilmente non
considerava il problema sotto il profilo squisitamente tecnico.
Toglimi una curiosità, risulta da qualche documento testuale
quanto Nietzsche sapesse di matematica?
Un saluto.
Joseph de Silentio
CITAZIONE(NIHILO @ Apr 18 2008, 07:35 AM) *
Indubbiamente Joseph, io volevo porre solo l'accento
sul fatto che appunto Nietzsche presumibilmente non
considerava il problema sotto il profilo squisitamente tecnico.
Toglimi una curiosità, risulta da qualche documento testuale
quanto Nietzsche sapesse di matematica?
Un saluto.

Piergiorgio Odifreddi ha scritto che Nietzsche aveva sensibilità matematica, e credo si riferisca al suo fiuto e alle sue capacità di osservazione in campo epistemologico; non mi risulta però che Nietzsche avesse conoscenze specialistiche nell’ambito della matematica e in genere delle Naturwissenschaften. Diversi indizi, del resto, sembrano attestarlo (oltre al fatto che nei suoi taccuini gli unici calcoli sono quelli della spesa!): ad esempio l’“insufficiente” nello scritto di matematica all’esame di maturità a Pforta (C. P. Janz, Vita di Nietzsche, Vol. I, Laterza, Roma-Bari, 1980, p. 107), o il suo lamentare la mancanza di seri studi scientifici e il conseguente proposito, nel periodo della “trinità”, di dedicarsi per dieci anni allo studio delle scienze (L. Salomé, Vita di Nietzsche, tr. it. Editori Riuniti, Roma 1998, p. 147; ma cfr. anche le lettere a Gast e a Rohde del giugno e luglio 1882). Parlando in generale delle conoscenze scientifiche di Nietzsche Müller-Lauter osserva che il significato tecnico degli studi scientifici di cui egli si occupava “gli è sovente inaccessibile per la scarsa conoscenza della materia”, ma aggiunge che “ciononostante rimane la sua capacità di riconoscere i pregiudizi da cui tali ricerche prendono le mosse” (Müller-Lauter, L’organismo come lotta interna, in La biblioteca ideale di Nietzsche, Guida, Napoli 1992, pp. 155-156), e cita anche da Nietzsche als Naturphilosoph di Mittasch, secondo il quale Nietzsche era dotato “della rara facoltà di scrutare attraverso la superficie il fondo – o lo ‘sfondo’ – delle cose, anche senza approfonditi studi specialistici” (ivi, p. 156, nota 7). Tornando al tema dell’eterno ritorno: mi pare di capire che tu voglia sostenere la tesi di un’inevitabile curvatura filosofica che Nietzsche forniva alle sue letture, anche scientifiche, e sono d’accordo; ma ciò, e qui ritengo tu sia in linea con me, non autorizza a risolvere tutto in una sorta di ontologia del divenire di matrice eraclitea ignorando, come sembra fare l’invalsa interpretazione dell’eterno ritorno, la ricezione nietzscheana del dibattito scientifico allora in corso e le conseguenti influenze che egli ne ha ricevuto.
NIHILO
Beh, Joseph, non dico che Nietzsche abbia deliberatamente conferito
un'impronta genuinamente filosofica al suo pensiero dell'eterno ritorno,
perchè i suoi frammenti postumi stanno a testimoniare che egli, come
tu osservi, seguì molto attentamente lo sviluppo del dibbattito scientifico
del XIX secolo, ma, appunto, da un'angolatura epistemologica.
Fra l'altro ricordo due o tre suoi aforismi in cui egli dà una definizione
della matematica da "competente", cioè da epistemologo.
D'altronde penso che non si può penetrare a fondo delle questioni di
scienze esatte senza essere dotato dei necessari strumenti cognitivi.
Oltre al da te più volte citato "La linea in circolo" di paolo d'Iorio anche
il pregevole "Il problema della percezione in Nietzsche" scritto dalla
prof.ssa Tiziana Andina documenta in modo incontrovertibile quanto
Nietzsche si sia interessato di Boschovich, di Mach, e do tanti altri
sia fisici, sia biologici, sia naturalisti, sia matematici.
NIHILO
E.C.: "la linea e il circolo" - e non la linea in circolo . di P. D'iorio.
Sgubonius
Salve a tutti intanto sono nuovo nuovo questo è il mio primo post ma la materia è veramente interessante!

Mi pare un tantino assurdo dire che sia un "intuizione" da colpo di pistola schellinghiano o addirittura di origine divina (ok non si può escludere, ma dio di solito si sceglie gente che non lo sta insultando da dieci anni tongue.gif ), ma d'altro canto va riconosciuto a Nietzsche una paternità assoluta sull'aver considerato l'eterno ritorno nelle sue conseguenze più estreme, più "abissali" direbbe lui. Credo anche che sia molto probabile che l'origine di Zarathustra venga dal saggio di Emerson dove si dice del persiano che "uno così non può che dire il vero", e Nietzsche ha annotato a fianco "è lui!". D'altronde lo Zarathustra storico è l'opposto del profeta del superuomo, che razza di relazione diretta (di voce o movimento) ci sarebbe?
Concludo dicendo che mi trovo d'accordissimo con luk ing quando parla di un nietzsche non all'altezza del superuomo, ma attenzione che zarathustra stesso non lo è, infatti lui è la goccia non il fulmine, ed è pur sempre uno storpio sul ponte, un orribile pezzo di enigma come gli altri. Penso che Nietzsche fosse molto legato ad una concezione fisiologica dell'uomo, e quindi anche una sorta di limite umano, troppo umano (come dice quando parla dell'uomo più grande e l'uomo più piccolo, sempre troppo nauseabondi).
Joseph de Silentio
CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Nov 11 2007, 11:16 AM) *
In effetti più di uno studioso qualificato (per es., oltre Montinari, anche Venturelli e Zavatta) fa risalire alla lettura nietzscheana di Emerson (conosciuto fin dal 1862) il primo incontro con il personaggio di Zarathustra da parte di Nietzsche. Invece Hans Wolff, nel suo Friedrich Nietzsche. Una via verso il nulla, scritto nel 1956, ipotizza che “la conoscenza del mondo spirituale d’Oriente Nietzsche l’acquisì probabilmente tramite l’opera di Friedrich von Schlegel, Über die Sprache und Weisheit der Indier nella quale si parla anche di Zarathustra”, tra l’altro proprio nel contesto di una ricomposizione del dissidio tra bene e male (H. Wolff, op. cit., p. 212). Secondo Wolff Nietzsche avrebbe potuto conoscere questa opera di Schlegel fin dai tempi di Pforta (dunque negli stessi anni della lettura dell’opera emersoniana), in quanto essa avrebbe a suo avviso influenzato la stesura dei saggi giovanili Fato e storia e Libertà della volontà e fato (ibidem, pp. 13 sgg.). Ipotesi interessante sotto il profilo ermeneutico, non supportata tuttavia filologicamente (Wolff non fornisce infatti riscontri documentali sulla presenza di tale lettura nel giovane Nietzsche, né io tra le mie fonti ne ho trovato traccia).

