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Versione completa: Il Nichilismo: partenza, transito o arrivo?
Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum > Friedrich Wilhelm Nietzsche > Nietzsche Pensiero
Sgubonius
Su suggerimento di Nihilo tentiamo una ardua sentenza...
Qual'è il ruolo di questa concezione all'interno della storia del pensiero, e ovviamente nel pensiero di Nietzsche?

Io penso che non possa essere un punto di arrivo, perchè non lascia spazio ad alcuna conclusione sul campo etico e risulta più deleterio per la vita di quanto possa esserlo qualunque religione.

Come sempre esso va superato, e penso che una buona rappresentazione di questo superamento sia il famoso enigma del serpente che strisciato in gola ad un pastore lo morde e viene da questi morso fino al distacco della testa che viene sputata via. Come dice l'indovino e Zarathustra stesso durante la sua convalescenza questo strangolamento è la grande nausea di pensare che "tutto è vano, tutto fu, e tutto ritorna eternamente, anche l'uomo più piccolo". E' l'eterno ritorno a rendere il nichilismo inaccettabile, esso insinua nel pastore un veleno mortale che è anche antidoto fondamentale, una volta sputata via la testa del serpente.

Solo essendo un mare in cui tutto può annegare, che può accogliere anche il torrente più nero senza scurirsi sarà possibile superare tutto ciò che è morto, far scrosciare riso di fanciulli dai feretri e alzarsi come vento gagliardo sempre vittorioso su ogni stanchezza mortale. Come poeta Zarathustra vuole ricomporre in uno ciò che è frammento ed enigma e orrida casualità e redimere ogni "così fu" in un "così volli che fosse!", perchè è il così fu (eternamente ritornante) l'ultima catena per una volontà libera (nichilista) ma non ancora creatrice. Il leone deve diventare bambino. Poi rimane solo da aggiungere quello che ho scritto nella firma...
NIHILO
Fastoso il preludio di Sgubonius, che già guarda alla meta finale di questo
viaggio così lungo attraverso la glaciale, notturna e tempestosa landa del
nichilismo.
Io, da parte mia, voglio invece muovere i primi passi addentrandomi nelle
brughiere battute dall'uragano della morte di Dio, e cioè voglio porre l'accento
sugli effetti che il nichilismo produsse alla sua prima comparsa in occidente, citando
testualmente Nietzsche: "Che cosa significa nichilismo? Che i valori supremi si svaluta-
no". Come rileva giustamente Heidegger nel suo impareggiabile "Nietzsche", il possente
e inesorabile vomere del nichilismo scava subito tre profondi solchi palesando senza indugi
le ramificazioni portanti della sua azione decostruttiva : 1) la perdita degli scopi; 2) la dissoluzione
del monismo metafisico, che aveva sino ad allora eretto sempre dei "sistemi"; la dissoluzione della
"verità", cioè delle "strutture" dell'Essere, perfette ed immutabili, calchi, citando sempre Heidegger
del conio - Gepraege - che da forma all'ente conferendogli appunto l'impronta dell'essere.
Viene meno la pregnanza ontologica del fino allora solido binomio Essere-Ente, che fece concentrare
sempre di più la filosofia occidentale sull'ente, determinando "l'oblio" dell'Essere.
Entriamo nelle terre del nichilismo, senza abbandonare però la speranza di uscirne rigenerati dal
superamento di noi stessi - SelbstUberwindung _.
Irenisch
Io credo sia un transito,probabilmente necessario per trovare un senso da dare alla nostra vita e alle nostre azioni.Trovare qualcosa che ci spinga ad andare avanti, e apprezzare appieno la nostra esistenza.
"Life´s there for the ones who love to live and take it all"

Come dice la saggezza popolare, una volta toccato il fondo, si puo' solo risalire.
..A meno che non si rimanga impantanati..

Credo che per qualcuno il nichilismo DIVENTI un punto di arrivo, il che a mio parere è abbastanza triste.
NIHILO
Sono d'accordo con te, è un transito -Ubergang -, ma nessuno di
sa ancora quando il viaggio finirà, quando, come diceva Ernst Junger,
si andrà uber die Linie, oltre la linea.
Sono pure d'accordo che we got to take it all, ma questa è più una
posizione edonistica, che ripeto condivido, mentre il nichilismo è un
processo storico e dialettico, che investe il pianeta terra, e noi ne
siamo investiti nostro malgrado. La felicità o meno per me non attiene al
nichilismo, o per lo meno attiene forse solo al nichilismo passivo.
Sgubonius
CITAZIONE(Irenisch @ May 29 2008, 12:19 PM) *
Io credo sia un transito,probabilmente necessario per trovare un senso da dare alla nostra vita e alle nostre azioni.Trovare qualcosa che ci spinga ad andare avanti, e apprezzare appieno la nostra esistenza.
"Life´s there for the ones who love to live and take it all"

Come dice la saggezza popolare, una volta toccato il fondo, si puo' solo risalire.
..A meno che non si rimanga impantanati..

Credo che per qualcuno il nichilismo DIVENTI un punto di arrivo, il che a mio parere è abbastanza triste.


Penso che considerare il nichilismo un arrivo sia la grande malattia (mortale) moderna, però non trovo corretto (sono ripetitivo, lo so!) il fatto di dover uscirne con un senso. Il nichilismo è la liberazione dal senso, e il passo successivo è liberarsi in qualche modo della libertà, amare il necessario e così via.

Aggiungo un argomento di discussione che meriterebbe un topic suo forse ma potrebbe andare con questo: il determinismo. Secondo voi quanto è "determinista" Nietzsche, dove sono i limiti di questa concezione, come giustificare la libertà?
Irenisch
Nihilo,
credo tu abbia frainteso la mia affermazione "secondo me è triste".
"E' triste" puo essere considerato un modo di dire, forse si usa solo dalle mie parti.
Triste non si riferisce allo stato d'animo delle persone, ma è piuttosto una mia considerazione di merito sulla loro condizione (?). Non so tradurtela alla perfezione,perchè puo assumere molti significati, ma in questo contesto significa tipo squallido, anche se forse non è l'aggettivo piu adatto.
Spero comunque di averti reso l'idea.

Sgubonius,
penso che dalla volontà del nulla si debba uscire con qualcosa. Poi quel qualcosa ognuno lo chiama come vuole.
Sono d'accordo con te che ci si libera del senso, secondo me la vita non ha,di per sè,senso. Però a mio parere ci si libera di un senso di stampo cristiano, un senso di quel tipo. Quello che intendevo io è diverso,ma capisco che mi sono espressa male,scusa.
Proverò a trovare un modo per esprimermi meglio.

Cosa significa liberarsi della libertà?
Sgubonius
CITAZIONE(Irenisch @ May 29 2008, 08:14 PM) *
Sgubonius,
penso che dalla volontà del nulla si debba uscire con qualcosa. Poi quel qualcosa ognuno lo chiama come vuole.
Sono d'accordo con te che ci si libera del senso, secondo me la vita non ha,di per sè,senso. Però a mio parere ci si libera di un senso di stampo cristiano, un senso di quel tipo. Quello che intendevo io è diverso,ma capisco che mi sono espressa male,scusa.
Proverò a trovare un modo per esprimermi meglio.

Cosa significa liberarsi della libertà?


Cerco di risponderti al meglio che riesco, purtroppo non è facile spiegarsi...
Il leone, il grande nichilista che distrugge i valori, è uno spirito libero, tutto è lecito per lui. Purtroppo la massima libertà è un cruccio enorme, è anzi insostenibile, ed è soprattutto una nuova schiavitù: la responsabilità. Liberarsi della libertà (ovviamente è un gioco di parole, non avrai una libertà alla fine altrimenti sarebbe un processo infinito) significa in primo luogo superare il nichilismo, perchè significa superare il pilastro del nichilismo, cioè il soggetto relativizzante e distruttore di autorità diverse da lui.
Chiudere Nietzsche nell'idea che si devono scrivere nuove tavole di valori perchè Dio è morto mi pare veramente scolastico. La grande novità di sils-maria è abbandonare ogni pretesa di soggetto, andare al di là della volontà, della libertà, del progetto e accettare il tempo circolare come vincolo alla terra e al fato totale e incondizionato. Cosa significa volere a ritroso o amor fati se non adeguare le pretese del soggetto allo stato del mondo? Cosa rimane allora della libertà, se bisogna amare ciò che accade, senza possibilità di scelta? Se tutto è già accaduto, e tutto riaccadrà esattamente cosi com'è stato, come in un film riproposto, quale ribellione da leone è sensata? Se vedi uno che avendo già visto un film pretende che alla seconda visione esso sia più conforme alla sua volontà non lo riempiresti di insulti?

