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Versione completa: Superuomo: natura o contronatura?
Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum > Friedrich Wilhelm Nietzsche > Nietzsche Pensiero
rasema74
Ciao ragazzi,
sono ricominciate le vacanze e quindi rieccomi sul forum!
Vengo al dunque. Stavo leggendo tranquillamente "Frammenti di un insegnamento sconosciuto" di P.D. Ouspensky
quando a pagina 56 vengo colto da queste parole di G.I. Gurdjieff:
<<La via dello sviluppo delle possibilita' nascoste e' una via contro la natura, contro Dio>>
Non ho potuto fare a meno di pensare a tutto il discorso di Nietzsche sulla contronatura del Cristianesimo!
Ma veniamo per ordine.

Gurdjieff fa un discorso che si puo' sintetizzare cosi':
L'Assoluto crea l'universo.
Nell'universo l'uomo e' necessario in quanto "fabbrica" spontaneamente una certa sostanza che serve a garantire un certo equilibrio.
Se l'uomo vuole evolversi egli deve risparmiare questa sostanza, non disperderla piu' all'esterno.
L'accumularsi nell'uomo di questa sostanza e' l'inizio dell'evoluzione verso la Liberazione (il Superuomo per me)
Quindi per evolversi verso il Superuomo l'uomo deve andare contro la natura, contro Dio:
la Linea di Creazione e' opposta alla Linea di Evoluzione, l'evoluzione e' sempre e solo cosciente, la creazione e' meccanica.

Nietzsche:
<<Viziosa è ogni specie di contronatura. La più viziosa specie d'uomo è il prete; egli insegna la contronatura>>
<<La predicazione della castità è istigazione pubblica alla contronatura. Ogni disprezzo della vita sessuale, ogni contaminazione della medesima mediante la nozione di "impurità" è vero e proprio peccato contro il sacro spirito della vita>>

E se il Superuomo non seguisse il "sacro spirito della vita" e fosse invece anch'egli un movimento contronatura?
E se a seguire lo spirito della vita fosse l'Ultimo uomo?

Il problema della filosofia di Nietzsche e' proprio questo,
che l'amore per il Superuomo e l'amore per la Vita sono contraddittori!

Ora mi cacciano dal computer, le solite forze dell'oscurita'!
A presto!

Sgubonius
Bentornato!

Però far dire a Nietzsche che la creazione sarebbe opposta alla "evoluzione" verso il Superuomo è proprio troppo!
Anche "l'andare contro Dio" è sempre un andare contro il Dio del retromondo, mai contro un Deus sive natura spinoziano.

Se allora il superuomo è il tipo superiore di tutto ciò che è, esso è anche la massima espressione della vita, della vita come volontà di potenza (non come misera vita psicologica), come creazione (che non capisco come possa essere la meccanicità).
rasema74
Ciao Sgub!
Ieri ti avevo preparato una bella risposta, poi pero' e' saltata la connessione
e stamattina il computer si e' messo a fumare... Ora ci riprovo, partendo dalla fine.

Prima di tutto il concetto di Creazione.
Gurdjieff non la intende come creazione artistica, ma come produzione, fabbricazione.
Per questo e' meccanica, obbedisce a precise leggi.
Ma per G. amche la crazione artistica e' meccanica perche' tutto e' materiale, anche i pensieri, anche Dio stesso.
Cambia solo la finezza o densita' della materia, ma TUTTO e' materiale.

La Vita e' Volonta' di Potenza, di Superamento.
Ma questo superamento potrebbe prendere delle direzioni diverse, ad esempio
potrebbe essere Cosciente o Incosciente, pur restando sempre un Volere di Piu'.
Ebbene il Superuomo dovrebbe essere l'esito dell'Evoluzione Cosciente della Volonta' di Potenza,
mentre l'Ultimo Uomo e' il risultato opposto. Nel secondo caso non si puo' parlare di evoluzione
perche' si tratterebbe di qualcosa di incosciente, meccanico.
E per G. l'evoluzione e' solo Cosciente.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 11 2009, 01:59 PM) *
Però far dire a Nietzsche che la creazione sarebbe opposta alla "evoluzione" verso il Superuomo è proprio troppo!


Quindi la Creazione non e' alto che la "fabbricazione" dell'Universo a partire
dall'Assoluto->Galassie->Via Lattea->Sistema Solare-> Terra->Vita Organica->ecc.
Cio' avviene in modo meccanico, incosciente, e' la Natura.
Il movimento verso il Superuomo e' contrario perche' e' cosciente.
La VdP in rari casi (anche per G. la grande maggioranza non si evolve, solo pochi riescono a invertire la rotta)
si rivolge verso l'Interno e da ultimo diventa Volonta' di Essere Padrone di Se', la piu' grande forma di VdP possibile.
Infatti che potere possiamo avere sul mondo esterno se non siamo padroni di noi stessi?
Se siamo in balia dei nostri sentimenti, dei nostri stessi pensieri?

Ti chiedo: se TUTTO e' Volonta' di Potenza allora la DIFFERENZA tra il Superuomo e l'Ultimo Uomo la deve fare qualcos'altro no?
Ebbene deve essere la Consapevolezza. E' li' che avviene la separazione nel grande flusso della Vita.
Un cambio di direzione, un movimento contrario al Genio della Specie schpenhaueriano.
Ma la risposta di G. non e' la Nolonta', ma la sola e unica Volonta',
la Volonta' che e' CAPACE di dominarsi perche' CONOSCE il funzionamento della macchina UOMO.

Nolonta'->Volonta' di Potenza->Volonta' di Padronanza



Sgubonius
La questione del "cosciente" in Nietzsche è molto curiosa, onestamente non saprei darti una risposta univoca in questo senso...

Di per sé il cosciente non sembra avere nulla in più dell'inconscio (soprattutto se quanto ha in più, cioè la coscienza, fosse il metro di paragone) e d'altro canto non è affatto appurato che la "materialità" e la meccanicità siano sempre correlate e soprattutto dove sorga eventualmente l'indeterminazione. Ricorderai il clinamen degli epicurei, ancora oltre si potrebbe pensare al cosciente come un semplice ritardo su qualcosa che è inferiore al minor tempo pensabile, con la libertà (apparente) che ne scaturisce (il sasso spinoziano che cadendo è convinto di essersi lanciato di sua spontanea... volontà!). Da Spinoza si potrebbe passare a Bergson: esistono dei centri di indeterminazione (sempre dovuti ad un certo margine di contrattempo che fa nascere la possibilità dal necessario) attraverso cui passa l'evoluzione creatrice. Ma anche in questo caso, l'evoluzione è creatrice perché crea qualcosa di nuovo e non perché è cosciente semplicemente, e l'élan vital è la volontà di potenza stessa (di per sè incosciente).

Venendo al Superuomo, che in qualche modo dovrebbe sovrapporsi parallelamente all'uomo dell'amor dei intellectualis spinoziano o all'evoluzione oltre l'uomo in Bergson, penso che non sia la "coscienza" quindi un elemento determinante, per quanto il gioco dell'amor fati presupponga un cosciente estremamente potenziato proprio nel suo farsi impercettibile. La potenza risiede in quello che da un'ottica metafisica parrebbe massima impotenza (che è poi quello che Heidegger non ha voluto ammettere, e a cui è dovuto arrivare per proprio conto), la potenza non è il potere, anzi ne è l'opposto.

In conclusione, io penso che si debba anche in questo caso giocare su degli ossimori, su delle posizioni limite. Il Superuomo mostra infatti i tratti di una consapevolezza, che però è un sapere di non sapere, e di una coscienza, che è però coscienza di inconscienza. E così via per tutti i dualismi che possono insorgere (istantaneo ed eterno, mobile e fermo, morto vivente, volontà di volontà, serenamente disperato, ecc...). Un paradosso vivente, dilaniato dalla differenza interna che lo percorre, eppure sempre riaffermantesi nell'eterno ritorno, padrone solo del nulla che è, del suo mancare (questo è quanto non si trova in Schopenhauer sostanzialmente). Il Superuomo sarebbe insomma il "tipo superiore di tutto ciò che è", quindi l'espressione più cristallina della volontà di potenza, senza che ci sia "altro" a discriminare fra uomo e superuomo, non c'è negativo.

PS: sorgerebbe qui la domanda "Che cosa si oppone alla volontà di potenza per offuscarne alcune espressioni?" (già critica mossa spesso all'élan vital di Bergson) è un problema molto valido e che mi porterebbe ancora un passino oltre, verso analogie con l'idea di aletheia di Heidegger, di un essere che si cela e dell'ente come palesarsi del velamento stesso, e via dicendo, punti che per ora non so se è il caso di toccare, anche se di fatto l'essenza stessa del discorso di sopra è fondata sull'intuizione di una "differenza interna" che si afferma (è) poiché non si riduce ad un negativo (non essere)...
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 13 2009, 07:34 PM) *
Da Spinoza si potrebbe passare a Bergson: esistono dei centri di indeterminazione (sempre dovuti ad un certo margine di contrattempo che fa nascere la possibilità dal necessario) attraverso cui passa l'evoluzione creatrice. Ma anche in questo caso, l'evoluzione è creatrice perché crea qualcosa di nuovo e non perché è cosciente semplicemente, e l'élan vital è la volontà di potenza stessa (di per sè incosciente).


Forse e' solo una questione di linguaggio, comunque per Gurdjieff l'evoluzione e' solo cosciente.
Ma questa Coscienza non e' la semplice coscienza dell'uomo ma la Coscienza dell'Illuminato.
Cioe' per G. tra lo scimpanze' e l'uomo non ci sarebbe stata nessuna evoluzione, mentre tra l'uomo e il Buddha si'.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 13 2009, 07:34 PM) *
Venendo al Superuomo, che in qualche modo dovrebbe sovrapporsi parallelamente all'uomo dell'amor dei intellectualis spinoziano o all'evoluzione oltre l'uomo in Bergson, penso che non sia la "coscienza" quindi un elemento determinante, per quanto il gioco dell'amor fati presupponga un cosciente estremamente potenziato proprio nel suo farsi impercettibile. La potenza risiede in quello che da un'ottica metafisica parrebbe massima impotenza (che è poi quello che Heidegger non ha voluto ammettere, e a cui è dovuto arrivare per proprio conto), la potenza non è il potere, anzi ne è l'opposto.

In conclusione, io penso che si debba anche in questo caso giocare su degli ossimori, su delle posizioni limite. Il Superuomo mostra infatti i tratti di una consapevolezza, che però è un sapere di non sapere, e di una coscienza, che è però coscienza di inconscienza. E così via per tutti i dualismi che possono insorgere (istantaneo ed eterno, mobile e fermo, morto vivente, volontà di volontà, serenamente disperato, ecc...). Un paradosso vivente, dilaniato dalla differenza interna che lo percorre, eppure sempre riaffermantesi nell'eterno ritorno, padrone solo del nulla che è, del suo mancare (questo è quanto non si trova in Schopenhauer sostanzialmente). Il Superuomo sarebbe insomma il "tipo superiore di tutto ciò che è", quindi l'espressione più cristallina della volontà di potenza, senza che ci sia "altro" a discriminare fra uomo e superuomo, non c'è negativo.


Se fosse come dici tu ne sarei ben contento: finalmente potrei voltare pagina e chiudere il capitolo "Nietzsche" della mia vita!
Perche' al momento non c'e' nulla che mi interessa DI PIU' dell'evoluzione della coscienza.
Alla fine nel Superuomo ognuno ci vede quello che gli pare: io l'Illuminato, tu il Mastroianni della Dolce Vita.

Pero' abbiamo due modi diversi di procedere:
io VOGLIO ESSERE UN SUPERUOMO, e siccome so per certo che Nietzsche si e' sbagliato in qualche cosa
(altrimenti non sarebbe impazzito) sto cercando di colmare alcune evidenti lacune nel suo pensiero.
Tu invece mi sembri piu' interessato a risolvere un rebus, come se stessi giocando con qualcosa che non ti riguarda veramente.
Sei molto attento a considerare se un'affermazione puo' stare o meno all'interno del pensiero di Nietzsche
e fai finta di non vedere l'esito tragico di questo pensiero.
Questo e' un errore che feci anch'io a suo tempo...

La questione che pone Gurdjieff e' semplice: come fai a dire di creare qualcosa se ANCORA NON SEI?
Un non liberato NON PUO' FARE, questo e' il suo problema, le cose in lui ACCADONO naturalmente.
Nietzsche ha visto questo punto, i numerosi piccoli io che si agitano e lottano dentro l'uomo e che minano la sua Volonta'
("Formula della mia felicità: un sì, un no, una linea retta, una meta...") ma gli mancava
la conoscenza necessaria per poter RIFONDERE tutti questi piccoli io nell'IO PADRONE.

Non riuscendo ad ESSERE il Superuomo, ha tirato a indovinare...
Ma chi e' in BASSO non puo' sapere nulla di chi sta sopra di lui, questa e' una regola certa! E sarebbe d'accordo anche Nietzsche!
Ora NOI, anno 2009, abbiamo a portata questo SAPERE! Perche' non approfittarne?
Sgubonius
C'è troppa trascendenza... il superuomo non è superiore come le emanazioni neoplatoniche, è semplicemente Altro, è semplicemente differente (nel doppio significato di diverso + attuante una differita).

La follia stessa non è un metro di misurazione del fallimento, tuttaltro, la schizofrenia è anzi uno dei casi psicologici che più si avvicina a quel pathos della contraddizione interna (rimando a Deleuze per dettagli). Così per il suo pensiero, che non ha lacune (che prevederebbo un sistema di cui sono lacune), dato che è un pensiero problematico nella sua stessa essenza, è "differenza in sé", qualcosa che tornando torna diverso ogni volta, inesauribile. Questo è l'esito tragico, e si tratta, come Dioniso, di incarnare questa lacerazione/differenza. La coscienza è sempre qualcosa di riflessivo, un pensiero che pensa se stesso, un ricucire, e in quanto tale una chiusura (hegeliana) che neutralizza tutto il potenziale vitale. Non si E' mai un superuomo, lo si DIVIENE soltanto. Con Nietzsche è finalmente finita l'epoca dell'io, dei padroni, della dialettica, si tratta di immergersi in un monismo immanente dove non sussiste padrone né servo (non discuto qui le analogie e differenze con lo Spirito Assoluto).

L'unica coscienza che veramente trascina verso il superuomo è la coscienza di essere dei mostri inconsci, delle macchine che creano il senso, ma che non hanno alcun senso in sé e per sé. Si può essere padroni solo del nostro essere schiavi, amor fati, si può essere coscienti solo di non-esserci, di mancare, continuamente a sé. E' una lacuna unica, nel senso che è una filosofia delle lacune, del mancare, del differire, ma è anche una ontologia del mancare, della potenza, e quindi pienamente affermativa (non c'è più l'idea che la lacuna sia un momento negativo della coscienza, come in Hegel, ma anche in Schopenhauer, con esisti opposti).