Un aggiornamento, che mi sembra importante, in merito alle fonti nietzscheane riguardo il personaggio di Zarathustra. Oltre al già citato Emerson, due riferimenti fondamentali sono:

1) Symbolik und Mythologie der alten Völker, besonders der Griechen (quattro volumi, 1836 ss.) dell’archeologo Friedrich Creuzer, opera che Nietzsche aveva già trovato citata nel primo libro di storia della filosofia da lui letto, Genetische Geschichte der Philosophie seit Kant (1852, letto da Nietzsche nel 1864) di Karl Fortlage (per la ricostruzione della lettura nietzscheana di Fortlage cfr. Brobjer 2008, pp. 46 e 135, che rimanda alla lettera di Nietzsche inviata il 31 ottobre 1864 a Hermann Kletschke. Inedita in italiano, e dunque non presente nel primo volume dell’Epistolario Adelphi perché pubblicata per la prima volta solo nel 1993 nel volume di commento ai Sämtliche Briefe, tale lettera – oltre che in Brobjer che ne riporta alcuni passaggi – è reperibile anche in Benders e Oettermann 2000, pp. 115-116). Quando Nietzsche il 23 aprile 1883 scrive a Köselitz di aver appreso “per caso […] cosa significa ‘Zarathustra’: precisamente ‘aurea stella’” (Epistolario, Vol. IV, p. 345), non ricorda che tale etimologia era già presente appunto nell’opera di Creuzer, che egli aveva preso in prestito dalla biblioteca di Basilea nel 1871 (cfr. Lévy 1904, p. 100; Benders e Oettermann 2000, p. 275) e su cui, dopo averla acquistata, era tornato per dei corsi tenuti nei semestri 1875-76 e 1877-78 (cfr. Janz 1978, tr. it. 1981, pp. 208-209; Gentili 2001, pp. 289-290). Tale testo è tuttora presente nella biblioteca nietzscheana (cfr. Campioni et al. 2003, a cura di, pp. 174-175).
2) Culturgeschichte in ihrer natürlichen Entstehung bis zur Gegenwart (1874) dello storico della cultura e antropologo Friedrich von Hellwald, da cui Nietzsche (che lo aveva già letto nel 1875 e lo stava rileggendo durante la sua prima estate a Sils Maria nel 1881) riprende praticamente alla lettera quanto scrive, non a caso proprio nel 1881, nel suo primo riferimento a Zarathustra: “Zarathustra, nato sul lago Urmi, lasciò a trent’anni la sua patria, si recò nella provincia di Aria e in dieci anni di solitudine sui monti compose lo Zend-Avesta” (FP 11 [195], primavera-autunno 1881, poi in La gaia scienza, § 342, e in Così parlo Zarathustra, “Prefazione”, § 1). Hellwald aveva scritto: “Zarathustra, il grande profeta degli Iraniani […], nacque nella città di Urmi, vicino al lago che porta lo stesso nome. […] All’età di trent’anni egli lasciò la sua casa, andò verso est in provincia di Aria e lì, sulle montagne, passò dieci anni in solitudine, occupandosi della composizione dello Zend-Avesta” (Hellwald 1874, in Brobjer 2008, p. 84, dal cui inglese traduco. A p. 163 Brobjer cita il passo anche nell’originale tedesco). A scoprire che il passo nietzscheano è in realtà una trascrizione da Hellwald è stato nel 1993 Paolo D’Iorio (D’Iorio 1993; 2000), il quale riporta il confronto tra i testi originali.