Purtroppo solo un oceano può accogliere il torbido fiume dell'esistenza senza macchiarsi, e temo che nessuno sia un oceano.
NIHILO
CITAZIONE(Irenisch @ May 29 2008, 06:14 PM) *
Nihilo,
credo tu abbia frainteso la mia affermazione "secondo me è triste".
"E' triste" puo essere considerato un modo di dire, forse si usa solo dalle mie parti.
Triste non si riferisce allo stato d'animo delle persone, ma è piuttosto una mia considerazione di merito sulla loro condizione (?). Non so tradurtela alla perfezione,perchè puo assumere molti significati, ma in questo contesto significa tipo squallido, anche se forse non è l'aggettivo piu adatto.
Spero comunque di averti reso l'idea.

Sgubonius,
penso che dalla volontà del nulla si debba uscire con qualcosa. Poi quel qualcosa ognuno lo chiama come vuole.
Sono d'accordo con te che ci si libera del senso, secondo me la vita non ha,di per sè,senso. Però a mio parere ci si libera di un senso di stampo cristiano, un senso di quel tipo. Quello che intendevo io è diverso,ma capisco che mi sono espressa male,scusa.
Proverò a trovare un modo per esprimermi meglio.

Cosa significa liberarsi della libertà?

Sì, anche da noi quest'espressione può avere un tal senso, anche se
più raramente. Chiedo venia, Fraulein!
Anch'io ritengo che il nichilista passivo sia un tipo squallido, ma penso
che qui si parli tra nichilisti attivi , cioè tra persone consapevoli dell'immane
processo storico del nichilismo come conseguenza ineluttabile della morte di Dio,
ma pronti ad assorbire tutta l'immensa energia che esso sprigiona, tentando il "superamento",
di andare Ueber die Linie, di assumere le forme degli oltreuomini.Tutto questo è molto adrenalinico, molto.
E' probabile che Nietzsche patì la solitudine perchè aveva troppa energia dentro di sè, e la società da sempre
ha timore dell'energia, perche minaccia lo status quo antropologico.
D'altronde lo diceva lui stesso in Ecce Homo, un pò enfatizzando da par suo: "Io non sono uomo, sono dinamite!!.
NIHILO
La tecnica è senz'altro l'arma più possente del nichilismo.
A questo proposito consideriamo alcune frasi tratte dal
trattatello - di Junger e Heidegger- "Oltrea linea" - Adelphi -.

<< La tecnica è la distruttrice di ogni fede in generale, e perciò
anche la potenza più decisamente anticristiana >>.

<< Per avere un rapporto reale con la tecnica, occorre essere
qualcosa di più di un tecnico>>.

E poi, sempre in connessione, ancorchè indiretta, con la questione
della tecnica.

<< Ma la rappresentazione moderna della realtà, cioè l'oggettivazione,
in cui anticipatamente si muove la comprensione concettuale - Be- greifen -,
resta ovunque un attacco che fa presa - Angriff - sul reale, nella misura in cui
sfida il reale a mostrarsi nell'orizzonte della presa - Griff - rappresentativa.
La conseguenza di questa sfida, nell'ambito della comprensione concettuale
contemporanea, è che la realtà com-presa concettualmente passa al contrattacco
- Gegenangriff -, un contrattacco impreveduto e pure a .lungo inosservato, che,
nonostante Kant, ha sorpreso improvvisamente la scienza della natura [..... ]>>.
NIHILO
CITAZIONE(Sgubonius @ May 29 2008, 10:50 AM) *
Penso che considerare il nichilismo un arrivo sia la grande malattia (mortale) moderna, però non trovo corretto (sono ripetitivo, lo so!) il fatto di dover uscirne con un senso. Il nichilismo è la liberazione dal senso, e il passo successivo è liberarsi in qualche modo della libertà, amare il necessario e così via.

Aggiungo un argomento di discussione che meriterebbe un topic suo forse ma potrebbe andare con questo: il determinismo. Secondo voi quanto è "determinista" Nietzsche, dove sono i limiti di questa concezione, come giustificare la libertà?

Il determinismo è sì un tema trattato dalla filosofia, ma le formulazioni più tecniche di questo concetto
sono state elaborate dalla fisica. Dovrebbero intervenire, oltre a te, altri interlocutori competenti come
Phys, Desilentio e diechirico.
Li aspettiamo fiduciosi.
Sgubonius
CITAZIONE(NIHILO @ May 30 2008, 03:15 PM) *
Il determinismo è sì un tema trattato dalla filosofia, ma le formulazioni più tecniche di questo concetto
sono state elaborate dalla fisica. Dovrebbero intervenire, oltre a te, altri interlocutori competenti come
Phys, Desilentio e diechirico.
Li aspettiamo fiduciosi.


Il punto è che se il determinismo è in atto... è inutile parlarne!
NIHILO
Nietzsche disse che "il nichilismo è l'ospite più inquietante".
Inquietante in tedesco si dice un-heimlich, cioè qualcosa che non è
proprio, appartenente alla nostra dimora comune ma non di altri
all'infuori di noi - heim -, cioè al quadro complessivo dei nostri riferimenti
etici, ontologici ed esistenziali fondamentali; quindi il nichilismo opera
uno sradicamento, perchè svuota di contenuto questi che fino al suo avvento
noi "sentivamo" - ed è importante questa parola - come nostri e inalienabili.
Cosa ne pensate del nostro - di noi occidentali - sradicamento?
E' reale? O è solo un prodotto dell'angoscia che il processo nichilistico
genera?
Sgubonius
CITAZIONE(NIHILO @ Jun 4 2008, 12:49 PM) *
Nietzsche disse che "il nichilismo è l'ospite più inquietante".
Inquietante in tedesco si dice un-heimlich, cioè qualcosa che non è
proprio, appartenente alla nostra dimora comune ma non di altri
all'infuori di noi - heim -, cioè al quadro complessivo dei nostri riferimenti
etici, ontologici ed esistenziali fondamentali; quindi il nichilismo opera
uno sradicamento, perchè svuota di contenuto questi che fino al suo avvento
noi "sentivamo" - ed è importante questa parola - come nostri e inalienabili.
Cosa ne pensate del nostro - di noi occidentali - sradicamento?
E' reale? O è solo un prodotto dell'angoscia che il processo nichilistico
genera?


Finita l'estate cerchiamo di tornare a questioni di peso!
Sono giorni che ho la testa piena di questa parola, nichilismo, e che cerco di fare ordine!
Rispondo intanto a questa tua importante domanda come posso: esistono almeno due
accezioni di nichilismo ben diverse.

La prima, diciamo nietzschiana, parte chiaramente dal presupposto "metafisico" dell'ente
come VdP e del pensare per valori come ambiente (heim che è anche la patria) ideale
dell'uomo che ne permette il calcolare e il superpotenziarsi, e vede quindi lo svalutarsi come
il primo pericolo e contemporaneamente il trampolino di lancio verso il transvalutare. E qui non
vale la pena di andare oltre la storia la conosciamo tutti benissimo e possiamo anche rispondere
alla domanda iniziale del topic dicendo che è contemporaneamente un arrivo e un transito e un
inizio. Inizio in quanto causa scatenante del pensiero (mancanza di un perchè), transito in quanto
distruzione dei valori precedenti (e quindi lo sradicamento di cui parli è necessario e auspicabile)
e arrivo come nichilismo attivo/estatico/classico. Resta aperta la questione se sia davvero superabile
il nichilismo in sè o se resti solo il portarlo a compimento.

La seconda è invece un accezione più estesa, cioè come Heidegger intende questo concetto.
Qui il nichilismo come oblio della velatezza dell'essere è inevitabilmente legato a doppio filo alla
metafisica e al suo svilupparsi, l'intera storia della metafisica è storia del nichilismo poichè fin
dall'origine essa a fatto sì che dell'essere non ne sia niente. In questa prospettiva non c'è nulla di
un-heimlich nel nichilismo dato che è esso stesso come oblio dell'essere la storia che viviamo.
Il vero sradicamento di cui abbiamo bisogno non è allora solo l’uccello "saggezza" che dice «Ecco,
non c’è sopra né sotto!» ma è un mettersi nella radura (lichtung) in cui la problematicità dell'essere
che inevitabilmente ci si nasconde ritorna ad essere da pensare. Questo dovrebbe essere l'unico
possibile superamento del nichilismo come ripensare l'essere e privarlo della nullità in cui la domanda
della metafisica "che cosa è l'ente" lo ha ridotto, impedendo una soluzione non-nichilistica.