Tutto qui. Bisogna entrare in un'ottica in cui non c'è negativo e in cui più si manca e meglio è. La metafisica e il buddhismo non riescono a sostenere questa tragedia, l'una riaffermando il ritorno all'unità del soggetto, l'altra lasciando perdere tutto per il nulla puro e semplice che termini la sofferenza. Che poi ci sia un proliferare di "maestri" che predicano delle vie intermedie è comprensibilissimo, ma, se vuoi un consiglio, i filosofi pensano per professione, quindi teoricamente lo fanno meglio!
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 15 2009, 04:29 PM) *
C'è troppa trascendenza... il superuomo non è superiore come le emanazioni neoplatoniche, è semplicemente Altro, è semplicemente differente (nel doppio significato di diverso + attuante una differita).

La follia stessa non è un metro di misurazione del fallimento, tuttaltro, la schizofrenia è anzi uno dei casi psicologici che più si avvicina a quel pathos della contraddizione interna (rimando a Deleuze per dettagli). Così per il suo pensiero, che non ha lacune (che prevederebbo un sistema di cui sono lacune), dato che è un pensiero problematico nella sua stessa essenza, è "differenza in sé", qualcosa che tornando torna diverso ogni volta, inesauribile. Questo è l'esito tragico, e si tratta, come Dioniso, di incarnare questa lacerazione/differenza. La coscienza è sempre qualcosa di riflessivo, un pensiero che pensa se stesso, un ricucire, e in quanto tale una chiusura (hegeliana) che neutralizza tutto il potenziale vitale. Non si E' mai un superuomo, lo si DIVIENE soltanto. Con Nietzsche è finalmente finita l'epoca dell'io, dei padroni, della dialettica, si tratta di immergersi in un monismo immanente dove non sussiste padrone né servo (non discuto qui le analogie e differenze con lo Spirito Assoluto).

L'unica coscienza che veramente trascina verso il superuomo è la coscienza di essere dei mostri inconsci, delle macchine che creano il senso, ma che non hanno alcun senso in sé e per sé. Si può essere padroni solo del nostro essere schiavi, amor fati, si può essere coscienti solo di non-esserci, di mancare, continuamente a sé. E' una lacuna unica, nel senso che è una filosofia delle lacune, del mancare, del differire, ma è anche una ontologia del mancare, della potenza, e quindi pienamente affermativa (non c'è più l'idea che la lacuna sia un momento negativo della coscienza, come in Hegel, ma anche in Schopenhauer, con esisti opposti).

Tutto qui. Bisogna entrare in un'ottica in cui non c'è negativo e in cui più si manca e meglio è. La metafisica e il buddhismo non riescono a sostenere questa tragedia, l'una riaffermando il ritorno all'unità del soggetto, l'altra lasciando perdere tutto per il nulla puro e semplice che termini la sofferenza.


« Siamo ignoti a noi medesimi, noi uomini della conoscenza, noi stessi a noi stessi: è questo un fatto che ha le sue buone ragioni. Non abbiamo mai cercato noi stessi - come potrebbe mai accadere, un bel giorno, di trovarsi? »
(Nietzsche, Prefazione alla Genealogia della morale)

Mi dai sempre piu' l'impressione che leggi poco Nietzsche e troppo quelli che hanno scritto su di lui...
Ma dove la vedi in Nietzsche tutta questa apologia della differenza, della mancanza?
Ti posso chiedere QUALI opere di Nietzsche hai letto?

A te in questo momento FA COMODO vedere Nietzsche attraverso i suoi commentatori, piu' DILUITO...
Ricordati sempre che quello che scrivi dice MOLTO piu' su di te che su Nietzsche e,
dall'ultimo post, cominci a farmi preoccupare...
Per fortuna che sei ancora giovane a hai tutto il tempo di ravvederti!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 15 2009, 04:29 PM) *
Che poi ci sia un proliferare di "maestri" che predicano delle vie intermedie è comprensibilissimo, ma, se vuoi un consiglio, i filosofi pensano per professione, quindi teoricamente lo fanno meglio!


Su questo punto Gurdjieff fa un'interessante annotazione.
Egli afferma che il Sapere e l'Essere debbano andare di pari passo, se l'Essere rimane indietro,
allora anche la Conoscenza si arresta. Cioe' uno puo' anche continuare a scrivere tutta la vita, a pensare,
ma questo non ha nessun valore, Heidegger la chiamava "chiacchiera" no?

E poi, visto il tuo ultimo elogio della follia, che cosa ne dici del morbo di Alzheimer,
di cui e' morto il piu' grande filosofo di professione, Kant?
Anche qui, sono certo, si puo' trovare qualcosa di interessante, di sublime no?
Ricordati che il PENSARE e' sempre un'attivita collaterale...
Sgubonius
Non ti seguo, la citazione che metti andrebbe del tutto nella direzione del "mancare a sé" che indicavo... se vuoi qualche citazione di Nietzsche riguardo al fatto che siamo mostri (con rimando a Pascal), o che siamo sempre altro da noi stessi, posso anche cercartele (ancorché non possedendo i libri sarebbe difficile, e non ho nemmeno mai letto molte delle opere giovanili), ma sarebbe un puro esercizio filologico, perchè da un punto di vista concettuale è del tutto evidente che Nietzsche non è un pensatore sistematico e delle totalità complete. Allo stesso modo non si può cercare in Nietzsche un percorso della coscienza verso la sua autoriaffermazione, saremmo in pieno hegelismo, che sta all'apogeo di Nietzsche.

Tutto lo stile aforistico di Nietzsche è la massima evidenza della sua abilità di sfruttare le lacune nel discorso, le ellissi, come potenza di proliferazione di diversi significati, parla per enigmi perché noi stessi siamo degli enigmi (nei ditirambi di Dioniso viene detto in almeno tre punti) che non attendono nessuna soluzione. Zarathustra ad esempio dice nel dei sublimi: "Placido è il fondo del mio mare: chi potrebbe indovinare che esso nasconde mostri scherzosi! Incrollabile è la mia profondità: ma essa luccica di guizzanti enigmi e risate." Per poi mettere in chiaro subito come non si dia risoluzione all'enigma: "[il cosiddetto sublime] Ha soggiogato mostri, ha risolto enigmi: ma egli dovrebbe liberare anche i suoi mostri e i suoi enigmi, dovrebbe trasformarli in figli del cielo".

Si tratta sempre di punti di domanda ("piegati fra due nulla"), di mancanze di soluzioni, di mostri, di distanze (nella Gaia Scienza è più esplicito possibile: "questo è necessario, dapprima e per tutto - Distanza!"), cioè di differenze pure.
Sinceramente mi sembra tutto fuorché diluito pensare Nietzsche secondo questa chiave di lettura, che lo porta proprio al fondo della sua problematicità, pensando la potenza come pathos della distanza, e non come misero possesso padronale. Sarebbe tremendamente più comodo poter continuare a pensare che quando si assimila un panino si sta incrementando la propria volontà di potenza, ma non si è passati da Schopenhauer per niente.

Riguardo al pensare come collaterale, sarebbe un capitolo molto lungo e senza dubbio interessante. Io sarei per il detto parmenideo "pensare è essere sono lo stesso", non so gurdieff come intenda sapere e come intenda essere, ma immagino non si sia mai posto seriamente la domanda sull'essere (che ha per pseudo-risposta il detto parmenideo). Ma per andare lontano col pensiero stesso (e quindi coll'essere) bisogna pur sempre scegliere le giuste "vie", direbbe sempre Parmenide, e in questo eccellono i filosofi (per il semplice fatto che si occupano solo del pensiero e non mescolano altro).
rasema74
Prima pero' ti ringrazio per lo scambio di opinioni,
sto in un posto tranquillo e la sera non esco,
il mal di schiena mi impedisce di fare mediatazione...
senza il forum sarebbe dura farmi passare la giornata!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 16 2009, 08:59 PM) *
Non ti seguo, la citazione che metti andrebbe del tutto nella direzione del "mancare a sé" che indicavo...


Pero' in quella citazione si puo' anche vedere una certa autocritica, o no?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 16 2009, 08:59 PM) *
Tutto lo stile aforistico di Nietzsche è la massima evidenza della sua abilità di sfruttare le lacune nel discorso, le ellissi, come potenza di proliferazione di diversi significati, parla per enigmi perché noi stessi siamo degli enigmi che non attendono nessuna soluzione.


<<E questo è tutto il mio poetare e tendere: che io riduco poeticamente ad unità e unisco ciò che è frammento ed enigma e orrida casualita'.>> "Della Redenzione"

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 16 2009, 08:59 PM) *
Zarathustra ad esempio dice nel dei sublimi: "Placido è il fondo del mio mare: chi potrebbe indovinare che esso nasconde mostri scherzosi! Incrollabile è la mia profondità: ma essa luccica di guizzanti enigmi e risate." Per poi mettere in chiaro subito come non si dia risoluzione all'enigma: "[il cosiddetto sublime] Ha soggiogato mostri, ha risolto enigmi: ma egli dovrebbe liberare anche i suoi mostri e i suoi enigmi, dovrebbe trasformarli in figli del cielo".


In un'altra traduzione ho trovato "celestiali bambini".
Trasfornare gli enigmi in celestiali bambini, trasformare l'UOMO, il caos, l'enigma in SUPERUOMO, il fanciullo, la stella danzante.
E ci stavo pensando ieri: ma come fai a mettere insieme il "serenamente disperato" e il fanciullo?
Un Fanciullo serenamente disperato non si e' mai visto, e se anche ce ne fossero da qualche parte,
ebbene questi sarebbero solo i frutti della malattia!
Tu continui a confondere il Superuomo con il decadent, per me sei fuori strada!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 16 2009, 08:59 PM) *
Si tratta sempre di punti di domanda ("piegati fra due nulla"), di mancanze di soluzioni, di mostri, di distanze (nella Gaia Scienza è più esplicito possibile: "questo è necessario, dapprima e per tutto - Distanza!"), cioè di differenze pure.
Sinceramente mi sembra tutto fuorché diluito pensare Nietzsche secondo questa chiave di lettura, che lo porta proprio al fondo della sua problematicità, pensando la potenza come pathos della distanza, e non come misero possesso padronale. Sarebbe tremendamente più comodo poter continuare a pensare che quando si assimila un panino si sta incrementando la propria volontà di potenza, ma non si è passati da Schopenhauer per niente.


Questo l'ho trovato sul web, magari se lo dice uno "famoso" ti fa piu' effetto:
<<In questo libro (I NIETZSCHEANI DI SINISTRA), muovendo dalla lezione dei francofortesi (non risparmiando critiche neppure a loro), di Gramsci e Bloch, Jan Rehmann discute l’ambiguità di queste nozioni e mostra tutta l’arbitrarietà della lettura postmodernista di Nietzsche. Ed ecco che nelle mani dei “nietzscheani di sinistra” il pathos della distanza che separa gli aristocratici fuorusciti dal gregge degli schiavi si tramuta nel concetto di differenza in quanto tale; e la volontà di potenza viene ingentilita fino a sembrare metafora di una concezione cooperativa del potere. La religione di Zarathustra viene così riproposta come retroterra di “nuovi possibili percorsi individuali” di liberazione per i “nomadi” dei nostri giorni.
Rehmann mostra come questi discorsi siano ben poco fondati in una lettura rigorosa dei testi nietzscheani...>>

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 16 2009, 08:59 PM) *
Riguardo al pensare come collaterale, sarebbe un capitolo molto lungo e senza dubbio interessante. Io sarei per il detto parmenideo "pensare è essere sono lo stesso", non so gurdieff come intenda sapere e come intenda essere, ma immagino non si sia mai posto seriamente la domanda sull'essere (che ha per pseudo-risposta il detto parmenideo). Ma per andare lontano col pensiero stesso (e quindi coll'essere) bisogna pur sempre scegliere le giuste "vie", direbbe sempre Parmenide, e in questo eccellono i filosofi (per il semplice fatto che si occupano solo del pensiero e non mescolano altro).


Ma CHI SCEGLIE?
Lo vuoi capire che se non c'e' prima l'unita', il centro di gravita', allora non c'e' neanche colui che sceglie?
Tu hai forse l'impressione di avere fatto delle scelte nella tua vita,
ma in effetti QUALCOSA in te HA SCELTO di volta in volta, al di la' del tuo controllo,
qualcosa che era di volta in volta istinto, sesso, emozione (altro che pensiero puro!)
e tutto si e' svolto meccanicamente!

Un certo gruppo di pensieri preesistente si e' trovato davanti altri pensieri, pensieri di altri.
Alcuni dei nuovi pensieri sono stati selezionati, altri messi da parte,
alcuni si sono incastrati con i pensieri preesistenti, altri sono rimasti scollegati.
E cosi' ora si pensa un po' diversamente, ma tutto e' avvenuto meccanicamente!
I pensieri sono sempre materiali e come tali devono per forza rispondere a delle leggi meccaniche!
Sgubonius
E' sempre un piacere discutere così nel vivo!

L'autocritica è fondamentale, intesa proprio come critica feroce del soggetto stesso e della sua unità, compresa la sua coscienza (in questo senso si è consci solo di essere orrido caso). Deleuze diceva che Nietzsche sarebbe in questo un prosecutore del criticismo di Kant portato ancora oltre fino a distruggere le unità del trascendente stesso. In umano troppo umano si dice che il saggio sa di avere sempre torto, qualunque cosa faccia o pensi, ed è in questo nichilismo che bisogna muoversi sempre.

Introduci poi il punto fondamentale: il superamento dell'uomo. Sfondi una porta aperta con me quando evidenzi l'importanza di un certo principio unitario interno al superuomo, ma fin dall'inizio penso di aver tentato di specificare che questa unità non è la semplicità, non è l'uguale a sé, è piuttosto la vibrazione che passa nell'apertura di una "differenza". Per questo a Nietzsche preme continuamente "mettere in moto" le figure del superuomo (la stella danzante, il bambino che fa e disfa i cumuli, la risata), per evitare che si ricada nell'idea di una totalità chiusa e fissa, di un "appagamento" insomma. In altre parole, il superuomo è quell'essere che è all'altezza del fluire stesso della volontà di potenza, un fluire mai appagato, un divenire che non torna mai al punto di partenza senza essere cambiato. E' chiarissima la serie di paradossi che si genera (con l'eterno ritorno in primis, con il nichilismo disperante, con ogni logica) ma il paradosso non è qui altro che la forza divergente che mette in moto il superuomo stesso, e il superuomo non è altro che l'essere che è capace di portare su di sè il paradosso lacerante. C'è una unione, che però non sopprime le mancanze interne (nello Zarathustra dice che non si deve guarire un monco, perderebbe la sua eccezionalità, bisogna piuttosto fare di questa mancanza il motivo stesso dell'eterno ritorno, il famoso "così volli che fosse").
I simboli poi hanno sempre un margine di ambiguità. Il fanciullo rappresenta l'innocenza, non l'ignoranza o l'ingenuità pura e semplice (rousseauiana), non c'è immagine che possa esaurire del tutto la molteplicità del superuomo, al fanciullo va ancora aggiunta una certa dose di disperazione, di nichilismo (superato, ma sempre presente, attivo), che nel bambino che vediamo per strada non c'è, tanto che lo vediamo piangere di continuo e frignare. E' un bambino ideale ovviamente.