Riferimenti bibliografici:
• R. J. Benders, S. Oettermann, Friedrich Nietzsche. Chronik in Bildern und Texten (Carl Hanser Verlag, München-Wien, 2000)
• T. H. Brobjer, Nietzsche’s Philosophical Context. An Intellectual Biography (University of Illinois Press, Urbana and Chicago 2008)
• G. Campioni et al. (a cura di), Nietzsches persönliche Bibliothek (Walter de Gruyter, Berlin - New York 2003)
• P. D’Iorio, Beiträge zur Quellenforschung (“Nietzsche Studien”, 22, 1993, pp. 395-402)
• P. D’Iorio, Genèse, parodie et modernité dans "Ainsi parlait Zarathoustra" (in G. Merlio – éd. –, Ainsi parlait Zarathoustra, Editions du temps, Paris 2000, pp. 25-43)
• C. Gentili, Nietzsche (il Mulino, Bologna 2001)
• C. P. Janz, Friedrich Nietzsche. Biographie (3 voll., Hanser, Müncher-Wien, II 1978), tr. it. Vita di Nietzsche, vol. II (Laterza, Roma-Bari 1981)
• A. Lévy, Liste inédite des livres empruntés par Nietzsche à la bibliothèque de Bâle 1869-1879, appendice a Id., Stirner et Nietzsche (Société Nouvelle de librairie et d’édition, Paris 1904, pp. 93-113)
• F. Nietzsche, Opere, edizione italiana condotta sul testo critico originale stabilito da Giorgio Colli e Mazzino Montinari: Vol. V, tomo II, La Gaia scienza, Idilli di Messina e Frammenti postumi 1881-1882, a cura di M. Carpitella (Adelphi, Milano 1991); Vol. VI, tomo I, Così parlò Zarathustra (Adelphi, Milano 1968)
• F. Nietzsche, Epistolario, edizione italiana condotta sul testo critico originale stabilito da Giorgio Colli e Mazzino Montinari, Vol. IV (Lettere 1880-1884) a cura di G. Campioni (Adelphi, Milano 2004)
Nachtlied
Scusate se mi intrometto... è il mio primo messaggio!
Mi sembra che qui abbiano tutti posto la questione "Zarathustra" dal punto di vista delle analogie con il Vangelo. Ma si è tralasciato l'importantissimo fatto che queste, come dice anche Colli, sono criptocitazioni rivolte semplicemente alle interpretazioni "per tutti" (quindi non per questo forum...), mentre interpretando il testo "per nessuno" (questo mi sembra più adatto a noi), la maschera biblica cede il posto a quella greca... così si svela il vero protagonista: Dioniso! A partire da ciò è possibile interpretare tutta l'opera in maniera molto più profonda e al tempo stesso suggestiva. Ve lo garantisco!
roberto.borghesi
CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Oct 6 2008, 09:31 PM) *
Un aggiornamento, che mi sembra importante, in merito alle fonti nietzscheane riguardo il personaggio di Zarathustra. Oltre al già citato Emerson, due riferimenti fondamentali sono:

1) Symbolik und Mythologie der alten Völker, besonders der Griechen (quattro volumi, 1836 ss.) dell’archeologo Friedrich Creuzer, opera che Nietzsche aveva già trovato citata nel primo libro di storia della filosofia da lui letto, Genetische Geschichte der Philosophie seit Kant (1852, letto da Nietzsche nel 1864) di Karl Fortlage (per la ricostruzione della lettura nietzscheana di Fortlage cfr. Brobjer 2008, pp. 46 e 135, che rimanda alla lettera di Nietzsche inviata il 31 ottobre 1864 a Hermann Kletschke. Inedita in italiano, e dunque non presente nel primo volume dell’Epistolario Adelphi perché pubblicata per la prima volta solo nel 1993 nel volume di commento ai Sämtliche Briefe, tale lettera – oltre che in Brobjer che ne riporta alcuni passaggi – è reperibile anche in Benders e Oettermann 2000, pp. 115-116). Quando Nietzsche il 23 aprile 1883 scrive a Köselitz di aver appreso “per caso […] cosa significa ‘Zarathustra’: precisamente ‘aurea stella’” (Epistolario, Vol. IV, p. 345), non ricorda che tale etimologia era già presente appunto nell’opera di Creuzer, che egli aveva preso in prestito dalla biblioteca di Basilea nel 1871 (cfr. Lévy 1904, p. 100; Benders e Oettermann 2000, p. 275) e su cui, dopo averla acquistata, era tornato per dei corsi tenuti nei semestri 1875-76 e 1877-78 (cfr. Janz 1978, tr. it. 1981, pp. 208-209; Gentili 2001, pp. 289-290). Tale testo è tuttora presente nella biblioteca nietzscheana (cfr. Campioni et al. 2003, a cura di, pp. 174-175).
2) Culturgeschichte in ihrer natürlichen Entstehung bis zur Gegenwart (1874) dello storico della cultura e antropologo Friedrich von Hellwald, da cui Nietzsche (che lo aveva già letto nel 1875 e lo stava rileggendo durante la sua prima estate a Sils Maria nel 1881) riprende praticamente alla lettera quanto scrive, non a caso proprio nel 1881, nel suo primo riferimento a Zarathustra: “Zarathustra, nato sul lago Urmi, lasciò a trent’anni la sua patria, si recò nella provincia di Aria e in dieci anni di solitudine sui monti compose lo Zend-Avesta” (FP 11 [195], primavera-autunno 1881, poi in La gaia scienza, § 342, e in Così parlo Zarathustra, “Prefazione”, § 1). Hellwald aveva scritto: “Zarathustra, il grande profeta degli Iraniani […], nacque nella città di Urmi, vicino al lago che porta lo stesso nome. […] All’età di trent’anni egli lasciò la sua casa, andò verso est in provincia di Aria e lì, sulle montagne, passò dieci anni in solitudine, occupandosi della composizione dello Zend-Avesta” (Hellwald 1874, in Brobjer 2008, p. 84, dal cui inglese traduco. A p. 163 Brobjer cita il passo anche nell’originale tedesco). A scoprire che il passo nietzscheano è in realtà una trascrizione da Hellwald è stato nel 1993 Paolo D’Iorio (D’Iorio 1993; 2000), il quale riporta il confronto tra i testi originali.