Andando sul personale io penso che non ci sia una via di scampo al nichilismo (divinità permettendo),
e l'intuizione di Heidegger è un passo importante per capire come il nichilismo sia tutt'altro che estraneo
all'uomo e alla storia ma ne sia invece un carattere fondamentale (il carattere forse). E' inutile dire che
il nichilismo non può essere arrivo perchè sarebbe triste, purtroppo non risolve la questione, e invece utile
andare fino alle estreme conseguenze a cui questo nichilismo ci porta (appunto un nichilismo attivo) senza
rinnegare tuttavia il processo storico in cui siamo inevitabilmente dentro. Detto questo rinnovo le mie
perplessità riguardo alla possibilità di cui parla Heidegger di superare attraverso un ripensare l'essere la sua
nullità e una tale scappatoia dal nichilismo.

Scusate per la sintesi laugh.gif
NIHILO
Mi ripeto - se no che nicciofilo sarei !! laugh.gif - , ma debbo nuovamente osservare
che la "via d'uscita" -AustrittsWeg (?)- proposta da Heidegger non convince.
Fra l'altro, prima che l'uomo - Mensch - si volga a coltivare l'intenzione di
farsi "pastore dell'essere" secondo me dovranno trascorrere almeno due secoli
di nichilismo attivo, in cui la tecnologia - e l'amministrazione basata sulla po-
tenza tecnologica, come soggiungerebbero i francofortesi ( ma anche Sgubonius laugh.gif ) -
saranno sempre più massivi.
Sgubonius
CITAZIONE(NIHILO @ Sep 4 2008, 02:06 PM) *
Mi ripeto - se no che nicciofilo sarei !! laugh.gif - , ma debbo nuovamente osservare
che la "via d'uscita" -AustrittsWeg (?)- proposta da Heidegger non convince.
Fra l'altro, prima che l'uomo - Mensch - si volga a coltivare l'intenzione di
farsi "pastore dell'essere" secondo me dovranno trascorrere almeno due secoli
di nichilismo attivo, in cui la tecnologia - e l'amministrazione basata sulla po-
tenza tecnologica, come soggiungerebbero i francofortesi ( ma anche Sgubonius laugh.gif ) -
saranno sempre più massivi.


Anche io nutro dei dubbi però la posizione di Heidegger ha una sua fondatezza.
Aldilà dell'umanità che arriva sempre in ritardo l'evento (Ereignis) della storia
dell'essere che si manifesta nel suo pensiero è una apertura/radura dell'essere
dopo secoli di oblio ad opera dell'ente. In qualche maniera la coltre di malaessenza del
nichilismo è squarciata da questo ripensare, riproblematizzare l'essere, dato che
è la dimenticanza ad aver fatto dell'essere niente e ad aver affondato la storia dell'essere
nell'epoca del nichilismo (e del dominio della tecnica giustamente e del Gestell).

Insomma la questione non è se saranno necessari uno, due o tre secoli perchè
si apra una nuova fase della storia dell'essere, il problema è se una tale apertura
è effettivamente credibile. Penso che giochi a questo punto un ruolo fondamentale
l'interpretazione del pensiero greco presocratico, se questa filosofia pre-metafisica
era realmente aperta all'essere e in quanto tale fuori dal nichilismo allora è possibile
anche uno scenario di ritorno alla radura e un superamento della metafisica e con essa
anche di Nietzsche stesso che ne sarebbe il compimento. Se invece non c'è soluzione di
continuità nella storia del pensiero (e dell'essere) e il nichilismo è essenzialmente nella
storia dell'essere (quindi non solo l'impossibilità dello svelamento, ma anche l'impossibilità di
svelarne il velamento, insomma l'impossibilità di ripensarlo) allora Nietzsche rappresenta
inevitabilmente il culmine di tutta la filosofia.
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ May 29 2008, 07:46 PM) *
Il leone, il grande nichilista che distrugge i valori, è uno spirito libero, tutto è lecito per lui. Purtroppo la massima libertà è un cruccio enorme, è anzi insostenibile, ed è soprattutto una nuova schiavitù: la responsabilità.

Personalmente credo che il problema del Leone sia un altro...
La massima liberta' e' insostenibile non per lui ma per la societa' con cui avra' a che fare!
E la nuova schiavitu' e' pittosto la gabbia dove sbatteranno il povero Leone
appena si sara' permesso di torcere un solo capello a qualche Cammello di passaggio!
(o magari anche per molto meno...)

Normalmente quando un personaggio simile, per cui tutto e' lecito,
si trova in una situazione "normale", non passa molto che viene intercettato da
una volante della polizia con un'ambulanza al seguito!

Il problema del passaggio dal Leone al Fanciullo credo sia un altro.
E cioe' come estirpare la rabbia (il Leone che ride...)
Se infatti il Leone non ha piu' in se' la rabbia,
allora non sara' piu' pericoloso ne' per gli altri ne' per se stesso,
e avra' molte piu' probabilita' di tornare a casa senza la faccia gonfia di schiaffi!

E devo dire che sul come estirpare la rabbia il nostro caro Nietzsche non era molto bene informato...
lou
carissimo ras
spero che il tempo laggiù ti sia lieve e propizio!
( é lo stesso augurio che faccio anche a me, il più alto!)
rasema74
Ciao Lou,
dopo due mesi di sbattimenti ad esaudire i desideri
di mio fratello e di Alex, il mulo di Trieste, sono solo
soletto, in un bel posticino qui a Bangkok, e credo che ci
restero' almeno per una settimana.
E siccome il prode Federico e' qui con me,
mi sa che verro' sul forum spesso in questi giorni!
Sgubonius
CITAZIONE(rasema74 @ Jan 29 2009, 02:22 PM) *
Il problema del passaggio dal Leone al Fanciullo credo sia un altro.
E cioe' come estirpare la rabbia (il Leone che ride...)
Se infatti il Leone non ha piu' in se' la rabbia,
allora non sara' piu' pericoloso ne' per gli altri ne' per se stesso,
e avra' molte piu' probabilita' di tornare a casa senza la faccia gonfia di schiaffi!


"Die Wüste wächst: Weh dem der Wüsten birgt!"

Il deserto cresce: guai a chi alberga deserti!

Il problema del passaggio al bambino è IL problema per antonomasia credo in Nietzsche!
Il leone ha sconfitto il drago del Tu devi e quindi non deve certo andare a fare i conti con una morale del cammello o con degli schiaffi e del risentimento, non è questo il problema del leone a mio avviso. Il leone crea il deserto, annulla ogni tu devi e spiana la strada all'io voglio, ma il leone non è in grado di creare, di far fiorire questo deserto.
Il rischio del leone è di autodistruggersi, alla Schopenhauer (non a caso il leone dice "io voglio", la volontà aspirazione senza fine nè scopo!), in un nichilismo passivo, incapace di "volere la sua volontà" (volontà di potenza, che spesso è anche detta volontà di volontà infatti) e quindi ucciso affamato dal suo stesso deserto.

Bisogna essere pericolosi, per se stessi e per gli altri.
lou
CITAZIONE(rasema74 @ Jan 30 2009, 04:40 AM) *
Ciao Lou,
E siccome il prode Federico e' qui con me,
mi sa che verro' sul forum spesso in questi giorni!


si dai...hai visto le mie foto? dimmi se ti piacciono
hai visto il mio nuovo avatar? è nerissa di questo godward che muore suicida a 61 anni
perchè ormai era passato di moda..è fantastico il suo atteggiamento languido
in un'ora che nopn sai se è d'addio o di ritorno...

scegliti un avatar..è più bello il messaggio

a sgubonius parla di friedrich
a me parla dei luoghi

sai ho scoperto una cosa di friedrich sui luoghi che prima o poi ti scriverò
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 30 2009, 03:41 PM) *
Il leone ha sconfitto il drago del Tu devi e quindi non deve certo andare a fare i conti con una morale del cammello o con degli schiaffi e del risentimento, non è questo il problema del leone a mio avviso. Il leone crea il deserto, annulla ogni tu devi e spiana la strada all'io voglio, ma il leone non è in grado di creare, di far fiorire questo deserto.

Il rischio del leone è di autodistruggersi...

Bisogna essere pericolosi, per se stessi e per gli altri.


Eppure un fanciullo e', per antonomasia, colui che non e' pericoloso!
Ad un fanciullo tutto viene perdonato, si sta solo attenti che non si faccia male da solo...
(se cade dal balcone e muore e' solo per ignoranza,
a nessuno verra' mai in mente che un bambino si e' suicidato!)

Invece all'uomo maturo, allo spirito libero ancora di piu', nulla viene perdonato,
ogni sua azione e' un insulto alle tavole dei valori, dei buoni e giusti.
Soprattutto se e' violenta, non ne parliamo.

Secondo me tu leggi Nietzsche in maniera troppo romantica:
l'individuo non e' solo, tutti i risultati che raggiunge (o crede di raggiungere... )
li deve mettere in pratica con gli altri, non c'e' via di scampo.