In conclusione, non vedo nulla di decadent nel pensare il superuomo come la potenza di mantenere una ferita interna, anzi mi sembra il modo più vitale ed estremo di concepirlo, tutto fuorché edulcorato!! Lo stesso Rehmann (famoso?) mi sembra abbia di mira più un problema politico che altro (ributtare nietzsche nel calderone dei nazismi), ma da un punto di vista essenziale la lettura francese è quella che più è in linea con l'ultima fase del pensiero nietzschiano. D'altronde è noto che partendo dai testi di Nietzsche (proprio perchè sono lacunari, aforistici e contraddittori) si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, per cui l'unica cosa possibile è pensare Nietzsche all'interno di queste contraddizioni stesse. E' possibile comunque che N. stesso non pensasse totalmente queste cose che ho espresso, ma in ultima analisi che differenza fa? La questione qui è la nostra possibilità di pensare il superuomo, e mi pare proprio che la lettura "francese" sia la più pregnante.

PS: riguardo al fatto che non c'è colui che sceglie sono d'accordissimo, ma questo non muta lo spessore del pensiero stesso, e l'importanza di vie di pensiero più potenti. Per esempio vie che fanno a meno di un pensatore cosciente.
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
L'autocritica è fondamentale, intesa proprio come critica feroce del soggetto stesso e della sua unità, compresa la sua coscienza (in questo senso si è consci solo di essere orrido caso)... In umano troppo umano si dice che il saggio sa di avere sempre torto, qualunque cosa faccia o pensi, ed è in questo nichilismo che bisogna muoversi sempre.


Secondo me ci sono almeno tre modi di interpretare il Superuomo, per quel che vedo finora.
1-quello rozzo, che non piace ne' a me ne' a te, vede la potenza rivolgersi all'esterno, sugli altri e sulle cose.
2-il tuo e dei francesi, decostruttivisti vari: l'unita' della coscienza non esiste e NON DEVE ESISTERE! Anzi, piu' questa coscienza si divide e meglio e', piu' ci si avvicina al Superuomo.
3 il mio: l'unita' della Coscienza (e della Volonta', l'Io insomma ) non esiste nell'uomo ordinario ma DEVE ESISTERE nel Superuomo. Per ottenere cio' serve un particolare LAVORO su di se', la volonta' di potenza deve essere rivolta all'INTERNO.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
Introduci poi il punto fondamentale: il superamento dell'uomo. Sfondi una porta aperta con me quando evidenzi l'importanza di un certo principio unitario interno al superuomo, ma fin dall'inizio penso di aver tentato di specificare che questa unità non è la semplicità, non è l'uguale a sé, è piuttosto la vibrazione che passa nell'apertura di una "differenza".


Sara' che uno dei risultati della Meditazione e' il progressivo restringimento della facolta' dell'immaginazione
ma questa definizione per me e' allucinante, non riesco proprio a cogliervi nulla. Che vuoi dire? Se puoi dirlo con altre parole...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
Per questo a Nietzsche preme continuamente "mettere in moto" le figure del superuomo (la stella danzante, il bambino che fa e disfa i cumuli, la risata), per evitare che si ricada nell'idea di una totalità chiusa e fissa, di un "appagamento" insomma. In altre parole, il superuomo è quell'essere che è all'altezza del fluire stesso della volontà di potenza, un fluire mai appagato, un divenire che non torna mai al punto di partenza senza essere cambiato.
E' chiarissima la serie di paradossi che si genera (con l'eterno ritorno in primis, con il nichilismo disperante, con ogni logica) ma il paradosso non è qui altro che la forza divergente che mette in moto il superuomo stesso, e il superuomo non è altro che l'essere che è capace di portare su di sè il paradosso lacerante. C'è una unione, che però non sopprime le mancanze interne.


Dimmi la verita', espressioni come quelle che ho sottolineato ti SODDISFANO PIENAMENTE? A me fanno venire la pelle d'oca...
Non si puo' risolvere la questione del Superuomo col LINGUAGGIO, solo la PRATICA puo' fare il miracolo.
Bisogna smetterla di parlare del Superuomo e iniziare a provare ad ESSERE un Superuomo.
Anche perche' mi sembra logico che, come ho detto precedentemente,
CHI STA IN BASSO NON PUO' GIUDICARE CHI STA IN ALTO.
Come fa Deleuze, che si e' suicidato, a giudicare come dovrebbe essere il Superuomo?
Se lui non e' riuscito a "portare su di se' il paradosso lacerante della vita" che credibilita' puo' avere quello che ha detto sul Superuomo? (mi ricorda quelli che giudicano il Berlusca e dicono che al posto suo loro farebbero meglio...)
Non capisci che se l'ESSERE non e' formato, il pensiero e' solo chiacchiera?
Nella "Filosofia Indiana" o Yoga o Buddismo o Quarta Via (Gurdjieff) si INIZIA a parlare solo DOPO che si e' raggiunta la LIBERAZIONE. Il maestro, il GURU ti indica la strada che lui stesso ha compiuto prima di te, conosce le difficolta' e ti sa consigliare di conseguenza...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
I simboli poi hanno sempre un margine di ambiguità. Il fanciullo rappresenta l'innocenza, non l'ignoranza o l'ingenuità pura e semplice (rousseauiana), non c'è immagine che possa esaurire del tutto la molteplicità del superuomo, al fanciullo va ancora aggiunta una certa dose di disperazione, di nichilismo (superato, ma sempre presente, attivo), che nel bambino che vediamo per strada non c'è, tanto che lo vediamo piangere di continuo e frignare. E' un bambino ideale ovviamente.


Questo sarebbe vero se la disperazione non fosse una cosa che e' ANTITETICA al concetto di FANCIULLO!
L'anno scorso era la MALVAGITA', quest'anno la disperazione e la psicopatia... l'anno prossimo? Pedofilia?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
In conclusione, non vedo nulla di decadent nel pensare il superuomo come la potenza di mantenere una ferita interna, anzi mi sembra il modo più vitale ed estremo di concepirlo, tutto fuorché edulcorato!!


Questa immagine mi piace molto di piu' della precedente! Anche se ovviamente non sono d'accordo!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
D'altronde è noto che partendo dai testi di Nietzsche (proprio perchè sono lacunari, aforistici e contraddittori) si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, per cui l'unica cosa possibile è pensare Nietzsche all'interno di queste contraddizioni stesse. E' possibile comunque che N. stesso non pensasse totalmente queste cose che ho espresso, ma in ultima analisi che differenza fa? La questione qui è la nostra possibilità di pensare il superuomo, e mi pare proprio che la lettura "francese" sia la più pregnante.


Come sopra...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 06:31 PM) *
PS: riguardo al fatto che non c'è colui che sceglie sono d'accordissimo, ma questo non muta lo spessore del pensiero stesso, e l'importanza di vie di pensiero più potenti. Per esempio vie che fanno a meno di un pensatore cosciente.


Quindi che si fa, ci si fa ipnotizzare prima?
Sgubonius
Hai frainteso un po' l'insieme del mio discorso.

Delle 3 vie da te indicate, io tenderei a posizionarmi FRA le ultime due. L'uomo è la coscienza scissa che si illude continuamente di essere "ego cogito". Il superuomo non è quindi la scissione squallida della psiche (la schizofrenia non è ancora la soluzione), è piuttosto il vivente che sia in grado di accettare sommamente la propria finitezza/manchevolezza/lacerazione interna (cfr. Hegel e la coscienza infelice o Heidegger e l'autenticità, seppur ciascuno concepisca la cosa in modo diverso, con risultati anche opposti).

Proprio il paragone con Hegel sarebbe cruciale. Hegel passa dalla scissione solo per riaffermare una sintesi ulteriore, cercando così di non sopprimere la diferenza nell'uno. Per Nietzsche il problema è analogo, ma ribaltato testa-piedi. Per questo se in Hegel è la coscienza a percorrere tutta la fenomenologia fino allo Spirito (l'auto-coscienza di essere in sé e per sé la verità), in Nietzsche non si può pensare che sia sempre una coscienza a ristabilirsi dialetticamente. Deleuze parte soprattutto dal tentativo di pensare la differenza fuori dalla dialettica, toglierla insomma dal negativo.

Le conseguenze sono molte, per esempio una certa abolizione della distinzione fra linguaggio e cosa (tutto è linguaggio), di teoria e prassi (su una scia un po' neoplatonica) o più in generale fra alto e basso. E' la questione dell'immanenza, che si lega a doppio filo con le tematiche nietzschiane dell'affermazione di questo mondo, senza negatività soprassensibili, senza ritorni nell'Aldilà (che non sia l'aldilà dal bene e dal male, cioè oltre ogni alto-basso o altro giudizio di valore umano).

Concludo: quello che ho criticato fin dall'inizio è l'idea che il superuomo sia una coscienza unica e certa di sé come unità. Piuttosto il superuomo è quell'essere che ha cessato di considerare la mancanza un male, l'esilio una privazione, la morte di Dio come una colpa (vedi lo Zarathustra per tutti questi temi). Per questo non si tratta più di essere "soddisfatti" in generale. Il superuomo è l'insoddisfazione elevata a statuto, è volontà di volontà (cioè come ti dicevo è voler mancare di tutto per poter desiderare tutto, pathos della distanza). Si è solo quando si manca, ovvero l'essere è volontà di potenza. Il superuomo quindi paradossalmente è solo quando manca, non è un obbiettivo che si raggiunga come una sintesi hegeliana. Allo stesso modo non è una coscienza piena e padrona, ma è la coscienza di essere un "mancato" (da-per-sempre), è essere sempre un'altro, mantendo coerente solo la propria incoerenza (come una funzione che cresce sempre può avere derivata fissa). Si tratta in qualche maniera di uno stoicismo in cui all'impassibilità si sostituisce una sensibilità estrema, metamorfosi continua e mostruosa (kafkiana) in cui non c'è più organismo ma solo un corpo senza organi, uno spazio libero da determinazioni, capace di ogni potenza. Questo è quella vibrazione di cui parlavo, attiva e passiva insieme, fanciullo e vecchio disperato insieme, mostro e capolavoro, stasi e dinamismo, eterno ritorno e volontà di potenza, contraddizioni tutte vissute come tali e non risolte. Che altro ti posso dire? Si tratta di essere un attore senza parte fissa, mille maschere senza alcun volto, ecc...
rasema74
Prima di tutto complimenti, questa volta sei stato chiarissimo!
E io provo a risponderti di prima mattina,
senza banane fritte nello stomaco dovrei cavarmela meglio pure io.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 18 2009, 04:43 PM) *
Delle 3 vie da te indicate, io tenderei a posizionarmi FRA le ultime due. L'uomo è la coscienza scissa che si illude continuamente di essere "ego cogito". Il superuomo non è quindi la scissione squallida della psiche (la schizofrenia non è ancora la soluzione), è piuttosto il vivente che sia in grado di accettare sommamente la propria finitezza/manchevolezza/lacerazione interna (cfr. Hegel e la coscienza infelice o Heidegger e l'autenticità, seppur ciascuno concepisca la cosa in modo diverso, con risultati anche opposti).


Se fosse cosi' anche "L'uomo piu' brutto" sarebbe un Superuomo, tanto piu' che accetta anche l'Eterno ritorno!
E invece anche lui, con tutti gli altri uomini superiori, se la da a gambe davanti al Leone!
Purtroppo non riesco a trovare il passo, ma ricordo bene che a un certo punto Zarathustra
fa capire chiaramente agli uomini superiori che essi non vanno ancora bene,
che lui ha bisogno di specchi lisci e puri (se lo trovi e lo posti mi fai un favore...)
Devi capire che se fosse possibile, per un uomo ordianario, pensare il Superuomo,
allora esso non sarebbe proprio niente di speciale!
Nietzsche, attraverso il pensiero dell'Eterno Ritorno, ha messo una specie di spartiacque ma, come vedi, neanche questo basta!
Cioe' il PENSIERO dell'Eterno Ritorno e' l'unico pensiero che ci puo' fare intuire che cosa puo' essere un Superuomo,
ma nulla di piu'. Perche' il Superuomo non puo' essere pensato, ne' tantomeno comunicato, puo' essere solo VISSUTO.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 18 2009, 04:43 PM) *
Le conseguenze sono molte, per esempio una certa abolizione della distinzione fra linguaggio e cosa (tutto è linguaggio), di teoria e prassi (su una scia un po' neoplatonica) o più in generale fra alto e basso. E' la questione dell'immanenza, che si lega a doppio filo con le tematiche nietzschiane dell'affermazione di questo mondo, senza negatività soprassensibili, senza ritorni nell'Aldilà (che non sia l'aldilà dal bene e dal male, cioè oltre ogni alto-basso o altro giudizio di valore umano).


E qui infatti c'e' la svolta di Gurdjieff, tieniti forte!
Il Soprasensibile e' al di la' della nostra sensibilita' appunto perche' NOI non facciamo altro che
rivolgere all'ESTERNO la nostra attenzione-coscienza. Se noi invece ci sforzassimo di LAVORARE su noi stessi,
principalmente per mezzo dell'OSSERVAZIONE DI SE', di ogni nostro pensiero, emozione, sensazione, respiro, movimento volontario o involontario, esterno o interno, potremmo forse accedere a quel Soprasensibile che e' ANCHE DENTRO DI NOI e che quindi non puo' essere una nostra negazione!
Anzi siamo noi che negando quel Soprasensibile neghiamo la parte piu' sottile di noi stessi! Con i risultati pratici che conosciamo (vedi che fine hanno fatto Nietzsche e Deleuze).
Ma questo Soprasensibile e' sempre MATERIALE! Solo di una sostanza piu' fine che sfugge normalmente alla coscienza.
Niente di irragiungibile, ammesso di voler lavorare sodo e guidati da un bravo Maestro.
Sfortunatamente in Occidente l'Al di la' e' visto solo come qualcosa di esterno, e quindi alla lunga e' opprimente.
In Oriente invece l'Al di la' e' oltre i limiti della mente oscurata dal velo di Maya, l'oppressione e' un autoinganno,
la Liberazione dipende solo da noi (o meglio dalla felice combinazione di karma e casi della vita...)