Riferimenti bibliografici:
• R. J. Benders, S. Oettermann, Friedrich Nietzsche. Chronik in Bildern und Texten (Carl Hanser Verlag, München-Wien, 2000)
• T. H. Brobjer, Nietzsche’s Philosophical Context. An Intellectual Biography (University of Illinois Press, Urbana and Chicago 2008)
• G. Campioni et al. (a cura di), Nietzsches persönliche Bibliothek (Walter de Gruyter, Berlin - New York 2003)
• P. D’Iorio, Beiträge zur Quellenforschung (“Nietzsche Studien”, 22, 1993, pp. 395-402)
• P. D’Iorio, Genèse, parodie et modernité dans "Ainsi parlait Zarathoustra" (in G. Merlio – éd. –, Ainsi parlait Zarathoustra, Editions du temps, Paris 2000, pp. 25-43)
• C. Gentili, Nietzsche (il Mulino, Bologna 2001)
• C. P. Janz, Friedrich Nietzsche. Biographie (3 voll., Hanser, Müncher-Wien, II 1978), tr. it. Vita di Nietzsche, vol. II (Laterza, Roma-Bari 1981)
• A. Lévy, Liste inédite des livres empruntés par Nietzsche à la bibliothèque de Bâle 1869-1879, appendice a Id., Stirner et Nietzsche (Société Nouvelle de librairie et d’édition, Paris 1904, pp. 93-113)
• F. Nietzsche, Opere, edizione italiana condotta sul testo critico originale stabilito da Giorgio Colli e Mazzino Montinari: Vol. V, tomo II, La Gaia scienza, Idilli di Messina e Frammenti postumi 1881-1882, a cura di M. Carpitella (Adelphi, Milano 1991); Vol. VI, tomo I, Così parlò Zarathustra (Adelphi, Milano 1968)
• F. Nietzsche, Epistolario, edizione italiana condotta sul testo critico originale stabilito da Giorgio Colli e Mazzino Montinari, Vol. IV (Lettere 1880-1884) a cura di G. Campioni (Adelphi, Milano 2004)



mi complimento per la competenza. certamente nietzsche era "immerso" nel dibattito culturale del suo tempo. tuttavia, la granitica chiarezza della sua enunciazione dell'"eterno ritorno delle medesime cose"- è così, secondo me, che va sempre considerata la formulazione del pensiero- si innalza da tale contesto. se si legge e rilegge FW 341, si evince che nietzsche sposta da un piano cosmologico-scientifico ad un piano visceralmente "esistenziale" il valore del pensiero. l'aforisma è formulato in forma interrogativa:termina su di un punto interrogativo ed è strutturato in modso ipotetico. Ciò che qui nietzsche porpone è una "scommessa"-certamente non una fede, né una dimostrazione, non un dogma scientifico o religioso-. Atal punto questo pensiero di nietzsche, pur, all'apparenza, di una facilità di "lettura" è in realta un "enigma" (colli)- la sua formulazione ritorna in ZA III "la visioone e l'enigma", un "prò-blema", che perfino lettori come klossowski (per il quale nel suo " N e il circolo visioso") l'eterno ritorno è paragonato a una specie di metempsicosi, o deleuze (nel suo "N e la filosofia") per il quale solo una parte degli individui, quelli reattivi, fanno ritorno, mentre è chiarissmo che per nietzsche le "cose" tutte fanno ritorno. certo, è importante, allora avere presente il "contesto" per accostarsi a nietzcshe e al suo pensiero- e il lavoro della "scuola" italiana, in particolare quela ereditaria del magistero di colli-montinari è lodevolissimo-, ma questo può restare insufficiente e allora perfino la "cosiddetta "nietzsche renaissance" appare "zoppicante". concludo: il pensiero dell'eterno ritorno delle medesime cose è un pensiero "enigmatico"-nel senso di "sfida" che contiene questa parola, come ha sottolineato colli- e per accopglierlo non va trascurato il fatto che un suo ascendente ha una provenienza "sapienziale"; colli annota in "dopo nietzsche" come nietzsche in un frammento postumo enunciasse come i greci avessero avuto conoscenza di questo pensiero, evidentemente nella forma ad esso attribuita da nietzsche, addirittura, ipotizza colli, in un contesto eleusino!-. dunque, l'"ipotesi" dell'eterno ritorno delle medesime cose rova la sua formulazione primaria non a caso in un libro "scientifico" dal titolo ancora inattuale: gaia scienza.
salute.
Sgubonius
Penso che in Deleuze la ripetizione come eterno ritorno sia pensata in maniera ancor più radicale e come componente fondamentale dell'esistenza (anzi in Heidegger l'eterno ritorno è proprio definizione stessa di existentia mentre la VdP è l'essentia che in D. è invece la differenza), per cui non è tanto l'idea che ritornino solo alcune cose, quando più che ritorni come ripetizione creativa solo il differente e che di conseguenza l'ipotetico superuomo deve essere in grado di "fare la differenza". La questione si lega indissolubilmente col concetto di tempo che da chrònos passa ad aiòn, tempo puro, e con la dissoluzione del sistema platonico morale di uguaglianza e somiglianza e quindi di ripetizione dell'uguale in copie.

In questo senso certamente lo Zarathustra è infinitamente greco e dionisiaco, vicino forse ad un solo filosofo del passato, Eraclito, che aveva liberato il Tempo dal bene e dal male («Aion è un bambino che gioca a dadi») e che aveva visto la sostanza come un fuoco, un calderone in ebollizione, il fuoco infatti è sempre vivo, in continuo movimento, e in ogni momento diverso dal momento precedente, ma allo stesso tempo sempre uguale a se stesso. Credo quindi che di scientifico in senso stretto ci sia poco.
roberto.borghesi
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 25 2009, 02:35 PM) *
Penso che in Deleuze la ripetizione come eterno ritorno sia pensata in maniera ancor più radicale e come componente fondamentale dell'esistenza (anzi in Heidegger l'eterno ritorno è proprio definizione stessa di existentia mentre la VdP è l'essentia che in D. è invece la differenza), per cui non è tanto l'idea che ritornino solo alcune cose, quando più che ritorni come ripetizione creativa solo il differente e che di conseguenza l'ipotetico superuomo deve essere in grado di "fare la differenza". La questione si lega indissolubilmente col concetto di tempo che da chrònos passa ad aiòn, tempo puro, e con la dissoluzione del sistema platonico morale di uguaglianza e somiglianza e quindi di ripetizione dell'uguale in copie.