Lo spirito, individuale o collettivo, deve sempre confrontarsi con altro spirito,
e in questo confronto, per quanto ho visto finora, ha sempre la meglio
lo spirito piu' tranquillo, meno impaurito, piu' fanciullesco!
(ovviamente in un contesto civile, non ai tempi dell'inquisizione!)
rasema74

Hai ragione Lou, appena ne trovo uno bello lo carico!
(il tuo e' bello ma e' al rovescio, come mai?)

PS. le foto non le ho trovate, mi mandi il link?
Sgubonius
CITAZIONE(rasema74 @ Jan 31 2009, 05:26 AM) *
Eppure un fanciullo e', per antonomasia, colui che non e' pericoloso!

Secondo me tu leggi Nietzsche in maniera troppo romantica:
l'individuo non e' solo, tutti i risultati che raggiunge (o crede di raggiungere... )
li deve mettere in pratica con gli altri, non c'e' via di scampo.


Il bambino è pericoloso per sè stesso, è irresponsabile, come il funambolo all'inizio dello Zarathustra.
Poi i bambini hanno la cattiveria che gli uomini non hanno, citando N. stesso: "La cattiveria è rara: la maggior parte degli uomini si occupa troppo di se stessa per essere malvagia." Il bambino è oblio di sè stesso e in tale modo è pericolosamente innocente.

Riguardo agli altri... non credo ci sia una sola pagina di Nietzsche che parla del dover condividere con altri o realizzarsi nella società e balle varie. In compenso spesso parla di "settima solitudine" e di filosofia come vivere sulle cime ghiacciate.
Comunque si potrebbe aprire un topic su questo, magari partendo dal "Sole, cosa sarebbe la tua felicità senza coloro per i quali risplendi?" e dalla questione del calice traboccante che ha bisogno di mani che si protendano.
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 02:40 PM) *
Il bambino è pericoloso per sè stesso, è irresponsabile, come il funambolo all'inizio dello Zarathustra.
Poi i bambini hanno la cattiveria che gli uomini non hanno, citando N. stesso: "La cattiveria è rara: la maggior parte degli uomini si occupa troppo di se stessa per essere malvagia." Il bambino è oblio di sè stesso e in tale modo è pericolosamente innocente.


Ma che infanzia hai avuto? Dove sei cresciuto, in un orfanotrofio?
Scusa se ci scherzo su, ma un'occasione cosi' non capita spesso!
Io rimango all'immagine classica dei fanciulli, spensierati,
magari un po' rompiballe. Non so, forse qui in Abruzzo siamo dei semplici,
ma questo e' quello che ho visto finora...

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 02:40 PM) *
Riguardo agli altri... non credo ci sia una sola pagina di Nietzsche che parla del dover condividere con altri o realizzarsi nella società e balle varie. In compenso spesso parla di "settima solitudine" e di filosofia come vivere sulle cime ghiacciate.


Questo e' ovvio, ma io trovo anche ovvio che Nietzsche volesse cambiare la societa',
e non starsene come un orso in mezzo ai monti a congelare!
Ma per cambiare la societa' dall'interno, praticamente,
il livello di aggressivita' deve essere pari a zero, appunto quello di un fanciullo
(o se vuoi dei fanciulli dell'ottocento, cosi' come li vedeva Nietzsche),
altrimenti finisce che ti mettono in croce o alla meglio ti legano!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 02:40 PM) *
Comunque si potrebbe aprire un topic su questo, magari partendo dal "Sole, cosa sarebbe la tua felicità senza coloro per i quali risplendi?" e dalla questione del calice traboccante che ha bisogno di mani che si protendano.


Ti do un consiglio: quando nello Zarathustra trovi versi poetici come questi,
non farti imbambolare e prendi il bisturi, quasi sempre sono fregature!
Il sole e il calice fanno quello che devono fare senza motivi,
e per questo non sono condizionati dal risultato
(questo e' anche l'insegnamento fondamentale della Bhagavad Gita,
forse il libro piu' importante di tutta la filosofia indiana...)

D'altronde anche Nietzsche diceva da qualche parte:
"Possiamo versare in mare anche i vini piu' pregiati,
sicuri che non verranno sprecati, tanto tutto torna!"
Sgubonius
Mah, mettiamola in altro modo dato che le metafore sono ambigue, l'idea che il superuomo debba essere innocuo per non farsi randellare dagli altri è quantomeno molto discutibile. Io sono fermamente convinto che Nietzsche aveva una visione (soprattutto all'ultimo) nemmeno individualistica ma pre-individualistica, dionisiaca nella misura in cui l'individuazione non è principio di individuazione (questo già nella Nascita della Tragedia) per cui io sono io, tu sei tu, gli altri sono gli altri, ma è un individuazione nella Volontà di Potenza, nel caos.

Quando non esistono più i soggetti/oggetti individuati, come può esistere una preoccupazione sociale o politica, un'idea di progresso e miglioramento della società eccetera. Nell'abisso del pensiero di Nietzsche non c'è spazio per queste superficialità, specialmente nell'ultimo periodo, quando si esce dalla morale, si va al di là del bene e del male, nell'innocenza e nell'oblio del bambino.

Anche quei versi sono senz'altro da analizzare profondamente, infatti andrebbe aperto un topic, ma negandone il significato evidente dai ragione a me!!! Infine nell'anello tutto ritorna a se stesso, "senza scopo, se non c'è uno scopo nella felicità del circolo, senza
volontà, se un anello non ha buona volontà verso se stesso" dice nei frammenti postumi. Quindi "l'altro" cos'è?

PS: i bambini hanno una cattiveria spaventosa, in Lombardia almeno! Anche Freud ha scritto qualcosa a riguardo.
roberto.borghesi
CITAZIONE(rasema74 @ Jan 31 2009, 05:20 PM) *
Ma che infanzia hai avuto? Dove sei cresciuto, in un orfanotrofio?
Scusa se ci scherzo su, ma un'occasione cosi' non capita spesso!
Io rimango all'immagine classica dei fanciulli, spensierati,
magari un po' rompiballe. Non so, forse qui in Abruzzo siamo dei semplici,
ma questo e' quello che ho visto finora...
Questo e' ovvio, ma io trovo anche ovvio che Nietzsche volesse cambiare la societa',
e non starsene come un orso in mezzo ai monti a congelare!
Ma per cambiare la societa' dall'interno, praticamente,
il livello di aggressivita' deve essere pari a zero, appunto quello di un fanciullo
(o se vuoi dei fanciulli dell'ottocento, cosi' come li vedeva Nietzsche),
altrimenti finisce che ti mettono in croce o alla meglio ti legano!
Ti do un consiglio: quando nello Zarathustra trovi versi poetici come questi,
non farti imbambolare e prendi il bisturi, quasi sempre sono fregature!
Il sole e il calice fanno quello che devono fare senza motivi,
e per questo non sono condizionati dal risultato
(questo e' anche l'insegnamento fondamentale della Bhagavad Gita,
forse il libro piu' importante di tutta la filosofia indiana...)
D'altronde anche Nietzsche diceva da qualche parte:
"Possiamo versare in mare anche i vini piu' pregiati,
sicuri che non verranno sprecati, tanto tutto torna!"


eppure eraclito dice che l'"aioon[che riniuncio a tradurre] è un fanciullo che gioca infantilmente[assonanza
tra "pais" e "paizon",], che muove i pezzi; del fanciullo è la sovranità".
nel fanciullo, allora, è tutt'altro che assente il comand?. quando nietzsche, nello ZA dice che l'ultima
metamorfosi dello spirito[versione di giametta] è nel fanciullo,( quest'ultimo è per il "gioco del creare",
"ora lo spirito vuole la SUA volontà.....conquista per sé il SUO mondo".
i bambini, sulla spiaggia, spesso si "inventano" il loro gioco, "muovendo i pezzi".
nietzsche, come sempre, è un ottimo oservatore.
certo il bambino eracliteo nitzscheano non sarà un bambino autistico. eppure,
dice Za:" perduto per il mondo"(mi fido di giametta). domanda: di quale "sovranità" si tratta in un
bambino autistico che gioca sulla spiaggia? è a questa, paradossale, che ci rimanda ZA, infine?
da ultimo; nella "ruota che ruota da sola, non si può vedere il fanciullo che "gioca" con l'eterno ritorno
delle medesime cose?

rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
Mah, mettiamola in altro modo dato che le metafore sono ambigue, l'idea che il superuomo debba essere innocuo per non farsi randellare dagli altri è quantomeno molto discutibile.