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 18 2009, 04:43 PM) *
Concludo: quello che ho criticato fin dall'inizio è l'idea che il superuomo sia una coscienza unica e certa di sé come unità. Piuttosto il superuomo è quell'essere che ha cessato di considerare la mancanza un male, l'esilio una privazione, la morte di Dio come una colpa. Per questo non si tratta più di essere "soddisfatti" in generale. Il superuomo è l'insoddisfazione elevata a statuto, è volontà di volontà (cioè come ti dicevo è voler mancare di tutto per poter desiderare tutto, pathos della distanza). Si è solo quando si manca, ovvero l'essere è volontà di potenza.


L'essere della VITA e' volonta' di potenza. Ma ti sfido a trovare in tutto lo Zarathustra un solo passo in cui
il concetto di Superuomo e quello di Volonta' di Potenza sono messi uno accanto all'altro!
Anzi, nella mia tesi ho dimostrato abbastanza chiaramente che la Volonta' di Potenza si ESAURISCE
proprio nel momento in cui si raggiunge il Superuomo che E' LA MASSIMA POTENZA e quindi non puo' volerne altra!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 18 2009, 04:43 PM) *
Allo stesso modo non è una coscienza piena e padrona, ma è la coscienza di essere un "mancato" (da-per-sempre), è essere sempre un altro, mantendo coerente solo la propria incoerenza. Si tratta in qualche maniera di uno stoicismo in cui all'impassibilità si sostituisce una sensibilità estrema, metamorfosi continua e mostruosa (kafkiana) in cui non c'è più organismo ma solo un corpo senza organi, uno spazio libero da determinazioni, capace di ogni potenza.


Ma non ti rendi conto che cosi' stai parlando di un EMBRIONE?
Questo puo' essere semmai l'INIZIO della storia dell'uomo, non la FINE! Ma il Superuomo E' LA FINE!
Sgubonius
Buon appetito per le banane fritte!!

Vediamo se riusciamo a dare una stretta finale all'interessante discussione!
Parto dalla citazione che cercavi, con le possenti funzioni della ricerca di word ho trovato questo, da "Il saluto":
"Ancora: voi non siete per me né abbastanza belli né abbastanza di buona fattura. Per le mie dottrine io ho bisogno di specchi lisci e puri; sulla vostra superficie anche la mia immagine stessa si deforma. Sulle vostre spalle pesa il gravame di certi ricordi; più d’un nano perverso è annidato nelle vostre latebre. Anche dentro di voi si cela plebe. E per quanto siate elevati e di specie superiore: molto in voi è contorto e deforme. E non c’è fabbro al mondo che vi possa raddrizzare come io vorrei."

Questo viene detto prima del momento in cui l'uomo più brutto sembra pensare l'eterno ritorno e segue la canzone di mezzanotte (a mio giudizio il pezzo più bello di tutto lo Zarathustra... "non è divenuto proprio ora perfetto il mondo?"). Seguo qui con due citazioni sempre prese dalle ultime pagine del libro:

"il loro [degli uomini superiori] sogno ha ancora da masticare qualcosa dalle mie mezzenotti. L’orecchio che ascolta "me", – l’orecchio che "obbedisce" manca nelle loro membra"

Che cosa non sono stati ancora del tutto in grado di ascoltare? Il canto di mezzanotte che recita così:

"così ricco è il piacere, che ha sete di sofferenza, d’inferno, di odio, di vergogna, di storpiato, di "mondo", – perché questo mondo: oh, voi lo conoscete! Uomini superiori, il piacere anela a voi, sfrenato, beato, – alla vostra sofferenza, o malriusciti! Ogni eterno piacere anela a ciò che è malriuscito."

Ora è chiaro che non basta "pensare" (intendendo pensare nel senso tradizionale) l'eterno ritorno per essere Superuomini, ma se consideriamo pensare come lo ha sempre fatto Nietzsche, e cioè sinonimo di vivere, di essere come dicevo tirando in ballo Parmenide, allora è chiaro che ogni pensiero deve essere masticato e somatizzato. Ecco perché non entrerei in distinzioni fra "pensare" il superuomo ed esserlo, come se si fosse ancora in un dualismo soggetto-oggetto. Che poi lo stesso Zarathustra sia ancora solo il profeta e la goccia e non il fulmine è indubbio, ma perché è evidente che lui stesso non ha del tutto vissuto l'eterno ritorno (tanto da dire alla fine della visione e l'enigma: "la nostalgia di quel riso mi consuma"). In altre parole, è vero che non si può comunicare il superuomo, come non si può comunicare una differenza ma si comunicano solo identità: la differenza è sempre qualcosa che deve essere strappata. E' il grande problema anche della poesia.



Riguardo al soprassensibile, il fatto di sostituire una trascendenza platonica con una interno-esterno non mi pare cambiare di molto le carte in tavola. Penso che l'insegnamento di Nietzsche sia abbastanza chiaro a riguardo: noi siamo già esterni, non apparteniamo a noi stessi, e l'unica padronanza che possiamo restaurare è sul caos che siamo. Ritorno alla citazione di sopra: il piacere anela a ciò che è malriuscito! Non si può "riuscire", si può solo accettare la mancanza come cifra necessaria, e con questo sottrarla da ogni giudizio di valore (trans-valutare), fuori da ogni negatività. Quanto mi riferisci di gurdieff è invece perfettamente in linea con la tradizione idealista, per esempio in Hegel, in cui l'esterno diventa un interno per doppia negazione, ma la doppia negazione non è una affermazione totale, le vacche non sono tutte nere! La materialità o l'aldilà religioso non sono qui presi in considerazione, qui si parla sempre di categorie del pensiero. Bisogna rovesciare davvero tutte le tavole dei valori, compresa quella di una certa superiorità dell'interiore sull'esteriore. "Io è un altro" si fanno eco Rimbaud e Nietzsche, tutto è esterno (che è lo stesso che il "tutto è interno, quel che divide" di Holderlin), non c'è coscienza certa di nulla, nemmeno del cogito che ha fondato secoli di filosofia (della certezza per l'appunto, come ha mostrato Heidegger). "Io è la Categoria" come dice Hegel (cioè Io sono il soprassensibile se vuoi) si predica solo della Differenza in sé, cioè del mostro metamorfico. Poi ci sono tantissimi punti di contatto fra lo Spirito Assoluto e il Superuomo, come fra Illuminato e Superuomo, ma non bisogna sottovalutare le piccole divergenze. Soprattutto questa questione dell'ingombro del "negativo", in nome di una immanenza totale in cui non si può più dire che questo è meglio e questo peggio, che quello è saggio e quell'altro no, che questo è mio e quello è Altro, tutto è uguale, ovvero tutto è differenza, cito Deleuze e poi chiudo:

“Ma il Tutto è uguale e Tutto torna possono dirsi solo là dove si è raggiunto il punto estremo della differenza. Soltanto allora è possibile una sola e medesima voce per tutto il multiplo delle infinite vie, un solo e medesimo Oceano per tutte le gocce, un solo clamore dell’Essere per tutti gli essenti. Ma occorre che per ogni essente, per ogni goccia e in ogni via, si sia toccato lo stato di eccesso, cioè la differenza che li sposta e traveste, e li fa tornare, ruotando sulla sua mobile estremità.”

Così arrivo all'ultimo punto: VdP e Superuomo. E' chiarissima la contraddizione fra una volontà che deve crescere sempre e comunque, e un concetto come il superuomo che sembra un "punto di arrivo". Ma è proprio qui il genio di Nietzsche, e la potenza della lettura deleuziana. C'è infatti l'eterno ritorno di mezzo, che sfrutta la metafora del cerchio che dai neoplatonici a Hegel ha avuto tanto successo, perchè nasconde qualcosa di straordinario: un punto fisso intorno a cui si muove tutto. Così bisogna pensare la fedeltà alla terra tramite l'anello del ritorno, per evitare di partire per la tangente. Il superuomo è "il tipo superiore di tutto ciò che è", "tutto ciò che è" è volontà di potenza, ergo il superuomo è come dicevo la volontà di potenza più cristallina (perché no anche lo specchio più liscio), quella che fluisce meglio e più velocemente, senza l'ostacolo dei coagulamenti della morale, dei valori, dei retromondi. Ed il soggetto formato, il padrone del corpo, l'organismo burocratico che delega dal cervello i doveri e le funzioni al resto è l'uomo, ovvero quello che deve essere superato. Il fanciullo-embrione ha simbolicamente in sé il segreto dell'immanenza, della potenza più ricca, della fluidità maggiore. D'altronde nell'eterno ritorno... l'inizio è la fine! tongue.gif
rasema74
Beata giovinezza!
Pur non facendo nulla tutto il giorno, riesco appena a starti dietro...
Oggi ti rispondo in ritardo perche' la domenica i bambini vietnamiti
riempiono gli internet cafe' e ci ho messoun po' a trovare un posto libero.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 19 2009, 06:52 PM) *
Ora è chiaro che non basta "pensare" (intendendo pensare nel senso tradizionale) l'eterno ritorno per essere Superuomini, ma se consideriamo pensare come lo ha sempre fatto Nietzsche, e cioè sinonimo di vivere, di essere come dicevo tirando in ballo Parmenide, allora è chiaro che ogni pensiero deve essere masticato e somatizzato. Ecco perché non entrerei in distinzioni fra "pensare" il superuomo ed esserlo, come se si fosse ancora in un dualismo soggetto-oggetto.


Su questo punto non c'e' possibilita' di accordarsi. Nietzsche ha pensato il Superuomo,
ma SAPEVA benissimo di non essere un Superuomo, al massimo "il primo uomo decente nella storia dell'umanita'".
In Ecce Homo ammise quello che si sapeva gia', di essere un decadent, seppur consapevole di esserlo.
E credo si illuse anche di aver compreso il modo di guarirne... (ma ultimamente non riesco piu' a trovare i passi con google!)
Quindi la DISTINZIONE c'e' eccome!
Anzi, si potrebbe addirittura affermare che chi si limita a pensare il Superuomo non e' che un decadent!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 19 2009, 06:52 PM) *
Riguardo al soprassensibile, il fatto di sostituire una trascendenza platonica con una interno-esterno non mi pare cambiare di molto le carte in tavola. Penso che l'insegnamento di Nietzsche sia abbastanza chiaro a riguardo: noi siamo già esterni, non apparteniamo a noi stessi, e l'unica padronanza che possiamo restaurare è sul caos che siamo.


Qui mi va bene, ma non e' che ti sei sbagliato a scrivere?
E' esattamente quello che dice Gurdjieff: dobbiamo creare un "Centro di graviata' permanente"
(e gia', anche Battiato e' un ammiratore del vecchio Georges...),
dobbiamo riuscire a INDIVIDUARE un Io che riesca ad assoggettare tutti gli altri piccoli io che creano il caos che siamo.
Oltre cio' parlava anche del lavoro dei diversi centri nell'uomo (intelletuale, emozionale, motore, sessuale, istintivo...)
e di come il caos era dovuto al fatto che ognuno lavorasse con l'energia degli altri...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 19 2009, 06:52 PM) *
Ritorno alla citazione di sopra: il piacere anela a ciò che è malriuscito! Non si può "riuscire", si può solo accettare la mancanza come cifra necessaria, e con questo sottrarla a ogni giudizio di valore (trans-valutare), fuori da ogni negatività.


E ancora: la citazione sopra era rivolta agli Uomini Superiori che NON SONO IL SUPERUOMO.
Il Superuomo non puo' essere un MALRIUSCITO!
Anzi, se proprio per questo fatto il Superuomo e' anche al di la' del PIACERE (e quindi anche della sofferenza),
allora mi va ancora meglio!
Ti riporto un dialogo con Sri Nisargadatta Maharaj:
I.: Se il sé che è in me, è pace e amore, perché è così inquieto?
M.: Il tuo vero essere non è inquieto; il suo riflesso nella mente appare inquieto perché la mente lo è. È come il riflesso della luna nell'acqua increspata dal vento. Il vento del desiderio increspa la mente, e fa apparire mutevole il "me", che è solo il riflesso del sé nella mente. Ma queste idee di movimento, agitazione, piacere e dolore sono tutte nella mente. Il Sé sta oltre, consapevole, ma impassibile.
I.: Come lo raggiungo?
M.: Tu sei il sé, qui-ora. Lascia la mente sola, fissati nella consapevolezza impassibile, e ti avvedrai che la condizione di vigilanza distaccata, mentre gli eventi vanno e vengono, è un aspetto della tua vera natura.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 19 2009, 06:52 PM) *
Bisogna rovesciare davvero tutte le tavole dei valori, compresa quella di una certa superiorità dell'interiore sull'esteriore.


Te lo stavo per scrivere ieri, solo che ero stremato. Ma oggi me ne dai l'opportunita'.
Questo anche fa parte dell'insegnamento di Gurdjieff:
<<Il principio su cui si basa la moderna astrologia è quello espresso in sintesi dalla massima che Ermete Trismegisto - il sovrano sacerdote egizio assurto a dignità divina - avrebbe scolpito sulla famosa Tavola di Smeraldo:
"Ciò che è in alto è come ciò che è in basso e ciò che è in basso è come ciò che è in alto".
Cioè: tutto quanto nasce, vive e muore sulla Terra sarebbe regolato dalle stesse leggi che governano il cielo.
L'energia che muove i corpi celesti è dello stesso tipo di quella che anima il corpo umano. Il mondo delle particelle elementari e quello astronomico appartengono ad un unico organismo cosmico nel quale ogni parte è collegata.>>
Come vedi non c'e' nessuna superiorita' dell'interiore sull'esteriore. Tutto e' strettamente connesso.
Ma per cogliere questa connessione BISOGNA andare all'interno ad "aggiustare" quello che non va.
Se non vediamo la connessione e' per un limite della mente:
“L'antico detto 'Come sopra, così sotto' contiene una delle più fondamentali verità sul misticismo.
Significa che non c'è sopra, né sotto, che l'esistenza è una.
Le divisioni sono una creazione della mente.
L'esistenza è senza divisioni.” Osho

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 19 2009, 06:52 PM) *
"Io è un altro" si fanno eco Rimbaud e Nietzsche, tutto è esterno, non c'è coscienza certa di nulla, nemmeno del cogito che ha fondato secoli di filosofia (della certezza per l'appunto, come ha mostrato Heidegger).


Infatti per Nisargadatta & company l'unica certezza e' che IO SONO!
Il "Cogito ergo sum" e' l'inizio dell'errore.