In questo senso certamente lo Zarathustra è infinitamente greco e dionisiaco, vicino forse ad un solo filosofo del passato, Eraclito, che aveva liberato il Tempo dal bene e dal male («Aion è un bambino che gioca a dadi») e che aveva visto la sostanza come un fuoco, un calderone in ebollizione, il fuoco infatti è sempre vivo, in continuo movimento, e in ogni momento diverso dal momento precedente, ma allo stesso tempo sempre uguale a se stesso. Credo quindi che di scientifico in senso stretto ci sia poco.



"eterno ritorno delle medesime cose" significa che nel ritorno, nella ripetizione, non c'è nessuna differenza, ma non significa che a ritornare non siano le differenze. e non è un gioco di parole. resta valido, tuttavia, il fatto che a ritornare sia, sempre, il tutto; il grande e il piccolo, per semplificare. è questo il terribile dell'"amor fati". ma che "uno" si ripeta "grande" o "piccolo", dipende dall'ora in cui è. il presente è il punto della ripetizione, ma non per questo esso va accolto passivamente, acriticamente, come il migliore dei mondi possibili. proprio la consapevolezza della ripetizione identica deve spingere, ora, a una tensione verso un mondo il migliore possibile. dire sì al presente, non vuole dire sì ad esso così come è. nietzsche ha dato l'esempio, con la sua vita, di essere un "contestatore" del suo presente, nonostante avesse intuito questo pensiero. se si legge attentamente il nietzsche di heidegger si legge con chiarezza come è su questo punto che egli fraintese completamente nietzsche proprio lì dove lo sfiorò maggiormente; sul senso del presente. per lui il presente non andò la di là del nazionalsocialismo, anzi egli lo "eternizza":"una risposta- grosso modo è quella di parmenide-dice:l'ente è...........anche per nietzsche, che cosa signifcano "è" ed "essere": stabilità e presenza, eterno presente" (nietzsche, adelphi, milano, 1994, pg 386).(mi baso sulla traduzione). la parola chiave è per me "stabilità". consierare il presente come immobile, come stabile, significa negare la possibilità di un suo cambiamento, significa abbandonarsi allo status quo, addirittura considerare il presente coem eterno- il reich millenario-. è come se noi oggi volessimo considerare eterno berlusconi! Ma, tutto ritorna, per fortuna anche il riso e la gioia e anche noi qui a pensare con nietzsche. salute.
Sgubonius
Se capisco bene intendi l'errore di Heidegger, quando nel suo Nietzsche lui parla chiaramente del brano "la visione e l'enigma" facendo notare come le due strade (presente e futuro, che si incontrano all'infinito in circolo) siano collegate sotto la porta dell'attimo, l'eterno ritornoè quindi il suggello della decisione dell'attimo, l'anello nuziale.

Secondo me però questo è abbastanza indubbio e non vedo errore, la svista (se c'è poi, sospendo il giudizio) è quando nella foga di accomunare N. alla storia della metafisica, Heidegger pone l'eterno ritorno come "imprimere al divenire il carattere dell'essere" frase nietzschiana ma ambigua e che nelle sue mani diventa facilmente una prova dell'affinità con l'io stabile e uguale a sè stesso del "cogito me cogitare" cartesiano e quindi punto estremo della volontà di potenza del soggetto che si eternizza e che eternizza il presente. La "differenza" è quindi rimasta estranea a Nietzsche poichè è "ontologica" e antecedente al discorso metafisico, di conseguenza anche la connessione colla filosofia originaria greca (Eraclito su tutti) viene a mancare e un'eventuale annessione di Zarathustra al mondo della scienza/tecnica che è metafisica diventa possibile.

Ma l'elemento che secondo me Heidegger dimentica è quindi soprattutto l'oblio che in Nietzsche è fondamentale, e che solo Deleuze recupera riconciliando appunto N. con un tempo aiòn dove l'io e il soggetto si infrangono quando il presente è schiacciato fra passato e futuro e di fatto indiviso grazie all'eterno ritorno (e alla volontà di potenza chiaramente). Qui lo Zarathustra profeta dell'ER è profondamente greco e assolutamente ascientifico (che non è anti-scientifico).

Insomma credo che siamo d'accordo, non penso però che questo abbia molto a che fare col Reich millenario o con Berlusconi, in fondo lo stesso Heidegger aveva (penso) abbandonato la sua effervescenza nazista negli anni '36-'40.
roberto.borghesi
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 27 2009, 07:23 PM) *
Se capisco bene intendi l'errore di Heidegger, quando nel suo Nietzsche lui parla chiaramente del brano "la visione e l'enigma" facendo notare come le due strade (presente e futuro, che si incontrano all'infinito in circolo) siano collegate sotto la porta dell'attimo, l'eterno ritornoè quindi il suggello della decisione dell'attimo, l'anello nuziale.