Come considerare allora la Gerarchia e la Casta dei Signori della Terra,
se non come una cerchia, un guscio protettivo che serve sia a far crescere
il Superuomo che a preservarlo dal contatto col resto dell'umanita'?
D'altra parte sono sicuramente esistiti degli spiriti liberi che sono
perfino riusciti a diventare delle guide per le loro societa',
senza dover per questo essere dei non violenti:
prendi il caro Adolfo e il nostro Benito per esempio!
A quel punto pero' si son dovuti muovere i vicini,
col solito ed inevitabile risultato: mazzate sui denti!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
Quando non esistono più i soggetti/oggetti individuati, come può esistere una preoccupazione sociale o politica, un'idea di progresso e miglioramento della società eccetera. Nell'abisso del pensiero di Nietzsche non c'è spazio per queste superficialità, specialmente nell'ultimo periodo, quando si esce dalla morale, si va al di là del bene e del male, nell'innocenza e nell'oblio del bambino.


Come sopra ti ripeto che la non violenza non e' un'opzione,
ma la condizione necessaria solo per poter pensare di vivere in una societa',
a prescindere dal fatto di volerla cambiare, migliorare oppure no.
(Io personalmente credo che Nietzsche volesse cambiarla, ma se vuoi
questo argomento ce lo possiamo risparmiare per adesso...)

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
Anche quei versi sono senz'altro da analizzare profondamente, infatti andrebbe aperto un topic, ma negandone il significato evidente dai ragione a me!!! Infine nell'anello tutto ritorna a se stesso, "senza scopo, se non c'è uno scopo nella felicità del circolo, senza volontà, se un anello non ha buona volontà verso se stesso" dice nei frammenti postumi. Quindi "l'altro" cos'è?


Ho capito cosa vuoi dire, ma allora qui e' Nietzsche nel torto! (o almeno il tuo Nietzsche...)
L'altro cos'e'? Forse non ti sei accorto che tu dipendi quasi completamente dagli altri
(mangiare, vestiti, riparo...), gli altri sono la condizione stessa della tua esistenza
(e di quella di Federico, che, se non era per la pensione che gli arrivava da Basilea,
voglio vedere come se le pagava quelle belle passeggiate!)
Io non dico che non si debba stare da soli, anzi, la trovo una cosa necessaria
per il progresso spirituale, ma che alla fine di questo progresso il risultato
sia un uomo malvagio... mi sembra un controsenso e una cosa svantaggiosa,
soprattutto per lui!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
PS: i bambini hanno una cattiveria spaventosa, in Lombardia almeno! Anche Freud ha scritto qualcosa a riguardo.


Ti faccio notare che le parole "innocente" e "malvagio" sono contraddittorie,
nel senso che l'una esclude l'altra, quindi o mi dai ragione o ti tocca cambiare
la frase che hai scelto come firma...
Sgubonius
L'innocenza è nella colpa, io posso essere cattivo senza sentire il peso della colpa. I bambini fanno proprio questo, uccidono animali e danneggiano strutture e altro senza alcun rimorso perchè come insegna Freud il rimorso appartiene all'incombere del super-io attraverso la figura paterna e totemica (che poi è il dio-padre che ti punisce). Crescendo e "maturando" si comincia a fissarsi sul bene e sul male e si comincia ad ossessionarsi sulle conseguenze delle scelte.

Come dicevi tu: spensieratezza, anche e soprattutto nel fare del male.
Essere innocenti quindi è essere al di là di bene e male, siccome però il linguaggio non sa essere al di là del bene e del male sono costretto a parlare di "cattiveria" che però è semplicemente un azione dannosa verso l'altro, che perde la sua accezione negativa se si sottrae al sistema morale di valutazione. Insomma non c'è contraddizione.

Riguardo al resto c'è proprio un problema abissale di capire a che livello vogliamo portare il pensiero. Se l'intero mondo viene ripensato come volontà di potenza, se si considerano le implicazioni che la transvalutazione dei valori porta, ecc mi pare del tutto assurdo anche solo parlare di "altro da sè" in maniera idealista (fichtiana o hegeliana intendo) o di società e via dicendo. Quella frase bellissima "il perduto per il mondo riconquista per sè il suo mondo" è esemplificativa del doppio passaggio. Prima si cancella tutto, tabula rasa di società, esigenze, speranze, idealismi, convivenza, ecc nel nichilismo, poi si ricostruisce ma senza "altro" perchè non ci sono più i presupposti direi quasi "ontologici" per definire un "altro da sè", una natura vs. spirito, un essere bipartito e platonico.

Per concludere non ha mi pare neanche molto senso portare il discorso sull'esigenza di dipendere da altri, insomma su una questione di equilibri di potenze, ma piuttosto radicalmente anticipare andando alla volontà di potenza in sè.
rasema74
CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 3 2009, 02:59 PM) *
L'innocenza è nella colpa, io posso essere cattivo senza sentire il peso della colpa. I bambini fanno proprio questo, uccidono animali e danneggiano strutture e altro senza alcun rimorso perchè come insegna Freud il rimorso appartiene all'incombere del super-io attraverso la figura paterna e totemica (che poi è il dio-padre che ti punisce). Crescendo e "maturando" si comincia a fissarsi sul bene e sul male e si comincia ad ossessionarsi sulle conseguenze delle scelte.
Come dicevi tu: spensieratezza, anche e soprattutto nel fare del male.
Essere innocenti quindi è essere al di là di bene e male, siccome però il linguaggio non sa essere al di là del bene e del male sono costretto a parlare di "cattiveria" che però è semplicemente un azione dannosa verso l'altro, che perde la sua accezione negativa se si sottrae al sistema morale di valutazione. Insomma non c'è contraddizione.


E invece no!
Il concetto di innocenza dice qualcosa di diverso da quello di malvagita'.
Ho capito quello che vuoi dire, che la stessa azione puo' essere innocente
in un quadro di riferimento e malvagia in un'altro.
Oppure, la stessa azione puo' essere innocente se fatta da un bambino ma
malvagia se fatta da un adulto (come ad esempio torturare un animale...)
Se "non senti il peso della colpa", allora non ti si puo' dire "malvagio" o "cattivo",
perche' questi termini vengono utilizzati prorio nei casi in cui il male viene fatto di proposito.
Quindi la contraddizione c'e' eccome!

Se uccidi qualcuno e non provi rimorso non sei un malvagio ma un matto,
uno psicopatico (e ti meriti per questo anche la riduzione della pena...)
Quando invece lo fai in modo premeditato e magari piu' di una volta,
solo allora sei un malvagio, e ti meriti la sedia elettrica!
La cattiveria sara' anche innata in qualche bambino,
ma questa e' sempre un'eccezione, non la puoi utilizzare per
descrivere la categoria.

Se dico "uomo", non ti viene in mente un gay,
se dico "fanciullo" pensi ad un bambino che gioca in maniera spensierata,
magari sta torturando una lucertola ma non sa nemmeno che le sta facendo del male,
e quindi lo fa con perfetta innocenza e non con malvagita'.
Poi ci saranno anche fanciulli propriamente malvagi, che da adulti
diventeranno probabilmente dei criminali, ma queste, come ho detto, sono solo eccezioni.


Sgubonius
Si certo ma mi pare una disputa sterile sulle parole perdonami.
Purtroppo il linguaggio ci parla, però insomma ci siamo capiti riguardo all'importanza dell'innocenza che redime anche l'azione "malvagia", togliendo la validità di questo aggettivo.
BlackSmith
CITAZIONE(Sgubonius @ May 26 2008, 10:37 PM) *
Su suggerimento di Nihilo tentiamo una ardua sentenza...
Qual'è il ruolo di questa concezione all'interno della storia del pensiero, e ovviamente nel pensiero di Nietzsche?

Io penso che non possa essere un punto di arrivo, perchè non lascia spazio ad alcuna conclusione sul campo etico e risulta più deleterio per la vita di quanto possa esserlo qualunque religione.

Come sempre esso va superato, e penso che una buona rappresentazione di questo superamento sia il famoso enigma del serpente che strisciato in gola ad un pastore lo morde e viene da questi morso fino al distacco della testa che viene sputata via. Come dice l'indovino e Zarathustra stesso durante la sua convalescenza questo strangolamento è la grande nausea di pensare che "tutto è vano, tutto fu, e tutto ritorna eternamente, anche l'uomo più piccolo". E' l'eterno ritorno a rendere il nichilismo inaccettabile, esso insinua nel pastore un veleno mortale che è anche antidoto fondamentale, una volta sputata via la testa del serpente.

Solo essendo un mare in cui tutto può annegare, che può accogliere anche il torrente più nero senza scurirsi sarà possibile superare tutto ciò che è morto, far scrosciare riso di fanciulli dai feretri e alzarsi come vento gagliardo sempre vittorioso su ogni stanchezza mortale. Come poeta Zarathustra vuole ricomporre in uno ciò che è frammento ed enigma e orrida casualità e redimere ogni "così fu" in un "così volli che fosse!", perchè è il così fu (eternamente ritornante) l'ultima catena per una volontà libera (nichilista) ma non ancora creatrice. Il leone deve diventare bambino. Poi rimane solo da aggiungere quello che ho scritto nella firma...