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 19 2009, 06:52 PM) *
Il superuomo è "il tipo superiore di tutto ciò che è", "tutto ciò che è" è volontà di potenza, ergo il superuomo è come dicevo la volontà di potenza più cristallina (perché no anche lo specchio più liscio), quella che fluisce meglio e più velocemente, senza l'ostacolo dei coagulamenti della morale, dei valori, dei retromondi. Ed il soggetto formato, il padrone del corpo, l'organismo burocratico che delega dal cervello i doveri e le funzioni al resto è l'uomo, ovvero quello che deve essere superato. Il fanciullo-embrione ha simbolicamente in sé il segreto dell'immanenza, della potenza più ricca, della fluidità maggiore.


Ma una volonta' cosi' si puo' ancora chiamare Volonta' di Potenza?
La Volonta' di Potenza deve avere quantomeno uno SCOPO, giusto?
Per questo io, nella mia tesi, avevo individuato nel "Popolo Eletto" coloro che avrebbero
"incarnato" la Volonta' di Potenza come "Volonta' di Superuomo".
Il Popolo Eletto aveva una volonta', uno scopo, anche una morale, le nuove tavole dei valori,
perche' aveva la responsabilita' di raggiungere il Superuomo.
Ma per il Superuomo non e' cosi', egli E' LA POTENZA.

La tua sembra una deduzione ineccepibile:

Il superuomo è "il tipo superiore di tutto ciò che è"
"tutto ciò che è" è volontà di potenza
ergo il superuomo è la volontà di potenza più cristallina...

Pero' si potrebbe anche concludere con:

ergo il superuomo è la volontà di potenza più POTENTE,

a tal punto potente da non POTER VOLERE PIU' ALTRA POTENZA!
E quindi, come dicevo, NON E' PIU' Volonta' di Potenza!

Che fatica!
Ci facciamo un crodino?
Sgubonius
Se trovi il crodino in vietnam sì ! laugh.gif

Penso che ci sia solo da limare alcuni dettagli, e arrivare così a definire bene le posizioni.
Siamo praticamente d'accordo per i primi due punti: Nietzsche ha "pensato" il superuomo, cioè lo ha definito e considerato a partire dall'uomo, ma essere il superuomo significa entrare in una condizione in cui pensiero ed essere non sono divisi, per questo non è certo in uno scritto che si può trovare l'evidenza di questa unità. Se poi Nietzsche lo sia "stato" o meno, magari nella catatonia della sua follia, questo non è dato saperlo, e non è nemmeno interessante. Qui siamo nella stessa identica situazione della "teologia negativa": qualunque descrizione, logica, immagine, è ancora una grazia non sufficiente, ma la strada passa da qui se vogliamo intenderci, poi il salto finale sta a ciascuno.

Ora però c'è una differenza grossa rispetto ad ogni "ricongiungimento col Tutto" (un classico della filosofia). In questo caso, il Tutto è un Tutto che manca sempre, è n-1, è il centro di gravità che si sposta, in quanto solo cercato e mai trovato, altro che permanente. Il Superuomo non è la massima potenza, altrimenti sarebbe la morte della volontà di potenza (non posso volere qualcosa che ho o che sono, ed è il motivo per cui la volontà di vita si dimostra inadeguata), ovvero il non-essere puro (per intenderci sarebbe la nolontà). Il Superuomo è invece la volontà che chiude se stessa in circolo, che vuole se stessa (lo scopo quindi è se stessa). La padronanza non è di un Io particolare individuato, è pura impersonalità della VdP. Le cose non mi appartengono più, tutto si coniuga col "si" impersonale o con la formula dell'evento ("piove"). Il caos non si padroneggia, si segue, ci si surfa sopra al più, perchè la coscienza stessa è un flusso tenuto insieme da strali di memoria (pensa alla letteratura, a Joyce)... Davvero bisogna imparare a considerarsi come esteriori a sé, a considerare l'assenza di significato come un monismo del significante, e via dicendo.

Per intenderci, andando proprio sul piatto, Nietzsche è inconciliabile con l'ideale dell'atarassia statica, della quiete eterna. E' tutto l'opposto, e solo questa è la grande novità che ha introdotto rispetto agli altri (tolto in parte Hegel stesso, ma su questo sospendo che c'è da discutere troppo, anche se di fatto la questione della coscienza è proprio centrale). L'esistenza non è senza divisioni, è piuttosto divisione pura, Differenza in sé!!! Tornando alla teologia negativa, siamo in un mondo dove l'uno manca sempre, dove Dio è morto, dove la natura è un Tutto molteplice senza cifra ricorrente, sempre diverso e inappropriabile, nemmeno nel nulla.

La cosa pià difficile è proprio pensare il superuomo come l'elevazione del malriuscito a scopo (dato che la volontà è di potenza, e quindi è volontà di ciò che manca). Suonerà male, ma basta smettere di fare distinzioni fra il riusciuto/perfetto/giusto/buono/alto e l'imperfetto/desiderante/mancante/potenziale. Tutto è potenza, tutto è differenza, tutto è mancanza e divenire. Che senso ha pensare il superuomo come un riuscito? Sarebbe un non-essere, la morte. Così si intende anche l'eterno ritorno come anello della fede in questo mondo (un mondo imperfetto, desiderante, pieno di divisioni, eracliteo). E il superuomo non è altro che questo voler volere!
rasema74
Ciao Sgub,
anch'io ho l'impressione che va meglio rispetto a qualche mese fa!
Comunque ci sono delle novita' che meritano un nuovo post!
Quindi ti rimando a: Superuomo e Sistema Nervoso Universale (aka Eureka!)
Sgubonius
Ooooook!
Però mi devi ancora spiegare perchè il decadent sarebbe chi sopposta su di sé sta benedetta lacerazione, e non chi si rifugia ancora nella quiete di una coscienza superconsapevole e padrona.
rasema74
Ritorno da questa parte, oggi doppio lavoro!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 20 2009, 05:05 PM) *
Il Superuomo non è la massima potenza, altrimenti sarebbe la morte della volontà di potenza (non posso volere qualcosa che ho o che sono, ed è il motivo per cui la volontà di vita si dimostra inadeguata), ovvero il non-essere puro (per intenderci sarebbe la nolontà). Il Superuomo è invece la volontà che chiude se stessa in circolo, che vuole se stessa (lo scopo quindi è se stessa). La padronanza non è di un Io particolare individuato, è pura impersonalità della VdP. Le cose non mi appartengono più, tutto si coniuga col "si" impersonale o con la formula dell'evento ("piove").


Vediamo di mettere quello che dici alla prova di alcuni frammenti postumi. Eccone uno:
<< L'unica possibilità di mantenere un senso al concetto di «Dio» starebbe nel concepire Dio non come forza efficiente, ma come stato massimo, come un'epoca... un punto nello sviluppo della volontà di potenza, in base al quale si spiegherebbe tanto lo svolgimento ulteriore quanto il prima, ciò che è stato fino a lui.

Considerata meccanicamente, l'energia del divenire totale rimane costante; considerata economicamente, sale fino a un vertice e ridiscende da esso in un eterno circolo; questa «volontà di potenza» si esprime nell'interpretazione, nel modo di usare l'energia -- la meta appare pertanto la trasformazione dell'energia in vita, vita in massima potenza. Lo stesso quantum di energia significa, nei diversi gradi dello sviluppo, cose diverse >>. Giorgio Colli -- Mazzino Montinari, Opere, cit. alla nt. 8, II ed., vol. VIII, pp. 177-8.

Se mi concedi il passaggio Dio>Superuomo non e' quello che ti dico da un po'?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 20 2009, 05:05 PM) *
Il caos non si padroneggia, si segue, ci si surfa sopra al più, perchè la coscienza stessa è un flusso tenuto insieme da strali di memoria (pensa alla letteratura, a Joyce)... Davvero bisogna imparare a considerarsi come esteriori a sé, a considerare l'assenza di significato come un monismo del significante, e via dicendo.


E il frammento di sopra continua cosi':
<< Ciò che fa l'incremento della vita è l'economia sempre più parsimoniosa e che calcola sempre più lontano, la quale raggiunge ogni volta di più con una forza ogni volta minore... Come ideale, il principio della minima spesa... >>

Francamente non ci vedo nessun LASCIARSI ANDARE al caos, piuttosto una programmazione diretta a uno scopo!
Anche se questo scopo non PUO' essere mantenuto nel flusso del divenire! E infatti...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 20 2009, 05:05 PM) *
La cosa pià difficile è proprio pensare il superuomo come l'elevazione del malriuscito a scopo (dato che la volontà è di potenza, e quindi è volontà di ciò che manca). Suonerà male, ma basta smettere di fare distinzioni fra il riusciuto/perfetto/giusto/buono/alto e l'imperfetto/desiderante/mancante/potenziale. Tutto è potenza, tutto è differenza, tutto è mancanza e divenire. Che senso ha pensare il superuomo come un riuscito? Sarebbe un non-essere, la morte.


Altro frammento:
<< Per il piano. [...] «Dio» come momento culminante: l'esistenza una continua divinizzazione e sdivinizzazione. Ma in ciò non un culmine di valore, bensì un culmine di potenza.[...]
Il regresso dal culmine nel divenire (dalla suprema spiritualizzazione della potenza sulla base massimamente servile) da presentare come conseguenza di questa forza suprema che, rivolgendosi contro se stessa, poiché non ha più niente da organizzare, adopera la sua forza a disorganizzare... 1) Il sempre maggiore assoggettamento delle società e soggiogamento delle medesime da parte dei pochi, ma dei più forti, 2) il sempre maggiore assoggettamento dei privilegiati e dei forti, e quindi avvento della democrazia, infine anarchia degli elementi >>.
Giorgio Colli -- Mazzino Montinari, Opere, cit. alla nt. 8, II ed., vol. VIII, p. 6.

Capito Sgub? Questo vuol dire che la forza suprema al culmine e' sommamente organizzata!
E quindi non puo' essere malriuscita, non puo' essere uno specchio deformato!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 20 2009, 05:05 PM) *
Per intenderci, andando proprio sul piatto, Nietzsche è inconciliabile con l'ideale dell'atarassia statica, della quiete eterna. E' tutto l'opposto, e solo questa è la grande novità che ha introdotto rispetto agli altri. L'esistenza non è senza divisioni, è piuttosto divisione pura, Differenza in sé!!! Tornando alla teologia negativa, siamo in un mondo dove l'uno manca sempre, dove Dio è morto, dove la natura è un Tutto molteplice senza cifra ricorrente, sempre diverso e inappropriabile, nemmeno nel nulla.


Il primo frammento si conclude cosi':
<< Che il mondo non tenda a una situazione permanente, è la sola cosa che sia provata. Quindi bisogna pensare il suo stato culminante in modo che non sia uno stato di equilibrio... >>

Questa parte sembra darti ragione, ma tu poi trai delle conclusioni opposte alle premesse di Nietzsche.
Se nel mondo non c'e' equilibrio e' solo perche', giunta ad un massimo, la forza suprema comincia a sfasciare quello che ha organizzato. Tu invece e' come se dicessi: visto che non puo' esserci equilibrio, allora tanto vale lasciarsi andare al caos!
Tipico di voi decadent! laugh.gif
Sgubonius
Noi chi? tongue.gif

Le citazioni dalla "volontà di potenza" sono sempre molto strane, personalmente ritengo sia una delle cose peggiori che Nietzsche abbia mai scritto (e infatti non era proprio soddisfatto dell'abbozzo). E' correttissimo però porre la questione in termini "economici" e di organizzazione, ma è ancor corretto analizzare come la "potenza" sia il vero metro che giustifica ogni economia, e la potenza si massimizza con la "distanza". Se l'energia segue dei cicli, la potenza (almeno a livello del superuomo) non può permettersi di decrescere. Il superuomo non è il picco della sinusoide, è piuttosto colui che fa dei movimenti della vita la sua stessa etica. Per questo non si abbandona al caos, ma piuttosto lo segue, come il cane stoico trainato dal carro non si abbandona (altrimenti verrebbe ancora trascinato) ma corre nella stessa direzione. Ecco la minima spesa è come il minimo attrito, la minima dispersione di energia, ovvero la massima "distanza" (solo rimanendo troppo vicini si fa attrito, ed è il famoso tema dello spirito di gravità). Questa etica però va al di sopra di ogni calcolo (e qui è quanto Heidegger ha misconosciuto ma qui mi fermo perché sarebbe un lungo discorso), non si tratta di uno "scopo" (entelecheia o telos) appartenente alla metafisica della presenza (par-ousia), si tratta di uno scopo mancante, lo scopo della mancanza di scopi, solo così ha senso la distanza-potenza. In altre parole è la creazione senza altro scopo che l'affermazione della vita (la vita che è senza scopo e senza senso), il fare e disfare cumuli di sabbia, come il fanciullo, nell'innocenza. La creazione è la potenza, è l'esperienza della differenza, dell'estensione fino all'affezione di un intero mondo. Posso concordare con te che il Superuomo e Dio hanno delle vicinanze, ma intendendo Dio in maniera incarnata e paradossale: Dioniso o il Crocefisso.

Il decadent è l'opposto, è la forza reattiva, è la miseria del non voler più creare "perchè tanto è inutile". Certo che è inutile, ma bisogna dirlo lo stesso. Si aprirebbe qui un grande tema, quello che Derrida ha chiamato, seguendo Bataille, del passaggio "dall'economia ristretta all'economia generale", che mette in diretto confronto Hegel e Nietzsche, ritenzione e dispersione, presenza e differanza. Basti accennare alla questione dell'etica della differanza (cioè del differire nel doppio significato di ritardare e di mutare), che è ancora quanto sono andato ripetendo finora.
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 22 2009, 05:50 PM) *
Il decadent è l'opposto, è la forza reattiva, è la miseria del non voler più creare "perchè tanto è inutile". Certo che è inutile, ma bisogna dirlo lo stesso. Si aprirebbe qui un grande tema, quello che Derrida ha chiamato, seguendo Bataille, del passaggio "dall'economia ristretta all'economia generale", che mette in diretto confronto Hegel e Nietzsche, ritenzione e dispersione, presenza e differanza. Basti accennare alla questione dell'etica della differanza (cioè del differire nel doppio significato di ritardare e di mutare), che è ancora quanto sono andato ripetendo finora.


Vedi che cosi' rimani sempre sul piano della mente, e per questo che resti a livello dell'Uomo e non del Superuomo.
Nel Superuomo il nichilismo viene TOTALMENTE superato! E non semplicemente accettato!
E' l'uomo che non riesce a vedere un senso perche' non ha abbastanza energia creativa,
per il Superuomo al contrario tutto e' uno strumento per la sua creativita', per la sua POTENZA TRASFORMATRICE,
e in quanto tale TUTTO HA UN SENSO!
Sgubonius
Tu penserai che io stia dormendo, ma non è così! ph34r.gif

Il superuomo è il nichilismo attivo, non è la fine del nichilismo. Il nichilismo non finisce... e non è décadence questa, è guardare in faccia il dionisiaco. Il senso si crea solo stando a strettissimo rapporto col non-senso, e in quanto tale è la potenza del superuomo, che affronta il non-senso originario in pieno, a crearlo, ma non per questo il nichilismo è terminato, piuttosto è accettato in quanto tale e ci si è dati da fare per surrogare il compito di Dio. Non è più il piano della mente questo, è il piano dell'essere come vdp. E' un monismo ti ripeto, inutile distinguere mente-corpo.