Secondo me però questo è abbastanza indubbio e non vedo errore, la svista (se c'è poi, sospendo il giudizio) è quando nella foga di accomunare N. alla storia della metafisica, Heidegger pone l'eterno ritorno come "imprimere al divenire il carattere dell'essere" frase nietzschiana ma ambigua e che nelle sue mani diventa facilmente una prova dell'affinità con l'io stabile e uguale a sè stesso del "cogito me cogitare" cartesiano e quindi punto estremo della volontà di potenza del soggetto che si eternizza e che eternizza il presente. La "differenza" è quindi rimasta estranea a Nietzsche poichè è "ontologica" e antecedente al discorso metafisico, di conseguenza anche la connessione colla filosofia originaria greca (Eraclito su tutti) viene a mancare e un'eventuale annessione di Zarathustra al mondo della scienza/tecnica che è metafisica diventa possibile.

Ma l'elemento che secondo me Heidegger dimentica è quindi soprattutto l'oblio che in Nietzsche è fondamentale, e che solo Deleuze recupera riconciliando appunto N. con un tempo aiòn dove l'io e il soggetto si infrangono quando il presente è schiacciato fra passato e futuro e di fatto indiviso grazie all'eterno ritorno (e alla volontà di potenza chiaramente). Qui lo Zarathustra profeta dell'ER è profondamente greco e assolutamente ascientifico (che non è anti-scientifico).

Insomma credo che siamo d'accordo, non penso però che questo abbia molto a che fare col Reich millenario o con Berlusconi, in fondo lo stesso Heidegger aveva (penso) abbandonato la sua effervescenza nazista negli anni '36-'40.


grazie. io sono un "dilettante" e perciò rispondo a modo mio.
"decisione dell'attimo", scrivi. Per me è il "dire sì", momento per momento. Ma, questo stato affermativo, non costituisce uno stato passivo, tuitt'altro. a me pare, invece, di avere letto in heidegger una accettazione, seppure dismessa, del suo presente. è questo che mi fa problema. mi domando: come è possibile che una intelligenza così fine abbia potuto accettare passivamente le urla naziste. non ricordo dove, ma già nietzsche annotava come al suo tempo il "tono" pubblico in germania andasse assumento un aspetto sinistro; urla da caserma, mi pare che scriva.
decisione, ovvero libertà. c'è libertà nella formula dell'eterno ritorno dlle medesime cose? Io la metto così: ammesso che la formula di nietzsche sia indimostrabile, ma non impossibile, allora se io la accolgo, ovvero, ci scommetto, io accetto che la ripetizione sia la medesima, dunque non la posso cambiare. ma cosa so io dell'ìattimo che verrà? e quanto so dell'attimo presente? in effetti la percentuale di ignoto, per quanto la tecnica delle previsioni possa andare in là, è assai alta. ora; se io non so, sono libero.paradosso. allora, piucché di oblio, parlerei di oscurità. già eraclito diceva che la "physis" ama nascondersi. non si tratta di essere oscurantisti, o amanti del thriller. tutt'altro. Se io mi decido, non è per la certezza assoluta,che non avrò mai. se mi decido devo scommettere. Quando nietzsche parla di pericolo, quando anche hòlderlin lo fa, io lo intendo in questo modo. d'altra parte, credo, è il senso che la parola "enigma" dovrebbe avere , secondo colli. E nietzsche amava l'enigma.
"eternizzare il presente"; per me il punto è qui. secondo la formula dell'eterno ritorno delle medesime cose, ogni attimo ha in sé una eternità, l'eternità del ritorno. Ma ciò non significa considerare eterno l'attimo così come è. se così fosse si considerebbe quest'attimo come totalmente chiaro, come già perfetto, indiscutibile e quindi reffrattario ad ogni mia critica. Il fatto è che in questo modo si considera l'attimo come immobile, mentre il fatto stesso che ritorni implica la sua mobilità, la sua "inquietudine".
se l'attimo è mobile, è aperto, la libertà è possibile allora, una libertà paradossale, certo, ma è in questo "spazio" che è possibile giocare l'eternità. SE l'attimo è mobile, è innafferrabile, nessuno ne è padrone, resta distante allora la volontà di potenza e c'è spazio per la "grandezza", ossia dalla logica della quantità si passa a quella della qualità.
ti confesso, infine, che di deuleuze, per motivi di tempo,(ma faccio così anche per altri autori, per questo sono consapevole delle mie "lacune") ho letto solo la parte in cui affronta direttamente il pensiero dell'eterno ritorno delle medesime cose. dunque sul resto mi rimetto a te. salute.

Sgubonius
Son dilettante anche io! laugh.gif

I motivi dell'adesione di Heidegger al nazismo sinceramente non li conosco bene, credo che fosse principalmente una questione di presunta "autenticità" che lui intravedeva in questo regime rispetto alla vita della chiacchera borghese e via dicendo... C'era quindi un'adesione attiva direi in questo senso.

Riguardo all'importanza dell'eterno ritorno è un dibattito apertissimo temo.
Senz'altro c'è da una parte l'idea che esso renda massimamente "controllabile" il divenire, il caos, sotto il possesso di un soggetto e quindi spinga in direzione della potenza, se si eternizza il presente come momento decisionale, lo si stira, si afferma il soggetto che decide nel suo decidere e si dà peso estremo all'atto della decisione. Fai ogni cosa come se dovesse ripetersi in eterno.
Dall'altra c'è invece l'idea che attraverso l'eterno ritorno della differenza il cerchio si "deplace", si sposti in qualche modo, in una ripetizione "vestita", cioè differente. La questione qui è mi pare epocale, nel senso che in questo ritorno il presente diventa una finzione in un tempo puro indiviso, il soggetto una maschera, e l'atto una libertà inutile. La sconfitta della morale è la sconfitta dell'uguale, del modello e della somiglianza, in nome dell'estrema individuazione dionisiaca (che non è il principio individuationis, anzi ne è l'opposto). L'innocenza del divenire è uno dei temi classici di N., e mi pare non lasci spazio ad un giudizio (morale) sul presente o sul futuro o su quant'altro. L'amor fati è la conseguenza, un'accettazione attiva, direi artistica ed estetica, in qui l'eternità non gioca il ruolo dell'imperativo categorico kantiano (fai ciò che possa diventare norma eterna) ma è invece il suggello dell'accetazione dell'esistenza, l'anello nuziale con cui si sposa la terra. Deleuze dice non "una volta per tutte" ma "tutte le volte" deve essere accettato il lancio di dadi, un lancio senza valore, senza attribuzioni di meglio e peggio. L'atto, l'azione, la decisione esteriore perde ogni peso, diventa leggerissima, oblio e innocenza, "gettate in mare ogni pesantezza", buttiamo in acqua il sasso del significato che sta in bocca al significante, mentre il peso, la misura, il valore, è in mano nostra, interiormente, in nome della volontà di potenza. "L'uomo è colui che valuta", il superuomo trans-valuta.