Io distinguerei due tipi di nichilismo, un nichilismo passivo che si risolve in un atteggiamento autodistruttivo che però è fine a se stesso, si esaurisce in se stesso, vive e muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, senza nessuna azione o moto; risultando immobile in questo caso non è ne una partenza, ne un transito e tantomeno un arrivo.
Poi c'è un nichilismo attivo, d'azione che risolve sempre in un atteggiamento autodistruttivo vuole però essere però foriero di creazione, gravido di cose nuove; in questo caso non si esaurisce in se stesso e non muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, è dotato di azione, moto, risultando un divenire in questo caso risulta essere una partenza, un transito, ma soprattutto un arrivo.
Il Nichilismo di Nietzsche è ovviamente un nichilismo attivo. Come gli squarci sulle tele di Fontana, che sono gesti vivi, di movimento, aprono ferite per lasciare intravedere cose nuove, Nietzsche cento anni prima, squarciava già le tele monocromatiche dell'ipocrisia. Un nichilismo gravido, già creatore.
Poi quando scrivi, e come sempre molto bene:
"Come poeta Zarathustra vuole ricomporre in uno ciò che è frammento ed enigma e orrida casualità e redimere ogni "così fu" in un "così volli che fosse!", perchè è il così fu (eternamente ritornante)", permetti di utilizzare questa frase poichè mi può ritornare utile per rafforzare la risposta data a rasema sul superuomo evento casuale, argomento inserito in altro topic. Rispondevo non con questa padronanza di argomenti lo stesso concetto. Come può essere evento casuale la nascita del superuomo, se lo stesse scaturisce dal "così volli che fosse!" Tutto il pensiero di Nietzsche è imperniato su questo concetto.
Nachtlied
CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 9 2009, 07:14 PM) *
Io distinguerei due tipi di nichilismo, un nichilismo passivo che si risolve in un atteggiamento autodistruttivo che però è fine a se stesso, si esaurisce in se stesso, vive e muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, senza nessuna azione o moto; risultando immobile in questo caso non è ne una partenza, ne un transito e tantomeno un arrivo.
Poi c'è un nichilismo attivo, d'azione che risolve sempre in un atteggiamento autodistruttivo vuole però essere però foriero di creazione, gravido di cose nuove; in questo caso non si esaurisce in se stesso e non muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, è dotato di azione, moto, risultando un divenire in questo caso risulta essere una partenza, un transito, ma soprattutto un arrivo.
Il Nichilismo di Nietzsche è ovviamente un nichilismo attivo. Come gli squarci sulle tele di Fontana, che sono gesti vivi, di movimento, aprono ferite per lasciare intravedere cose nuove, Nietzsche cento anni prima, squarciava già le tele monocromatiche dell'ipocrisia. Un nichilismo gravido, già creatore.


La distinzione tra i due tipi di nichilismo non è una novità, ma la tua diventa originale in quanto vedi il nichilismo attivo anche in altre manifestazioni che non siano Nietzsche... non saprei se concordare fino in fondo, perché il nichilismo, per essere attvo, deve diventare consapevole di se stesso e deve volere/volersi; non so se oltre a Nietzsche qualcuno sia veramente mai arrivato a tanto... unsure.gif
Sgubonius
CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 9 2009, 07:14 PM) *
Io distinguerei due tipi di nichilismo, un nichilismo passivo che si risolve in un atteggiamento autodistruttivo che però è fine a se stesso, si esaurisce in se stesso, vive e muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, senza nessuna azione o moto; risultando immobile in questo caso non è ne una partenza, ne un transito e tantomeno un arrivo.
Poi c'è un nichilismo attivo, d'azione che risolve sempre in un atteggiamento autodistruttivo vuole però essere però foriero di creazione, gravido di cose nuove; in questo caso non si esaurisce in se stesso e non muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, è dotato di azione, moto, risultando un divenire in questo caso risulta essere una partenza, un transito, ma soprattutto un arrivo.


Il discorso sul nichilismo va di pari passo col discorso sui valori (N. stesso lo definisce "la svalutazione dei valori").
Nel nichilismo attivo la "svalutazione dei valori" è ovviamente ancora viva, ma il valutare è quanto caratterizza l'uomo, mentre il superuomo i valori li transvaluta. Insomma il nichilismo diventa proprio il deserto su cui egli può costruire con più facilità, creare per l'appunto, in pura azione (attivo appunto), una volontà che si salva dal niente volendo sè stessa (circolarmente attraverso l'eterno ritorno e via dicendo). Ma questo immagino che lo sappiamo tutti benissimo.

Riguardo a Fontana ti dirò che non lo apprezzo molto, comunque ritengo che la sua fosse una rivoluzione artistica legata ad altri concetti (spazialismo) non direttamente applicabili al nichilismo e all'atto puro (che è un atto senza azione, cioè senza memoria e progetto, senza velleità di valore e di scopo/storia...)
Visto che comunque siamo in argomento posso rilanciare invitando ad esaminare l'opera di Carmelo Bene, che ho recentemente avuto modo di avvicinare e che a mio parere è uno dei rari esempi di artista con grande consapevolezza filosofica.
BlackSmith
CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 10:33 PM) *
Il discorso sul nichilismo va di pari passo col discorso sui valori (N. stesso lo definisce "la svalutazione dei valori").
Nel nichilismo attivo la "svalutazione dei valori" è ovviamente ancora viva, ma il valutare è quanto caratterizza l'uomo, mentre il superuomo i valori li transvaluta. Insomma il nichilismo diventa proprio il deserto su cui egli può costruire con più facilità, creare per l'appunto, in pura azione (attivo appunto), una volontà che si salva dal niente volendo sè stessa (circolarmente attraverso l'eterno ritorno e via dicendo). Ma questo immagino che lo sappiamo tutti benissimo.

Riguardo a Fontana ti dirò che non lo apprezzo molto, comunque ritengo che la sua fosse una rivoluzione artistica legata ad altri concetti (spazialismo) non direttamente applicabili al nichilismo e all'atto puro (che è un atto senza azione, cioè senza memoria e progetto, senza velleità di valore e di scopo/storia...)
Visto che comunque siamo in argomento posso rilanciare invitando ad esaminare l'opera di Carmelo Bene, che ho recentemente avuto modo di avvicinare e che a mio parere è uno dei rari esempi di artista con grande consapevolezza filosofica.

Vedi carissimo sgub, scrivi sempre con dovizia di particoli, e per questo dai pochi post che ho letto su di te, si ricava che sei una porsona competente e non risponde mai tanto per scrivere. Adesso però ho bisogno di dirti una cosa.
Lasciando perderè su quello che ho percepito di fontana, di quello che i suoi tagli sulla tela mi hanno comunicato, al di là dal fatto che lui apparteneva alla così detta corrente dello spaziolismo, si lo so, lo so, per me rimane, dico per me rimane, soltanto per me rimane un gesto di rottura, di squarcio, che crea una nuova dimensione di spazio. Non mi è mai interessato cosa dice la maggioranza, o meglio ne ho sempre tenuto conto, ma ho cercato ogni volta di andare oltre, le definizioni che collocano qualcuno o qualcosa dentro ad uno schema. Io uso il mio istinto. Neanche a me fontana suscita quali sconvolgimenti, preferisco i gesti violenti dinamici di Polllock. Comunque io da te come da tutti in questo forum vorrei un aiuto. Da te, dallo stesso Rasema che gioca a fare il finto frivolo, da freddi, da lou, da Natiled, da tutti insomma... vorrei un aiuto, un consiglio.
Il mio romanzo, "sanguesemente" è una piccola storia colore di ossa e di sangue niente di più. Lorenzo Tortorella, il protagonista di questo racconto, che potrebbe essere definito come una tragicommedia moderna, spiega molte cose su come Nietzsche possa essere entrato prepotentemente nella storia di ciascuno di noi, e per Lorenzo Tortorella è stato il filo conduttore della sua vita, una banilissima vita, che incontra mille paradossi, e poi paradossi dei paradossi, dove l'insegnamento di Nietzsche per lui diventa Ristoro, pace, allegria. Io invito a leggerlo attentamente, è uno di quei racconti alla kafka, è molto kafkiano.
Poi al forum farò una proposta, se ritenete che quello che ho scritto sia stato scritto con il cuore, scritto con il sangue.
Lorenzo tortorella è un ingenuo, un bambino, e di lui non provo compassione, ma quando leggo cos'ha combinato, da un lato mi viene da piangere e dall'altro non posso trattenermi da scoppiare in una risata fragorosa.
Riportare Nietzsche tra la vita reale, quella delle miserie di tutti i giorni, nelle nostre vicende pesonali, vere od inventate, per me è stato l'omaggio più sincero che potevo fare.
Per quanto riguarda Carmelo Bene, bhe, quanto avrei voluto vedere un suo spettacolo dal vivo, mi sono dovuto accontentare della lettura di qualcosa e dalla visione televisiva di un suo spettacolo. Straordinario, straordinari i suoi occhi penetranti, quei movimenti frenetici, i primi piani, la convulsione, l'irruenza interpretativa.
Ma tutti questi che abbiamo mensionato soltanto in questo post, in diversi campi: Fontana, Pollock nell'arte, Nietzsche nella filosofia, Carmelo Bene nel teatro, hanno in comune tutti la stessa cosa. Il Genio.
Aiutami...
Sgubonius
Ahah non penso di poterti aiutare molto! Anche perchè purtroppo leggere a puntate è difficile e posso solo darti pareri da lettore.
Comunque questo poi ne possiamo parlare nel topic apposito credo.