Comunque per concludere ti cito qui una frase di Nietzsche che ho trovato in Derrida (che non dice da dove viene): "la grande attività fondamentale è inconscia" e che poi integra commentando così: "la coscienza è l'effetto delle forze di cui l'esssenza e le vie e i modi non gli sono propri. Ora la forza stessa non è mai presente: non è che un gioco di differenze e di quantità". Dopo Derrida stesso cita il Nietzsche di Deleuze (cosa che non fa mai, ma in questo caso eccezionale uniscono le forze!!)

Insomma la coscienza non ha una posizione d'origine per Nietzsche, né quindi una posizione eminente d'arrivo. La coscienza è sempre qualcosa che arriva in ritardo e a movimento già avvenuto, solo per constatare, e perciò il meglio che possa fare è "vice-dire" (cioè ripetere seguendo) quanto è già avvienuto: Amor fati e paradosso dell'eterno ritorno. Ergo Nietzsche è incompatibile con un'etica della coscienza assoluta, per la quale c'è già Hegel che basta e avanza.

A me sembra che la panoramica sia sufficientemente chiara, per quanto la logica stessa del superuomo sia paradossale.
rasema74
Ma che ci fai davanti al computer alle 6.20 di mattina! E' periodo di esami?
Non mi hai neanche lasciato il tempo di finire la risposta, sei mostruoso! ohmy.gif

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 06:19 AM) *
Il superuomo è il nichilismo attivo, non è la fine del nichilismo. Il nichilismo non finisce... e non è décadence questa, è guardare in faccia il dionisiaco. Il senso si crea solo stando a strettissimo rapporto col non-senso, e in quanto tale è la potenza del superuomo, che affronta il non-senso originario in pieno, a crearlo, ma non per questo il nichilismo è terminato, piuttosto è accettato in quanto tale e ci si è dati da fare per surrogare il compito di Dio. Non è più il piano della mente questo, è il piano dell'essere come vdp. E' un monismo ti ripeto, inutile distinguere mente-corpo.


Sulle Isole Beate Zaratustra dice ai suoi amici:
<< Potreste voi creare un dio? Allora non parlatemi dl nessun dio! Ma voi potete invece creare il Superuomo.
Forse non proprio voi, fratelli miei! Ma potete trasformarvi in padri e avi del Superuomo:
e questa sarà la vostra migliore creazione! >>

Nietzsche e' stato sempre molto attento a fare questa distinzione tra "amici, disceopoli, popolo eletto" e Superuomo.
Quindi e' una distinzione che dobbiamo tener presente anche noi, con le dovute conseguenze!
E cioe', quello che vale per gli uni, non puo' valere per gli altri!
Nietzsche FONDAMENTALMENTE non ha mai detto NULLA del Superuomo, ma ha solo parlato dei suoi "padri e avi".
E questo perche', essendo una persona seria, sapeva benissimo di non avere alcun diritto di parlare di qualcosa che
gli era infinitamente superiore! Esattamente come era infinitamente superiore alle sue forze l'accettazione dell'Eterno Ritorno.
Se accettiamo questo, va da se che quando parla di "nichilismo attivo" non puo' assolutamente riferirsi al Superuomo,
ma soltanto al suo farsi, cioe' al processo di trasformazione a cui si dovranno sottoporre i discepoli per poter essere un giorno i degni padri, o nel peggiore dei casi nonni, del Superuomo.
Oggi questa sorta di albero genealogico mi suona un po' ridicolo,
preferisco pensare a "Cosi' parlo' Zarathustra" come a una sorta di racconto INTERIORE,
dove i discepoli, i figli e nipoti altro non sono che tutti i piccoli io da riportare all'Unita' della Coscienza.
Con la conseguenza non da poco di poter lavorare per se' fin da subito.
Ma che il regno di Zarathustra sia di mille anni o di una vita quello che CONTA e' il PROCESSO, quello che Gurdjieff chiamava il LAVORO e che in tutte le dottrine religiose viene chiamata LA VIA.
Senza questa distinzione tra IL PROCESSO E IL RISULTATO facciamo solo confusione! Il monaco non e' Buddha!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 06:19 AM) *
Insomma la coscienza non ha una posizione d'origine per Nietzsche, né quindi una posizione eminente d'arrivo. La coscienza è sempre qualcosa che arriva in ritardo e a movimento già avvenuto, solo per constatare, e perciò il meglio che possa fare è "vice-dire" (cioè ripetere seguendo) quanto è già avvenuto: Amor fati e paradosso dell'eterno ritorno. Ergo Nietzsche è incompatibile con un'etica della coscienza assoluta, per la quale c'è già Hegel che basta e avanza.


Questo e' un passaggio molto interessante, mi ricorda molto la LA TEORIA DI JAMES-LANGE sulle emozioni.
(prima o poi mi tocchera' fare una donazione a Wiki..., scherzo ovviamente!)

<< Negli anni 1884-1885, il più eminente psicologo americano, William James, e uno psicologo danese, Carl Lange, pubblicarono, indipendentemente l’uno dall’altro, una teoria analoga dell’emozione. Lo scopo che entrambi si proponevano era di sfidare quella che essi definivano la teoria del senso comune, secondo la quale, quando a qualcuno viene chiesto perché trema, di solito risponde: "Perché ho paura", oppure, alla domanda perché piange, replica: "Perché sono triste".
Secondo James e Lange, bisogna combattere la teoria del senso comune, dal momento che non piangiamo perché siamo tristi, ma ci sentiamo tristi perché piangiamo; non tremiamo perché siamo spaventati, ma proviamo paura perché stiamo tremando. Il cuore non batte più in fretta perché siamo arrabbiati, ma siamo in collera perché il cuore batte più in fretta. Gli studi successivi (Izard, 1979; Schwartz et al.,1976) hanno sostenuto la tesi a proposito delle espressioni facciali: non ridiamo perché siamo felici, ma proviamo una sensazione piacevole perché ridiamo. La teoria di James-Lange sostiene che l’emozione è la sensazione di modificazioni fisiologiche. >>

Il fatto e' che anche Osho (che come sai e' schierato dalla mia parte laugh.gif ) cita questa teoria ne "I segreti della trasformazione".
E questo perche'? Se ricordo bene Osho stava parlando dell'automatismo, del fatto che l'uomo, dopo un primo tempo in cui si impegna per imparare qualcosa, per esempio camminare, lascia tutto nelle mani del "pilota automatico".
E cosi' mentre cammina, mangia, guida in automatico riesce a fare anche altre cose.
Ora il punto e' che bisogna COMBATTERE L'AUTOMATISMO, dobbiamo smetterla di essere dei robot,
la COSCIENZA (il RICORDO DI SE' di Gurdjieff, la PRESENZA di E. Tolle) dovrebbe essere presente in ogni cosa che facciamo.
E Osho infatti suggeriva degli esercizi semplici, che iniziavano proprio con il camminare.
Prova a camminare in modo cosciente, lentamente, mettendo tutta l'attenzione in ogni passo e poi mi dirai...

Nietzsche aveva ben intuito che la coscienza, nell'uomo ordinario, arriva dopo.
Quello che non aveva capito pero' (anche perche' poveraccio non poteva pensare a tutto lui!) e' che bisognava
riportare sotto il controllo della Coscienza tutta l'attivita' inconscia, far diventare tutto l'incoscio cosciente.
Infatti gli Illuminati di norma dormono molto poco... perche' NON HANNO SOGNI!
rasema74
Ciao Sgub,
domani lascio Kon Tum per Ho Chi Min City, poi mio fratello arrivera' in Thailandia.
Per un mesetto quindi non potro' risponderti con i ritmi degli ultimi giorni,
ma a Febbraio-Marzo torno in India e si ricomincia.

Nel frattempo se non hai nulla da leggere (dubito...)
ti consiglio "Io sono Quello" di Sri Nisargadatta Maharahj
che e' molto speculativo, anche se lui ha la terza media, e potrebbe piacerti!
Cosi' magari ci capiamo ancora meglio!
Sgubonius
Il problema di fondo, sul quale ancora non ci capiamo, è che io non posso pensare il superuomo come un "risultato" e l'uomo come un "processo". Semplicemente perché queste due parole rimandano a dei meccanismi di superamento hegeliani (in cui per l'appunto è la coscienza che esce e rientra riconquistando qualcosa che considerava come estraneo a sé, automatico/oggettivo). L'oltre dell'oltreuomo non può essere pensato in questi termini, non è il "risultato" di un "processo", è il suo stesso farsi, il superuomo si crea soltanto, e continuamente, non lo si "è" come uno status, soprattutto non è uno status della coscienza che non è originaria e non ha alcuna priorità! Nello Zarathustra è pieno di metafore e simboli che non si possono prendere alla lettera, non sarebbe più filosofia ma mitologia...

La coscienza, sotto forma di volontà, essendo però l'unica cosa che "sperimentiamo" direttamente, e su cui in qualche modo possiamo agire, rimane un punto cruciale, eticamente parlando, ma sempre come una sorta di "mezzo" (è la coscienza stessa che è un processo, differentemente da Hegel dove già l'in sé è coscienza). Per questo va tesa il più possibile verso l'inconscio, verso l'automatico, il vice-detto, la ripetizione della differenza. Non robot, ma attori.

Poi avremo modo di riparlarne fra qualche mese, ma penso sia tanto chiara la tua idea dell'Illuminato, quanto incompatibile con la filosofia di Nietzsche, ancorché ci siano dei punti in comune su alcuni precetti etici.
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
Il problema di fondo, sul quale ancora non ci capiamo, è che io non posso pensare il superuomo come un "risultato" e l'uomo come un "processo". Semplicemente perché queste due parole rimandano a dei meccanismi di superamento hegeliani (in cui per l'appunto è la coscienza che esce e rientra riconquistando qualcosa che considerava come estraneo a sé, automatico/oggettivo).


Ecco, per l'appunto, TU non lo puoi pensare ma Nietzsche non ha fatto altro che metterla in questi termini.
E "l'uomo e' un ponte tra la scimmia e il Superuomo"? E il concetto di "Abisso"? E il "pathos della distanza"?
E "l'enigmatica visione", il TRASFORMATO? Tutti simboli da reinterpretare ovviamente!
Il tempo? Il processo? Il lavoro su di se'? Roba da dilettanti! Noi, che siamo piu' svegli, saltiamo subito al sodo!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
L'oltre dell'oltreuomo non può essere pensato in questi termini, non è il "risultato" di un "processo", è il suo stesso farsi,
il superuomo si crea soltanto, e continuamente, non lo si "è" come uno status, soprattutto non è uno status della coscienza che non è originaria e non ha alcuna priorità!


E quando sarebbe iniziato questo crearsi continuo? Con l'uomo stesso? Con Nietzsche?
Dopo la pubblicazione si "Cosi' parlo' Zarathustra"? Con l'intuizione sell'Eterno Ritorno, nell'Agosto 1881? O magari con Deleuze?
Non avete abbastanza "fantasia" per trovarvi un termine adeguato a questa specie di essere che sopporta "eroicamente" questa lacerazione? Mi spiace, ma lasciate perdere "Superuomo", non fa proprio al caso vostro!

Qualche giorno fa mi chidevi:
<< Però mi devi ancora spiegare perchè il decadent sarebbe chi sopposta su di sé sta benedetta lacerazione, e non chi si rifugia ancora nella quiete di una coscienza superconsapevole e padrona >>
Ora invece dici che il Superuomo "non lo si "è" come uno status". Secondo me qui devi chiarirti qualcosa,
non sono sicuro che non pensi a "chi sopposta su di sé sta benedetta lacerazione" come a uno status...

O forse pensi che chi e' nella "quiete" e' in uno "status", mentre solo chi e' lacerato e' creativamente nel flusso del Divenire?
Come se chi ha raggiunto la quiete fosse imbalsamato e restasse al di fuori del Divenire?
Non sbagliarti, anche "il lacerato" E' UNO STATUS!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
Nello Zarathustra è pieno di metafore e simboli che non si possono prendere alla lettera, non sarebbe più filosofia ma mitologia...


"non si possono prendere alla lettera" quando non fa comodo... Capisco le tue riserve sulla "Volonta' do potenza", ma ora pure sullo Zarathustra! Che mi dovrei leggere allora, "Nietzsche e la filosofia", e poi? Mi aggiorni?
Se togli dallo Zarathustra il processo togli mezza opera, poi magari ti faccio una piccola lista...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
La coscienza, sotto forma di volontà, essendo però l'unica cosa che "sperimentiamo" direttamente, e su cui in qualche modo possiamo agire, rimane un punto cruciale, eticamente parlando, ma sempre come una sorta di "mezzo" (è la coscienza stessa che è un processo, differentemente da Hegel dove già l'in sé è coscienza). Per questo va tesa il più possibile verso l'inconscio, verso l'automatico, il vice-detto, la ripetizione della differenza. Non robot, ma attori.


Pessimi attori direi! Cioe' robot che si pensano attori! Niente di piu' ridicolo!
Come ti ricorderai anch'io affermavo, qualche mese fa, che forse siamo gia' tutti quanti Superuomini,
solo che dobbiamo ancora realizzarlo! Per questo si chiama Liberazione o Risveglio, ma QUALCOSA DEVE ACCADERE!
Per te invece "il superuomo si crea"... ma dovra' pur essere successo qualcosa?
Tu ad esempio, che da quanto scrivi ti ritieni tale, quando hai cominciato ad "accettare" questa mancanza di senso?
Passeggiando in Corso Buenos Aires? O sulla Linea 3? Dimmelo perche' se su a Milano e' piu' facile
mi risparmio tanti viaggi in Oriente (e qualche imprevisto, ieri sull'autobus una bambina mi ha vomitato sullo zaino...)!

Sulla coscienza ti ho gia' detto che quello per me e' il PUNTO DEBOLE di Nietzsche,
non pretendo certo di ficcare dentro la sua filosofia quello che io stesso in tanti anni non c'ho mai trovato!
Magari, se fosse stato meno preoccupato della VOLONTA' e piu' della COSCIENZA non sarebbe finito abbracciato a un cavallo!

Sgub, scusa se mi sono infervorato!
Mi fai sentire come l'Ultimo Cavaliere che difende il Santo Gral!
Sgubonius
E' bello infervorarsi, vuol dire che a questi problemi ci si tiene seriamente.