"Non intorno agli inventori di nuovi fragori: intorno agli inventori di valori nuovi ruota il mondo; "impercettibile" – così esso ruota"
roberto.borghesi
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 28 2009, 03:14 PM) *
Son dilettante anche io! laugh.gif

I motivi dell'adesione di Heidegger al nazismo sinceramente non li conosco bene, credo che fosse principalmente una questione di presunta "autenticità" che lui intravedeva in questo regime rispetto alla vita della chiacchera borghese e via dicendo... C'era quindi un'adesione attiva direi in questo senso.

Riguardo all'importanza dell'eterno ritorno è un dibattito apertissimo temo.
Senz'altro c'è da una parte l'idea che esso renda massimamente "controllabile" il divenire, il caos, sotto il possesso di un soggetto e quindi spinga in direzione della potenza, se si eternizza il presente come momento decisionale, lo si stira, si afferma il soggetto che decide nel suo decidere e si dà peso estremo all'atto della decisione. Fai ogni cosa come se dovesse ripetersi in eterno.
Dall'altra c'è invece l'idea che attraverso l'eterno ritorno della differenza il cerchio si "deplace", si sposti in qualche modo, in una ripetizione "vestita", cioè differente. La questione qui è mi pare epocale, nel senso che in questo ritorno il presente diventa una finzione in un tempo puro indiviso, il soggetto una maschera, e l'atto una libertà inutile. La sconfitta della morale è la sconfitta dell'uguale, del modello e della somiglianza, in nome dell'estrema individuazione dionisiaca (che non è il principio individuationis, anzi ne è l'opposto). L'innocenza del divenire è uno dei temi classici di N., e mi pare non lasci spazio ad un giudizio (morale) sul presente o sul futuro o su quant'altro. L'amor fati è la conseguenza, un'accettazione attiva, direi artistica ed estetica, in qui l'eternità non gioca il ruolo dell'imperativo categorico kantiano (fai ciò che possa diventare norma eterna) ma è invece il suggello dell'accetazione dell'esistenza, l'anello nuziale con cui si sposa la terra. Deleuze dice non "una volta per tutte" ma "tutte le volte" deve essere accettato il lancio di dadi, un lancio senza valore, senza attribuzioni di meglio e peggio. L'atto, l'azione, la decisione esteriore perde ogni peso, diventa leggerissima, oblio e innocenza, "gettate in mare ogni pesantezza", buttiamo in acqua il sasso del significato che sta in bocca al significante, mentre il peso, la misura, il valore, è in mano nostra, interiormente, in nome della volontà di potenza. "L'uomo è colui che valuta", il superuomo trans-valuta.

"Non intorno agli inventori di nuovi fragori: intorno agli inventori di valori nuovi ruota il mondo; "impercettibile" – così esso ruota"