Riguardo a Fontana più che altro era un modo per parlare dell'autore, giusto per capire come lui si è avvicinato a quelle scelte, evidenemente poi ognuno ci legge quello che sente e anche un autore agli antipodi dalla filosofia di Nietzsche come Dante può lo stesso trasferire tanto e anche suggerire cose che non erano affatto nelle sue "intenzioni". Ad esempio Holderlin era un grande poeta, ma con una visione del mondo che non è quella che Heidegger gli estrapola continuamente dalle metafore (molto belle).
Zagreo
CITAZIONE(roberto.borghesi @ Jan 31 2009, 07:01 PM) *
eppure eraclito dice che l'"aioon[che riniuncio a tradurre] è un fanciullo che gioca infantilmente[assonanza
tra "pais" e "paizon",], che muove i pezzi; del fanciullo è la sovranità".
nel fanciullo, allora, è tutt'altro che assente il comand?. quando nietzsche, nello ZA dice che l'ultima
metamorfosi dello spirito[versione di giametta] è nel fanciullo,( quest'ultimo è per il "gioco del creare",
"ora lo spirito vuole la SUA volontà.....conquista per sé il SUO mondo".
i bambini, sulla spiaggia, spesso si "inventano" il loro gioco, "muovendo i pezzi".
nietzsche, come sempre, è un ottimo oservatore.
certo il bambino eracliteo nitzscheano non sarà un bambino autistico. eppure,
dice Za:" perduto per il mondo"(mi fido di giametta). domanda: di quale "sovranità" si tratta in un
bambino autistico che gioca sulla spiaggia? è a questa, paradossale, che ci rimanda ZA, infine?
da ultimo; nella "ruota che ruota da sola, non si può vedere il fanciullo che "gioca" con l'eterno ritorno
delle medesime cose?


Bisogna però fare attenzione a non confondere il bambino nietzschiano con quello eracliteo, mentre x N. diventa un ritratto d'artista, in E. si parla più di gioco strategico, la forza che forma il mondo potrebbe sembrare progettata... rolleyes.gif

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 10 2009, 08:03 AM) *
Ma tutti questi che abbiamo mensionato soltanto in questo post, in diversi campi: Fontana, Pollock nell'arte, Nietzsche nella filosofia, Carmelo Bene nel teatro, hanno in comune tutti la stessa cosa. Il Genio.
Aiutami...


Sei sicuro che N. sarebbe contento di essere chiamato Genio? laugh.gif Congela il genio, congela l'eroe...
Nachtlied
CITAZIONE(Zagreo @ Mar 10 2009, 06:19 PM) *
Sei sicuro che N. sarebbe contento di essere chiamato Genio? laugh.gif Congela il genio, congela l'eroe...

wub.gif Infatti: "Io sono l'opposto di una natura eroica"... cool.gif

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 10 2009, 08:03 AM) *
Ma tutti questi che abbiamo mensionato soltanto in questo post, in diversi campi: Fontana, Pollock nell'arte, Nietzsche nella filosofia, Carmelo Bene nel teatro, hanno in comune tutti la stessa cosa. Il Genio.


Stiamo attenti ad usare certi termini... Nietzsche, a partire da Umano, troppo umano, ha preso sempre più le distanze dalle concezioni di eroismo (come quello wagneriano, i cui protagonisti, "senza la dura scorza", non presenterebbero differenze dalle eroine di Flaubert wink.gif ) e di genialità, vedendo in questi sintomi di debolezza e di decadenza.

Stiamo bene attenti a non fare altre "canzoni da organetto"... smile.gif
Sgubonius
CITAZIONE(Zagreo @ Mar 10 2009, 06:19 PM) *
Bisogna però fare attenzione a non confondere il bambino nietzschiano con quello eracliteo, mentre x N. diventa un ritratto d'artista, in E. si parla più di gioco strategico, la forza che forma il mondo potrebbe sembrare progettata... rolleyes.gif


Non credo ci siano così tante differenze, il gioco del bambino Eracliteo sono gli astragali, ovvero dei dadi, non c'è strategia nei dadi!
Zagreo
CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 10 2009, 07:13 PM) *
Non credo ci siano così tante differenze, il gioco del bambino Eracliteo sono gli astragali, ovvero dei dadi, non c'è strategia nei dadi!


Mi pare di ricordare che due sono le immagini del fanciullo eracliteo, ma quella a cui fa riferimento N. nella GT è questa, anche se lui la cambia nel gioco dei mucchi di sabbia (eliminando dunque la componente strategica), creando l'immagine dell'artista fanciullo, ripresa anche in PHG:
"L'eternità è un fanciullo che gioca, muovendo i pezzi sulla scacchiera: di un fanciullo è il regno." (Eraclito frammento 123)

Dato che il mio username fa riferimento al mito orfico di Zagreo tongue.gif , nato da Zeus e Core (Persefone), lacerato dai Titani, fatto rinascere dal padre, colgo l'occasione per ricordare che nella teologia orfica noi troviamo per l'appunto un fanciullo, un fanciullo che gioca ai dadi: è Dioniso, ucciso dai Titani per l'appunto mentre era occupato in questo gioco.
Tant'è vero questo che tra i simboli della passione del dio, cioè tra gli oggetti che commemoravano la morte del fanciullo divino, vi era l'astragalo, cioè il dado; e fanciullo era detto per antonomasia dagli orfici Zagreo, così come per noi Gesù è antonomasticamente il bambino, stando a un frammento vascolare e a talune inscrizioni trovate nel Kabirion di Tebe,
dove si nomina un fanciullo che si dimostra identico a Dioniso. rolleyes.gif
Sgubonius
CITAZIONE(Zagreo @ Mar 11 2009, 09:37 AM) *
Mi pare di ricordare che due sono le immagini del fanciullo eracliteo, ma quella a cui fa riferimento N. nella GT è questa, anche se lui la cambia nel gioco dei mucchi di sabbia (eliminando dunque la componente strategica), creando l'immagine dell'artista fanciullo, ripresa anche in PHG:
"L'eternità è un fanciullo che gioca, muovendo i pezzi sulla scacchiera: di un fanciullo è il regno." (Eraclito frammento 123)


Hai ragione ho controllato e mi ero confuso io, in Eraclito (il frammento è il 52) si parla di un gioco da scacchiera (gli astragali erano in un altro detto di Eraclito dove era il filosofo stesso che ci giocava con dei bambini), ma sarei propenso a non considerare il suo un gioco "strategico", nel senso che il muovere i pezzi sulla scacchiera è da intendersi come il movimento del fuoco che una sua logica, il Logos appunto di cui eraclito parla spesso, ma che non è in alcun modo una logica di stampo aristotelico/metafisico e quindi strategica, è altro dalle logiche umane (fr.1: "Di questo lógos che è sempre gli uomini non hanno intelligenza").

Ho appena terminato di leggere l'Eraclito di Heidegger, e il filosofo tedesco è molto abile nello sciogliere queste questioni. L'idea qui vigente è sostanzialmente la medesima del fanciullo che fa e disfa i cumuli di sabbia, in quanto sposta le particelle che compongono l'universo creando e distruggendo, ma il tutto giocando, innocentemente, similmente alle Parche per usare altra mitologia. E solo questa innocenza può dominare l'eternità che è di per sè oltre bene e male (che fanno parte degli opposti in lotta) e quindi si va all'eterno ritorno e torniamo a Nietzsche.
Zagreo
CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 11 2009, 02:10 PM) *
Hai ragione ho controllato e mi ero confuso io, in Eraclito (il frammento è il 52) si parla di un gioco da scacchiera (gli astragali erano in un altro detto di Eraclito dove era il filosofo stesso che ci giocava con dei bambini), ma sarei propenso a non considerare il suo un gioco "strategico", nel senso che il muovere i pezzi sulla scacchiera è da intendersi come il movimento del fuoco che una sua logica, il Logos appunto di cui eraclito parla spesso, ma che non è in alcun modo una logica di stampo aristotelico/metafisico e quindi strategica, è altro dalle logiche umane (fr.1: "Di questo lógos che è sempre gli uomini non hanno intelligenza").