Il problema Rasema non è il singolo testo, ma è la lettura: una citazione è sempre un pesce fuor d'acqua, l'unica via è il pensarci sopra e intessere un discorso, soprattutto quando si tratta di simboli. Io penso di averti sempre risposto con spiegazioni estese corredate da concetti, non da citazioni e simboli che possono voler dire tutto e il contrario di tutto, soprattutto conoscendo N.

Quando parlavo di lacerazione, intendevo proprio il mantenersi aperto, mantenere aperto un processo che comprende anche della sofferenza (benché essa non sia più un mezzo, un negativo hegeliano, ma sia in qualche modo obbiettivo stesso). Per tenere insieme la ferità e sopportarla bisogna andare da una parte all'altra dei suoi bordi, si è sempre in movimento, e così è ogni soggetto, è va-e-vieni da una sensazione all'altra, non è mai un padrone che si fa da sé l'autocoscienza e lo spirito assoluto.
Sia l'uomo che il superuomo sono processi, tutto è processo, tutto avviene solo nel mezzo (in quanto tutto è vdp), sempre in rapporto con il non-senso, ancorché a noi appaia tutto pienamente presente e statico (una succesione di stasi non è ancora un divenire): è la fine della metafisica teleologica. Se si lavora su di sé e per farsi fuori, non per conoscerci: non c'è una base, una origine, un essere-quiete a cui tornare o a cui illuminarsi, tutto qui. La quiete è letteralmente la morte o il non essere (chi ha raggiunto qualcosa, cosa altro può divenire?), questo è il punto di partenza, non bisogna cercare la quiete ma l'affezione massima (che non è incompatibile con la 'distanza', anzi).

Ancora mi pare che tu non abbia capito cosa intendo dire... tutto ciò che possiamo pensare, dire, comunicare, è qualcosa di statico, di uguale a sé, di presente. Il Superuomo non fa parte di questo, è un limite a cui il linguaggio non arriva, come la differenza. Ma è proprio perché non è uno status che esso non si può dire/pensare/comunicare (se non in via negativa o come limite, che in ogni caso non è ancora creare il superuomo, come dicevamo riferendoci a Nietzsche due post fa). Non si è superuomini, non è qualcosa di cui possiamo gloriarci o bearci, il superuomo non è, diviene, manca a sé...
Non si può pensare il superuomo come "presenza" o come essenza o come risultato statico.
E' questo il ribaltamento di cui Nietzsche si è fatto profeta, non altro.

Non vedo perché il superuomo non possa avere a che fare col ridicolo, col mancante, col differente, con la sofferenza.
Codesto solo posso dirti oggi... ciò che non sono (e da qui puoi cogliere tutto il gioco).
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 25 2009, 10:20 PM) *
Se si lavora su di sé e' per farsi fuori, non per conoscerci: non c'è una base, una origine, un essere-quiete a cui tornare o a cui illuminarsi, tutto qui. La quiete è letteralmente la morte o il non essere (chi ha raggiunto qualcosa, cosa altro può divenire?), questo è il punto di partenza, non bisogna cercare la quiete ma l'affezione massima (che non è incompatibile con la 'distanza', anzi).


Scusa se insisto, ma tu che ne sai?
Hai scavato cosi' a fondo in te stesso da non aver trovato nulla, ti sei osservato a tal punto?
O semplicemente ti fidi SULLA PAROLA di Nietzsche e Deleuze? Anche se uno e' morto pazzo e l'altro si e' buttato dalla finestra?
E come fai a farti fuori senza conoscerti? CONOSCI TE STESSO resta sempre valido, e Nietzsche stesso non mi sembra uno che non si conosceva...
E poi tiri in ballo LA QUIETE. Ma che ne sai tu? Ma che ne sa Nietzsche! Ci siete arrivati? NO, e allora?
Puo' essere che la quiete sia uno stato rallentatissimo, ma non statico o morto.
Un rallentamento tale potrebbe produrre delle PERCEZIONI che non sono possibili negli altri stati, ci hai mai pensato?
Vai sul sito www.dhamma.org. Offrono corsi di 10 giorni di meditazione dove non puoi parlare, leggere, scrivere, ecc.
ti danno da dormire e mangiare e quando esci fai l'offerta che vuoi, anche nulla. Prova no?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 25 2009, 10:20 PM) *
Sia l'uomo che il superuomo sono processi, tutto è processo, tutto avviene solo nel mezzo (in quanto tutto è vdp), sempre in rapporto con il non-senso, ancorché a noi appaia tutto pienamente presente e statico: è la fine della metafisica teleologica.
tutto ciò che possiamo pensare, dire, comunicare, è qualcosa di statico, di uguale a sé, di presente. Il Superuomo non fa parte di questo, è un limite a cui il linguaggio non arriva, come la differenza. Ma è proprio perché non è uno status che esso non si può dire/pensare/comunicare (se non in via negativa o come limite, che in ogni caso non è ancora creare il superuomo). Non si è superuomini, non è qualcosa di cui possiamo gloriarci o bearci, il superuomo non è, diviene, manca a sé... Non si può pensare il superuomo come "presenza" o come essenza o come risultato statico.
E' questo il ribaltamento di cui Nietzsche si è fatto profeta, non altro.


Ma allora qual'e' la differenza tra Uomo e Superuomo? Tu continui a descrivere l'uomo e lo chiami Superuomo, non capisco perche'!
Prima dici: << Sia l'uomo che il superuomo sono processi, tutto è processo >> e poi dici che il Superuomo e' un LIMITE a cui il linguaggio non arriva.
Ma allora anche l'Uomo non e' uno status, e quindi anche dell'Uomo non si puo' dire/pensare/comunicare nulla?
Secondo me devi deciderti. Io ti consiglio di rinunciare ad usare il termine Superuomo, chi te lo fa fare? Usa "Uomo" no?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 25 2009, 10:20 PM) *
Non vedo perché il superuomo non possa avere a che fare col ridicolo, col mancante, col differente, con la sofferenza.
Codesto solo posso dirti oggi... ciò che non sono (e da qui puoi cogliere tutto il gioco).


Perche' altrimenti Nietzsche avrebbe scritto la Quarta Parte di Cosi' parlo' Zarathustra?
Proprio perche il Superuomo POTEVA CONFONDERSI "col ridicolo, col mancante, col differente, con la sofferenza"
egli e' stato forzato a descrivere gli Uomini Superiori e, senza pieta', spazzarli via!
Prendi il MAGO per esempio. Quello che tu chiami Superuomo me lo ricorda molto:

<< Ma a questo punto Zarathustra non poté trattenersi più a lungo, prese il bastone e colpì a tutta forza colui che si lamentava.
Basta! gli gridò con un riso corrucciato. Basta, commediante! Falsario! Bugiardo! Io ti conosco bene! Io ti voglio riscaldare le gambe, o malvagio mago, so bene come si fa a riscaldare tipi come te!
Smetti ribatté il vecchio e si tirò sù da terra; non picchiare più, o Zarathustra! Ho fatto così solo per gioco! Cose di questo genere appartengono al mio mestiere; volevo metterti alla prova, quando ti ho dato questo saggio! E, in realtà, tu hai visto bene in fondo a me!
Ma anche tu mi hai dato una non piccola prova di te: tu sei duro, o saggio Zarathustra! Colpisci duramente con le tue 'verità'; il tuo bastone mi strappa questa verità!
Non adulare rispose Zarathustra, ancor sempre eccitato e accigliato; tu, commediante da capo a piedi! Sei falso: che cosa parli di verità!
Pavone dei pavoni, mare di vanità, che cosa hai recitato davanti a me, o malvagio mago, a chi dovevo credere mentre tu ti lamentavi in tal forma?
Io recitavo la parte del penitente dello spirito, disse il vecchio uomo: tu stesso inventasti un giorno questa parola; il poeta e il mago che infine volge contro se stesso il suo spirito, il trasfigurato che muore assiderato per la sua cattiva sapienza e coscienza.
E confessa dunque, o Zarathustra: c'è voluto tempo finché tu giungessi a scoprire la mia arte e la mia bugia! Tu hai creduto nel mio bisogno, quando mi tenevi sollevata la testa con entrambe le mani, ti udivo gemere: 'Lo si è amato troppo poco, troppo poco!' Che io ti avessi ingannato fino a tanto, di ciò si rallegrava la mia malvagità.
Tu potrai avere ingannato anche dei più astuti di me, disse duro Zarathustra. Io non sto in guardia contro gli ingannatori, devo evitare la prudenza: così vuole il mio destino.
Invece tu devi ingannare: per quanto ti conosco! Bisogna interpretarti in due, tre, quattro e cinque modi! Anche ciò che tu ora hai confessato, non è secondo me né abbastanza vero né abbastanza falso!
Malvagio falsificatore, come potresti fare altrimenti! Truccheresti anche la tua malattia, se dovessi mostrarti nudo al tuo medico >>

Come vedi a Zarathustra gli ATTORI non piacciono particolarmente...

Sgubonius
Non ne so nulla, ma non è più questione di "saperne", riprendo quella mezza citazione di montale: posso dirti solo ciò che non sono, non siamo più nel regime della presenza e delle proprietà. Ovvero come direbbe Schopenhauer:

"Non appena, volendo tentare, scendiamo in noi stessi e, drizzando la conoscenza verso il nostro interno, vogliamo renderci di noi consci appieno, ci perdiamo in un vuoto senza fondo, simili a cava sfera di vetro dal cui vuoto parli una voce, della quale non è possibile trovar nella sfera una causa: e mentre facciamo per ghermire noi stessi, rabbrividendo non afferriamo altro che un vano fantasma"

Questa è l'esperienza prima che muove tutto il pensiero di Nietzsche, di Deleuze, e anche il mio se proprio vuoi tirare in ballo un "Io" che risulta sempre troppo ingombrante per questi pensieri. Non è fiducia sulla parola, è esperienza di pensiero, dove il pensiero è l'unica esperienza possibile, e in primis l'esperienza/pensiero della vuotezza del proprio Io.
Ed è sempre a partire dall'esperienza di pensiero che si definisce la quiete come morte e il movimento come vita, perché ci si rende conto che non c'è nessuna coscienza, nessun soggetto fisso che aspetta il mondo, ma è piuttosto nelle pieghe dei movimenti del mondo che il soggetto si apre come pensiero (sempre in ritardo e sempre rendendo "discreto" un "continuo"). Per questo la quiete come noluntas non viene neanche cercata, perché non ha senso farne esperienza, non sarebbe esperienza (dato che ogni esperienza deriva dal movimento). Si può criticare questa base concettuale su cui si edifica tutto l'edificio, ma sarebbe inevitabilmente una critica che parte dal regime metafisico della presenza (della coscienza, dello status, della quiete).

Se intendi invece con Quiete uno stato di distacco dal mondano, è un'altro discorso, proprio questo fa parte del pathos della distanza e lo stesso Nietzsche/Zarathustra era un mezzo eremita. Due precisazioni vanno fatte: non si tratta di una cittadella interiore stoica atarassica e imperturbabile (nella Gaia Scienza si parla della scorza dura), dato che si cerca invece la massima vita ovvero l'affermazione di più differenze, e non si tratta qui di un misticismo magico che aspetta delle percezioni totalmente diverse o divine, ma si tratta di un movimento di estensione spinoziano del pensiero, che passa dalla liberazione dal determinato (Deleuze direbbe dal territoriale) per raggiungere la Terra come affezione totale e libertà delle forze (vdp).

Riguardo alla distinzione uomo-superuomo devi avere un po' di elasticità di mente. Entrambi sono processi in quanto entrambi sono volontà di potenza. L'uomo però è colui che valuta, cioè colui che fa sedimentare la vdp su dei valori, generando forze reattive e via dicendo, cioè staticizzando o territorializzando, creando la sua cittadella. Il superuomo è il processo che non si vergogna di essere tale e non si affanna a scalare il trono della presenza, si riconosce VdP e in quanto tale se ne potrà parlare solo per via negativa (la potenza appunto è ciò che non è in atto, Derrida ha mostrato la genesi comune di tutti i concetti della parousia-presenza, dell'atto, della coscienza, dell'adesso, cioè del soggettivismo). L'uomo pur "essendo" volontà di potenza non si riconosce come tale e si depotenzia. Il linguaggio non arriva a dire neanche cosa è veramente l'uomo, ma crea l'immagine metafisica dell'uomo che cerca la verità come certezza/quiete originaria. Superuomo è termine di Nietzsche, uso quello, nel suo modo più corretto mi pare, come "senso della terra". Il superuomo non è una divinità (nel "dei poeti" si parla proprio ironicamente di un cielo pieno di dei e superuomini) e non fa nulla che un uomo non possa fare, anzi direi che non fa proprio nulla se non il "poter fare": è semplicemente la potenza dell'uomo stesso.
Cito solo questo passo da "sulle isole beate" per darti un idea di come il superuomo si crei e non sia un accadimento mistico, e come questa sia la principale aderenza alla terra e differenza dalle divinità dei cieli concettuali e iperuranici:

"Un tempo, nel guardare verso mari lontani, si diceva Dio; ora però io vi ho insegnato a dire: superuomo.
Dio è una supposizione; ma io voglio che il vostro supporre non si spinga oltre i confini della vostra volontà creatrice.
Forse che potreste "creare" un dio? – Dunque non parlatemi di dèi!
Certo, voi potreste creare il superuomo."




Riguardo agli attori hai ovviamente ragione, se intendi con attore l'attore che recita una parte. Io parlavo piuttosto di un attore senza parte, di un vivente senza io, frequentante mille maschere dionisiache (che ritorna sempre a quella flessibilità necessaria per deterritorializzarsi verso la Terra, per fare della propria volontà un amor fati). Ho avuto modo di scrivere su altri topic del mago e del poeta, ovvero dell'arte come mimesis, e del superamento nell'arte dionisiaca, chiaramente il discorso è del tutto parallelo a quello sull'io, sulla presenza (a sé), sulla coscienza. In un mondo senza 'significato', tutto è 'significante' puro, non c'è mimesis possibile, ma solo gioco superficiale di forze, ovvero non c'è attore che reciti una parte, ma solo attori del vuoto. Se Zarathustra prende di mira il mago, se seppelisce il pagliaccio, è perché gli sono affini, anche se evidentemente passa sempre una differenza fra questi e lui o il superuomo. In un passo iniziale dello Zarathustra si dice pure che è "demenza", e allora perché ti fa tanta paura vedere un baffuto pazzo o un francese che si caccia dalla finestra?