innanzi tutto, grazie per continuare a discutere con me. cercherò di essere sempre all'altezza.
io penso che quando colli scrive che si tratta di "fare" qualcosa nella direzione di nietzsche, questo fare consista nel tentare di esercitare il pensiero a partire da lui.
per '"affare" heidegger; mi pare tu rimandi alla interpretazione di un "arci-nazismo", diffusa. per me, questa posizione di "purezza", rispetto a quella che tu chiami la "chiacchiera borghese", aggrava la responsabilità del filosofo di marburgo. intendiamoci; non intendo con questo attribuirgli una responsabilità diretta in relazione all'olocausto. gli imputo una responsabilità "filosofica", di pensiero. è con questa che, secondo me, non finiamo di misurarci. lo ha fatto in modo immenso per tutta la vita philippe lacoue labarthe, di cui ricorrono proprio oggi i due anni dalla morte. e qui chiudo per questo tema.
L'eterno ritorno delle medesime cose non è "controllabile". ciò che accade è già deciso, essendo io nella ripetzione. Il fatto è che io non so che cosa è deciso. "io sono deciso"; questa espressione va accolta in tutta la sua valenza in realzione al verbo essere. anzi, direi che il "gioco" sta prorpio qui, nel modo in cui si legge la frase. "fai ogni cosa come se dovesse ripetersi in eterno": ovvero, imprimi l'essere sul divenire. Il punto è che messa così è come se si dicesse: agisci bene in modo da meritare il pradiso.
la formula dell'eterno ritorno delle medesime cose, per me, non è una "religione", l'eternità in essa non è quella della tradizione platonico-cristiana. se sono già deciso, allora io mi decido per qualcosa che non è in mio potere-siamo, allora fuori dalla volontà di potenza-; l'etimologia latina parla di caduta e di taglio. allora non è il termine giusto, forse, per seguire la formula dell'eternoi ritorno delle medesime cose. invece di "io sono deciso", io decido, sarà opportuno dire: io accolgo, accetto, ricevo, questo attimo, lo ospito, come uno straniero, uno sconosciuto, ma non una volta, ma all'infinito. è chiaro che qui io affronto il pensiero di nietzsche secondo la lente della "decostruzione" (derrida, nancy, lacoue labarthe, kofmann). l'accoglienza dell' attimo, allora si da solo se si "gioca", ripeto, tutto il valore della frase "io sono deciso".
"il presente diventa una finzione": "il presente non esiste" scrive giorgio colli, mi pare in "dopo nietzsche". è chiaro che se il presente è una ripetizione, non è originale. se prae-sum è la radice, seguendo la logica della formula di nietzsche, al "presente" andrà sotituito un altro nome, che in questo momento non mi viene.
la morale: per me nietzsche è l'ultimo dei moralisti.che abbia smascherato radicalmente la relatività dei valori morali soprattutto del tempo cristiano, non c'è dubbio. ma zarathosutra, per fare un nome, è un facitore di valori. nietzsche non è un nihilsta negativo.
innocenza del divenire; è soprattutto in funzione "anticristiana", che intendo questa espressione. il movimento è sentito negativamente, di solito; ciò che vale è ciò che è ben piantato sulle proprie gambe, ciò che sta fisso, che sta fermo il più a lungo possibile il traballare è una colpa, è segno di instabilità, tanto più il ballare. si veda, in senso contrario, in proposito l'"ora senza voce". ora, ciò che invece nietzsche "trasvaluta" è proprio il valore della stabilità e del movimento. l'eterno ritorno delle medesime cose, se è vero che "fissa" le cose che si ripetono, tuttavia imprime ad esse la ripetizione e dunque un movimento infinito. questa è per me l'"innocenza del divenire".
i valori; si nuovi valori sono possibili. per me, per esempio, è la "grandezza", che ho ritrovato in nietzsche tramite colli, e che per me si connota, paradossalmente di un passo di colomba........grazie ancora per l'"occasione". salute.
Sgubonius
Grazie a te!
Comunque concordo praticamente su tutto ciò che dici, a parte forse sulla questione della responsabilità filosofica che (oltre che essere sinceramente poco importante) pretenderebbe prima il concetto di responsabilità che già è molto molto discutibile nell'ambito che si discute qui. Concordo quindi sia sulla questione della "mobilità" (Deleuze parla di "nomadismo") che su quella del tempo tripartito che si dissolve, idem per la questione dell'attivo creatore di valori e l'accettazione attiva di una ricezione, di una passività di fatto (Amor...fati), essere parlati dal linguaggio, essere decisi, ecc... questione questa peraltro molto vicina a Spinoza con un idea di eternità immanente che in fondo è la medesima.
Facevo anche l'esempio di Heidegger per vedere come la cosa abbia inevitabilmente anche questa diversa lettura che la fa ricadere di nuovo nell'ambito morale e metafisico (ed è appunto quanto H. vuole dimostrare).
roberto.borghesi
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 29 2009, 02:07 PM) *
Grazie a te!
Comunque concordo praticamente su tutto ciò che dici, a parte forse sulla questione della responsabilità filosofica che (oltre che essere sinceramente poco importante) pretenderebbe prima il concetto di responsabilità che già è molto molto discutibile nell'ambito che si discute qui. Concordo quindi sia sulla questione della "mobilità" (Deleuze parla di "nomadismo") che su quella del tempo tripartito che si dissolve, idem per la questione dell'attivo creatore di valori e l'accettazione attiva di una ricezione, di una passività di fatto (Amor...fati), essere parlati dal linguaggio, essere decisi, ecc... questione questa peraltro molto vicina a Spinoza con un idea di eternità immanente che in fondo è la medesima.
Facevo anche l'esempio di Heidegger per vedere come la cosa abbia inevitabilmente anche questa diversa lettura che la fa ricadere di nuovo nell'ambito morale e metafisico (ed è appunto quanto H. vuole dimostrare).

se sei d'accordo, non va bene! laugh.gif. si può chiudere la discussione. invece io ci ho preso gusto. cerco subito un punto di discussione. tu scrivi che il concetto di responsabilità è "discutibile", qui. allora io sostengo che nietzsche è stato per tutta la sua vita una persona molto responsabile. prima di tutto verso la filosofia. se non lo fosse stato così, "in fondo sarei stato molto più volentieri un professore basileese [che dio] (aggiounge)]". E l'incipit di ecce homo:"in previsione del fatto che fra breve dovrò afffontare l'umanità con l'esigenza più grave che le sia mai stata posta, mi sembra necessario dire chi sono". NOn è questa una assunzione di responsabilità? E' il "pathos della verità" che spinge nietzsche. quando lascia basilea, cosa fa? egli si"autorizza da sè", per dirla con lacan, come filosofo. non ambisce a titoli accademici (il che non è di per se un "peccato"!). e questo atteggiamento potrebbe fare pensrare a una "irresponsabilità" da parte di nietzsche. ma egli sa bene che se il filosofo risponde solo a se stesso- a differenza del teologo, che risponde a dio-deve avere una "rettitudine"- questa "ultima virtù", come mi pare la chiami- , una capacità di risposta all'appello dell'intelligenza che comprende in se una componente di pericolo implicita; il pericolo che il "pathos" sommerga colui che lo pratica, come è accaduto a lui. "pietà per l'eroe", scrive, ancora, colli. fare filosofia come l'ha fatta nietzsche significa accettare il "pericolo", il rischio. ora se qualcuno affronta il pericolo senza un senso di responsabilitrà, ovvero di consapevolezza, è uno sconsiderato. nietzsche non lo era e dunque era responsabile. salute. ps. credo di capire cosa intendi quando scrivi dell'"ambito". ma vedi, certamente nietzsche è un "liberatore"-come lo è dioniso- ma non un "anarchico". per questo ha tenato di scrivere una "volontà di potenza", ma non vi è riuscito.
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