Ho appena terminato di leggere l'Eraclito di Heidegger, e il filosofo tedesco è molto abile nello sciogliere queste questioni. L'idea qui vigente è sostanzialmente la medesima del fanciullo che fa e disfa i cumuli di sabbia, in quanto sposta le particelle che compongono l'universo creando e distruggendo, ma il tutto giocando, innocentemente, similmente alle Parche per usare altra mitologia. E solo questa innocenza può dominare l'eternità che è di per sè oltre bene e male (che fanno parte degli opposti in lotta) e quindi si va all'eterno ritorno e torniamo a Nietzsche.


Si sono sostanzialmente d'accordo nel non confondere la "strategia" con la logica di stampo aristotelico/metafisico.
Interessante il discorso sull'innocenza di Heidegger
Io sono più indirizzato verso una visione del fanciullo di N. come ritratto d'artista, rappresentazione di una forza plastica che non si placa nel raggiungimento di uno stato, ma distrugge per poi costruire da capo (innalza mucchi di sabbia e li disperde): in pratica l'operare artistico. Si riallaccia all'essere-divenire, come giustificazione del divenire, "solo come fenomeni estetici l'esistenza e il mondo sono eternamente giustificati".
In questo senso starebbe la differenza con il gioco del fanciullo eracliteo che, secondo me, ha una componente più "progettata" (e temporale), cioè si concentra sul significato di disporre, mettere un ordine tra le pedine, governare le disposizioni che si susseguono sulla scacchiera. Mi sembra addirittura che qualcuno abbia voluto (erroneamente) leggervi l'origine del gioco degli scacchi.
Questa è solo la mia posizione, ben conscio della difficoltà nell'interpretare Eraclito. wink.gif
Sgubonius
Creare e distruggere sono anche dovuti alla semplice natura della potenza, che non ammette soste, e che vuole nuovi ostacoli.
In Eraclito la potenza non c'è, c'è il Logos a cui ci si deve conformare (ma è praticamente lo stesso solo che non essendoci stato Schopenhauer e il nichilismo prima non c'era bisogno di connotare in termini di crescita e di creazione questo logos).
L'estetica in Nietzsche si oppone sostanzialmente alla verità (che è Logica come kant l'ha formulata per ultimo), come dice un famoso motto "abbiamo l'arte per non perire a causa della verità", ma nel mondo Eraclito ancora dobbiamo constatare che questo dualismo (platonico appunto, fra vero e apparente-->sensibile-->aisthanomai-->estetica) ancora non esisteva quindi non esisteva neanche la possibilità di creare una tale etica-estetica.
Anche il tempo è uno dei tanti concetti che andrebbero, per usare ancora Heidegger, pensati in maniera pre-metafisica, cioè arcaicamente greca. Il "progetto" fa parte di un tempo che possiamo definire "chronos", cioè tempo tripartito (Aristotele) che vede un futuro diviso dal presente, ma è evidente il carattere "tecnico" di questo genere di pensiero e l'estraneità di tale concettualismo nell'ottica dell'infanzia. Infatti qui ci viene in aiuto il frammento 52: L'Aion è un bambino che gioca a XXX (non importa ora), regno di un bambino è l'aion. Proprio questo Aion, un tempo esistenziale, eterno perchè infinitamente denso (mi sovviene un film greco bellissimo che si apre proprio con questa citazione di Eraclito e si chiude "con quanto dura domani? l'eternità e un giorno!" che è anche il titolo del film!), è l'opposto del chronos, che è un tempo dove 1 sec + 1 sec = 2 secondi e dove domani dura 24 ore.
L'affinità fra aion ed eterno ritorno (la porta dell'attimo) mi pare molto evidente e non mi ci soffermerei nemmeno.

Credo insomma che la differenza sia allora solo "storica", di storia della filosofia, ma non di essenza del pensiero.
Zagreo
Il tuo intervento è certamente da apprezzare, il legame tra Eraclito e Nietzsche è per certi versi indubbio.
Si sa che per N. Eraclito è stato l’unico filosofo a cui appartenga veramente l’aggettivo tragico, a lui si rifà per i concetti di vergehen, werden, rifiuto dell’essere, vernichten, ja-sagen zum leben, eterno ritorno, ecc…
Quello che invece mi fa dubitare è l’interpretazione così precisa del filosofo di Efeso, mi pare ci siano troppe difficoltà date dal suo stile oracolare e dall’uso degli aforismi, già all’epoca era considerato criptico e Aristotele stesso lo definiva l’oscuro. La stessa insistenza sull’incessante divenire che regola la realtà sarà estremizzata da Cratilo.
Avere una visione chiara del suo pensiero era difficile allora, impossibile ora. Si rischia di volerci vedere agganci (non dico i tuoi in particolare) che non ci sono.
Ecco perché io sarei un poco più cauto nell’accostamento quasi totale a N. di un filosofo che poco si preoccupava di essere capito dagli interlocutori.
Prima hai parlato di fuoco e logos, ma è attraverso Aristotele che veniamo a sapere che l’archè per Eraclito era il fuoco, e in realtà i frammenti che ne parlano non lo escludono…però non escludono neanche un semplice uso metaforico dell’elemento (similmente al caso del gioco del fanciullo) per il fatto che il fuoco è sempre vivo, in continuo movimento, diverso in ogni momento dal momento precedente, ma allo stesso tempo sempre uguale a se stesso.
Ed è per questo che io sarei più propenso a lavorare ad un livello inferiore rispetto a quello in cui ti poni, cioè sul testo, sulla metafora in Eraclito e la ripresa (secondo me variata) in N.
Secondo me è proprio per la carenza “storica” che non si può definire con certezza se la differenza sia o meno di essenza del pensiero.
Sgubonius
CITAZIONE(Zagreo @ Mar 12 2009, 12:19 PM) *
Secondo me è proprio per la carenza “storica” che non si può definire con certezza se la differenza sia o meno di essenza del pensiero.


Certamente, però d'altronde è anche vero che rimane un problema esclusivamente storico, e quindi anche superfluo.
Fondamentale insomma è il pensiero in sè, e quindi soprattutto quello di Nietzsche, Eraclito serve solo da spalla. Lo stesso Heidegger di fatto sfrutta Eraclito o Holderlin per i suoi porci comodi filosofici.

Riguardo al fuoco comunque ci sono almeno 6-7 frammenti in cui ne parla, e peraltro la stessa fusis è etimologicamente legata a fos luce e quindi al fuoco stesso attraverso la fiaccola che è simbolo di Artemide protrettrice di Efeso e vera e propria divinità di riferimento per Eraclito (nel tempio della quale nasconderà i suoi libri). Ciò non toglie comunque che siano interpretazioni, ma non esistendo fatti queste sono abbastanza rivalutate!!
Zagreo
CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 12 2009, 12:43 PM) *
Certamente, però d'altronde è anche vero che rimane un problema esclusivamente storico, e quindi anche superfluo.
Fondamentale insomma è il pensiero in sè, e quindi soprattutto quello di Nietzsche, Eraclito serve solo da spalla. Lo stesso Heidegger di fatto sfrutta Eraclito o Holderlin per i suoi porci comodi filosofici.


Sicuro, infatti il mio intervento voleva essere volto proprio a sottolineare come N. assorbisse concetti altrui, accomodandoli alle sue necessità.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 12 2009, 12:43 PM) *
Riguardo al fuoco comunque ci sono almeno 6-7 frammenti in cui ne parla, e peraltro la stessa fusis è etimologicamente legata a fos luce e quindi al fuoco stesso attraverso la fiaccola che è simbolo di Artemide protrettrice di Efeso e vera e propria divinità di riferimento per Eraclito (nel tempio della quale nasconderà i suoi libri). Ciò non toglie comunque che siano interpretazioni, ma non esistendo fatti queste sono abbastanza rivalutate!!


E' la mia formazione che mi spinge a dubitare anche delle interpretazioni più attendibili tongue.gif
Premesso che non ho letto l'Eraclito di Heidegger.

Anzi -e poi chiudo perchè il tema era il nichilismo- un'altro punto in comune con Eraclito è proprio la cultura aristocratica, elitaria, a cui fai riferimento proprio nell'altro topic wink.gif
Sgubonius
CITAZIONE(Zagreo @ Mar 12 2009, 01:20 PM) *
Anzi -e poi chiudo perchè il tema era il nichilismo- un'altro punto in comune con Eraclito è proprio la cultura aristocratica, elitaria, a cui fai riferimento proprio nell'altro topic wink.gif


Comunque, visto che siamo nel topic del nichilismo, chiuderei dicendo che forse è proprio questo "fenomeno" a distinguere Eraclito da Nietzsche che a differenza del filosofo greco è costretto a convivere con questo ospite inquietante.
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