"Nell’anima vostra siete così estranei alla grandezza, che il superuomo sarebbe "spaventoso" per voi nella sua bontà!"
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Non ne so nulla, ma non è più questione di "saperne", riprendo quella mezza citazione di montale: posso dirti solo ciò che non sono, non siamo più nel regime della presenza e delle proprietà. Ovvero come direbbe Schopenhauer:

"Non appena, volendo tentare, scendiamo in noi stessi e, drizzando la conoscenza verso il nostro interno, vogliamo renderci di noi consci appieno, ci perdiamo in un vuoto senza fondo, simili a cava sfera di vetro dal cui vuoto parli una voce, della quale non è possibile trovar nella sfera una causa: e mentre facciamo per ghermire noi stessi, rabbrividendo non afferriamo altro che un vano fantasma"


<< non siamo più nel regime della presenza e delle proprietà >>. Ma lo siamo mai stati veramente? E questo che devi chiederti, caro il mio Sgub!
Se siamo mai stati VERAMENTE presenti. Gurdjieff e Tolle avrebbero seri dubbi al riguardo...
La "presenza" e' una conquista, il risultato del "Conosci te stesso".
La citazione di Schopenhauer e' azzeccata per il fatto che ci fa comprendere come, da soli, senza alcun aiuto esterno, di Scuola o Maestro o Tradizione,
non abbiamo molte speranze di pervenire al fondo di noi stessi, o almeno non con la chiarezza necessaria. Il VANO FANTASMA e' pur qualcosa no?
In queste cose la TECNICA e la GUIDA sono necessarie, il dilettantismo si paga a caro prezzo!
Ma queste cose valle a dire a questi ORGOGLIOSI di filosofi del Nord Europa!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Questa è l'esperienza prima che muove tutto il pensiero di Nietzsche, di Deleuze, e anche il mio se proprio vuoi tirare in ballo un "Io" che risulta sempre troppo ingombrante per questi pensieri. Non è fiducia sulla parola, è esperienza di pensiero, dove il pensiero è l'unica esperienza possibile, e in primis l'esperienza/pensiero della vuotezza del proprio Io.


Che coincidenza, in "Discorsi con Sri Ramana Maharshi" oggi ho letto proprio il contrario!
E cioe' lui dice che il PRIMO PENSIERO, il piu' forte, quello che precede tutti gli altri, e' proprio IO!
E' il pensiero IO che e' all'origine di tutti gli altri pensieri, ma tu lo definisci il piu' vuoto (e il piu' ingombrante allo stesso tempo, di nuovo una contraddizione!)

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Riguardo alla distinzione uomo-superuomo devi avere un po' di elasticità di mente. Entrambi sono processi in quanto entrambi sono volontà di potenza. L'uomo però è colui che valuta, cioè colui che fa sedimentare la vdp su dei valori, generando forze reattive e via dicendo, cioè staticizzando o territorializzando, creando la sua cittadella. Il superuomo è il processo che non si vergogna di essere tale e non si affanna a scalare il trono della presenza, si riconosce VdP e in quanto tale se ne potrà parlare solo per via negativa (la potenza appunto è ciò che non è in atto, Derrida ha mostrato la genesi comune di tutti i concetti della parousia-presenza, dell'atto, della coscienza, dell'adesso, cioè del soggettivismo).


Concordo sul fatto di intendere potenza come potenzialita', ma e' solo nell'ADESSO che il Superuomo puo' essere POTENZA!
La potenza si puo' esprimere solo nell'ADESSO, nel PRESENTE, non puo' farlo ne' nel passato ne' nel futuro.
Si PUO' fare qualcosa solo ORA, tu non puoi fare nulla, non hai POTERE sul passato o sul futuro!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
L'uomo pur "essendo" volontà di potenza non si riconosce come tale e si depotenzia. Il linguaggio non arriva a dire neanche cosa è veramente l'uomo, ma crea l'immagine metafisica dell'uomo che cerca la verità come certezza/quiete originaria. Superuomo è termine di Nietzsche, uso quello, nel suo modo più corretto mi pare, come "senso della terra". Il superuomo non è una divinità (nel "dei poeti" si parla proprio ironicamente di un cielo pieno di dei e superuomini) e non fa nulla che un uomo non possa fare, anzi direi che non fa proprio nulla se non il "poter fare":
è semplicemente la potenza dell'uomo stesso.


Quindi "Il Fanciullo"! L'uomo nella sua potenzialita' ancora non limitata ed oppressa dallo Spirito di Gravita'.
Ma, come tu stesso in qualche post hai affermato, si deve aggiungere qualcosa al Fanciullo per avere il Superuomo.
Ebbene, che cosa puo' essere se non la Consapevolezza? Non capisci che il tuo modo di intendere il Superuomo non e' altro che una semplice regressione al Fanciullo? E' solo un tornare indietro nel tempo?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Riguardo agli attori hai ovviamente ragione, se intendi con attore l'attore che recita una parte. Io parlavo piuttosto di un attore senza parte, di un vivente senza io, frequentante mille maschere dionisiache (che ritorna sempre a quella flessibilità necessaria per deterritorializzarsi verso la Terra, per fare della propria volontà un amor fati). Ho avuto modo di scrivere su altri topic del mago e del poeta, ovvero dell'arte come mimesis, e del superamento nell'arte dionisiaca, chiaramente il discorso è del tutto parallelo a quello sull'io, sulla presenza (a sé), sulla coscienza. In un mondo senza 'significato', tutto è 'significante' puro, non c'è mimesis possibile, ma solo gioco superficiale di forze, ovvero non c'è attore che reciti una parte, ma solo attori del vuoto. Se Zarathustra prende di mira il mago, se seppelisce il pagliaccio, è perché gli sono affini, anche se evidentemente passa sempre una differenza fra questi e lui o il superuomo. In un passo iniziale dello Zarathustra si dice pure che è "demenza", e allora perché ti fa tanta paura vedere un baffuto pazzo o un francese che si caccia dalla finestra?


Per la precisione e' scritto "Dov'e' la demenza che dovrebbe esservi INOCULATA?"
L'inoculo serve ad operare una trasformazione, magari un po' di demenza non guasta per chi e' troppo serio,
ma non diciamo ora che il Superuomo e' anche un demente!
Non capisci che se manca la CONSAPEVOLEZZA nulla ha valore?
Vuoi essere nel flusso del divenire senza averne coscienza? Gli animali sono cosi'!
E la maggior parte degli uomini! Non serve usare la parola Superuomo.
Sgubonius
Evidentemente non siamo mai "stati" nella presenza (nel senso che, essendo tutto processo, niente è statico ecc...) ma tutta la storia della filosofia fino a Hegel ha pensato che la presenza fosse l'origine e il fine dell'uomo, e il processo solo ciò che stava in mezzo, un esilio temporaneo che il buon pensiero (e la buona coscienza, che come io è origine e fine) poteva terminare. Ma qui non intendo dire che si deve uscire dalla presenza perché non è la "verità" (la verità è sinonimo di presenza), qui è solo questione di potenza, di modo migliore di pensare, di tipo superiore di tutto ciò che è.
Il ribaltamento è totale, non c'è più l'io all'inizio (c'è un vuoto di io, e per questo inserire un "io" nel discorso è ingombrante, perché svia dalla cogenza del discorso) e non c'è io alla fine, il che significa egualmente che non c'è inizio né fine, c'è solo il processo e il mezzo: resta il vano fantasma (anche in senso psicanalitico), e come dice Zarathustra, amare fantasmi è più difficile che amare uomini, ed è la sfida a cui siamo chiamati.

I filosofi saranno orgogliosi (a me sembra che qui si tratti di una modestia assoluta), ma hanno pensato tutto quello che i "maestri" predicano in maniera più profonda e dettagliata, esercitando quella capacità critica che traina anche tutto il percorso di Nietzsche (tanto che Deleuze dice che N. sarebbe il compimento delle critiche kantiane). Sai benissimo che è stata pensata una filosofia dell'io come pensiero primo (idealismo), e che essa ha per oggetto la coscienza (fenomenologia dello spirito e in parte anche la fenomenologia tout court), non è niente di nuovo ed è proprio l'opposto (non nella misura di un negativo dialettico si intende) di Nietzche. Il maestro è qualcosa che non sussiste più, Derrida dice: "solo la presenza si padroneggia" (ma in francese padroneggiare suona "maitriser" che in italiano non è traducibile come masterizzare che suona male!). Non si può insegnare più nulla, non c'è più comunicazione, siamo peggio delle monadi leibniziane, perché manchiamo anche di monismo e semplicità. Si può essere maestri, padroni, saggi, conoscitori, cioè soggetti, solo nel regime della presenza. Se poi mi parli di tecnica, da lettore di Heidegger non posso che rabbrividire per le coincidenze che mi vengono alla mente.

Tu hai posto involontariamente ulteriormente il problema quando parli dell'ADESSO. Ho appena finito di leggere una menata di Derrida sui rapporti fra l'adesso, la coscienza e la filosofia della presenza, mi inviti a nozze!! La potenza non è mai nell'adesso, nell'atto aristotelico, ma è sempre atto differito ad un tempo futuro, è proprio la dif-ferenza dell'atto stesso (= la potenza) che temporalizza l'essere. Senza potenziale non ci sarebbe la dimensione temporale, che ha senso solo come sede di potenze (Eraclito direbbe che l'Aion, il tempo senza presente, l'eterno ritorno, è il regno di un fanciullo-potenzialità), mentre il presente è il regno dell'atto. Il superuomo è proprio quell'essere che sfugge al presente, poiché è un divenire folle di cui è impossibile fissare i momenti, le pose, gli istanti, come si fa in matematica per descrivere un movimento. La potenza non è il potere, è il suo opposto, è in comunicazione con l'impotenza somma, col non fare e non sapere nulla in quanto si manca l'attimo presente e soprattutto in quanto si manca a se stessi (ma beninteso "mancare" è ancora il termine negativo che il linguaggio della presenza usa per descrivere ciò che non gli appartiene, non c'è nulla di 'negativo' nel mancare se c'è l'innocenza del divenire).

In conclusione torniamo alla questione principale del topic: una certa consapevolezza. Questo è il punto più problematico, fin dall'inizio ho lasciato intendere che una soglia di coscienza deve rimanere, altrimenti stiamo parlando di una sorta di nolontà in cui il soggetto scompare nel nulla, mentre tenderei a pensare il superuomo come il limite di un frazionamento all'infinito della coscienza stessa nel suo svincolarsi dall'io unico ("cogito per un io dissolto" o incrinato secondo la dicitura di Deleuze), per raggiungere la flessibilità delle potenzialità di affezione massima (e qui non vedo perché piangere per il dolore di un cavallo o mandare biglietti dicendo di essere Cesare e il Re d'Italia sia così incoerente!). La differenza con animali e uomini è che sono organismi che si preoccupano soprattutto del sé, localizzato nella propria testa, amministrano così i loro corpi, possibilmente con estensioni tecniche, organizzando organi e funzioni, per mangiare/conoscere/riprodursi nel calcolo di una economia della presenza. Il nostro concetto di superuomo sarebbe piuttosto una economia della dispersione, in cui l'atto è rinviato a mai più nell'affermazione del valore della potenzialità stessa, ed è questa la prova dell'eterno ritorno (vedi sopra l'Aiòn). La demenza va inoculata, certamente, ma ancora una volta non si può pensare al superamento come una Aufhebung, come una vaccinazione, ma piuttosto la si pensi come affermazione della demenza stessa nella sua positività piena e non opposta alla ragione (che è l'unica cosa impossibile dice Z.): giriamo insomma sempre intorno allo stesso confronto fra 2 modelli di pensiero distantissimi, la presenza e la differenza, non c'è mediazione fra i due, partono da concezioni diverse e arrivano ad affinità soltanto superficiali.
rasema74
L'altro giorno, mentre leggevo i "Discorsi con Ramana Maharshi", una frase mi ha fatto ricordare una cosa che si dice da queste parti ( non geograficamente intese... ) e cioe': quello che vuoi veramente (magari anche inconsciamente) prima o poi lo ottieni.
Ora questa frase, nel "caso Nietzsche", che cosa comporta?
Se egli avesse veramente voluto raggiungere il Superuomo cosi' come lo intendo io, ci sarebbe riuscito.
Quindi, se e' finita come sappiamo, questo vuol dire che il suo volere andava in una direzione comunque diversa
(anche se non credo che egli avesse in mente la follia, mi sembra francamente troppo).
La conseguenza piu' importante vale soprattutto per me:
ho realizzato, improvvisamente, che il volere di Nietzsche non e' il mio volere.
Non so come ho fatto a non pensarci prima, ma forse per una mia riluttanza a lasciare un vecchio Maestro
ho preferito correggerlo, trasformarlo, mescolarlo col nuovo insegnamento piuttosto che scaricarlo bruscamente.
D'altronde non e' facile rinunciare a Nietzsche...
E cosi' mi sono alla fine svincolato! Anche grazie al Forum e soprattutto a te, caro Sgub, e ai tuoi "cattivi maestri".
Ovviamente potrei sempre dire che il Superuomo (come lo intendo io) era quello che Nietzsche voleva, o intuiva, quando
era al top dell'ispirazione, che poi ha tradito se stesso e cose di questo genere...
Ma a che pro? Ormai il laccio si e' sfilacciato ed e' inutile provare a riavvolgerlo.
Anzi, sai che faccio adesso?
Mi tiro via da "Nietzsche Pensiero" e vado a "Nietzsche Spazio Libero".
Ti anticipo che, appena potro', ti porro' un po' di problemi pratici...
vediamo come il tuo Superuomo se la cavera' questa volta! laugh.gif


lae
CITAZIONE
Non capisci che il tuo modo di intendere il Superuomo non e' altro che una semplice regressione al Fanciullo? E' solo un tornare indietro nel tempo?

ma sei sicuro che il "Fanciullo" sia (in)dietro?
Sgubonius
Sai chi sarebbe perfettamente d'accordo con quella frase? Freud!!
Inconsciamente noi desideriamo soltanto la morte, e a quella alla fine ci arriviamo sempre!

Io penso che tu rasema forse sia un po' spaventato dalla fine che fanno questi pensatori, io invece trovo che sia una cosa straordinaria arrivare ad un tale potere del pensiero da sottomettergli totalmente il mondo, e il superuomo (questo sconosciuto) non penso sia visibile esteriormente, come il pastore che ride, se è partorito, è partorito in quello che Deleuze chiama l'Aion, il tempo dell'evento, del mentale. Come direbbe Heidegger di Holderlin (altro mattacchione): "i suoi dei lo protessero nel rifugio della sua follia".

Nietzsche è stato e rimarrà un filosofo della sofferenza, contro l'educatore Schopenhauer, e non è pensabile senza di essa. Per questo la confluenza con le filosofie orientali è sempre difficile (anche se è una cosa che è di moda). Credo quindi che il Superuomo come lo intendi tu non sia mai stato nelle concezioni di Nietzsche, che si è sempre mosso su un terreno quasi opposto (per lui si tratta praticamente sempre di pensare, di valutare, da esteta inguaribile), anche se poi le linee si intersecano inevitabilmente.
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