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> Volontà di potenza, Elisabeth...e Vattimo, Polemica di Losurdo...interessante!!
BusterKeaton
messagio Jun 21 2007, 06:45 PM
Messaggio #1


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Ciao, so che è doloroso riparlare di questo problema, ma penso sia importante fare chiarezza assoluta sulla presunta rielaborazione dei frammenti di Nietzsche, contenuti nella volontà di potenza, ad opera della sorella Elisabeth.
Ultimamente ho letto l'enorme volume di Domenico Losurdo: Nietszche, il ribelle aristocratico. Di certo non è un'opera che va in profondità come quella gerniale che ha scritto Heidegger. Però mette in luce degli aspetti NON considerati oppure MODIFICATI sull'opera di Nietzsche. Per quanto riguarda la Volontà di potenza, nel libro di Losurdo c'è un capitolo intitolato "Il <complotto> di Elisabeth"...ho riassunto i tratti fondamentali:

Si dice che la sorella di N abbia manipolato la vdp facendola diventare un opera del protofascismo e protonazismo. Uno storico del ‘900 ha detto che il genocidio nazista non ci sarebbe stato …se non fasse stato per N. Gli ermeneuti dell’innocenza la vedono così…. …. “se non fosse stato per Elisabeth!” Una donna intellettualmente mediocre diviene così l’ispiratrice di un movimento politico che non solo è riuscito a conquistare e mettere in moto grandi masse ma che ha anche saputo affascinare esponenti di primo piano della cultura europea!
La volontà di potenza è stata per la prima volta pubblicata quando il futuro Führer era ancora un ragazzino…come può essere l'opera traviata in chiave nazista se il NSDAP non esisteva ancora!?

Se leggiamo la biografia di Nietzsche fatta dalla sorella e confrontiamo la Volontà di pot con i frammenti postumi otteniamo un risultato molto diverso dalla visone oggi corrente. La biografia si sforza di rappresentare Nietzsche come il campione della lotta contro la teutomania e l’antisemitismo, come il buon europeo per eccellenza.
Elisabeth non solo non prende in considerazione le letture in chiave antisemita, che non erano mancate negli anni di vita del filosofo(solamente in gioventù), ma non da neanche spazio all’interpretazione socialdarwinistica; quando ormai è chiaro che N sarebbe stato d’accordo con l’eugenetica; il tema dell’allevamento di specifiche razze umane è più volte nominato dal filosofo. N dice a riguardo: “perché non applicare la selezione genetica che i cinesi fanno con gli alberi all’uomo?”.
Leggendo il brano §872 della volontà di potenza: “i diritti che un uomo si prende sono proporzionali ai doveri quelli che s’impone, ai compiti rispetto ai quali si sente all’altezza. La maggior parte degli uomini non ha diritto all’esistenza, ma costituisce una disgrazia per gli uomini superiori”. Il brano corrispondente dei frammenti postumi è diverso: “Ai malriusciti io non riconosco neppure il diritto all’esistenza. Ci sono anche popoli malriusciti”. La sorella qui ha traviato, ma in chiave “innocente”! Qui ha ridotto la brutalità del fratello.
Per quanto riguarda il testo della vdp non ci sono differenze rilevanti che compromettano le idee del filosofo.

Che ne pensate? vorrei aggiungere:


Trovo anche inutile e insensata l'interpretazione di N fatta dagli "ermeneuti dell'innocenza". Frasi come "annientamento di milioni malriusciti" non sono ALLEGORICHE...perchè dovrebbero esserlo?

Trovo che Vattimo(che è un comunista) cerchi di mostrare una visione innocente di Nietzsche:

Vattimo traduce l’aforisma 954 della Volontà di pot(andate a leggerlo!!!)…e toglie "allevamento" e mette EDUCAZIONE. Ma leggendo l’aforisma…cosa intende Vattimo con educazione artificiale? Perché mai la questione dell’educazione potrebbe essere cattiva e tentatrice; sino al punto di evitare di enunciarla pubblicamente?

Inoltre Vattimo dice che Züchtung è da leggere in chiave allegorica...

P.s. come si può leggere l'intepretazione di un babbeo come Vattimo??? Uno che pubblica un libro intitolato "Ecce comu, come si ridiventa ciò che si era" dev'essere uno che N l'ha preso proprio alla leggera!!!!


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andreademilio
messagio Jun 21 2007, 10:32 PM
Messaggio #2


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non è affatto ''doloroso'' parlare del libro di Losurdo. è un problema decidere se termini come Zuechtung vadano presi alla lettera o allegoricamente. Potremmo prenderli in entrambi i modi, ammettendo anche che esistono passi repugnanti nell'opera nietzschiana. E allora? Spesso i grandi uomini ( tutti gli uomini) esprimono sia il bene che il male. Prendiamo il bene e cerchiamo di comprendere il male per ridurlo il più possibile. Amen

Vattimo non è un babbeo, dai! è uno studioso di fama internazionale, e di persona l'ho trovato anche molto simpatico. Lo vorrei più impegnato quando va in televisione, ma ha scritto tanto e molto ha da insegnarci. Facciamo così: prendo io il suo posto, sono il babbeo!


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Joseph de Sil...
messagio Jun 22 2007, 08:23 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE(BusterKeaton @ Jun 21 2007, 05:45 PM) *
Ciao, so che è doloroso riparlare di questo problema, ma penso sia importante fare chiarezza assoluta sulla presunta rielaborazione dei frammenti di Nietzsche, contenuti nella volontà di potenza, ad opera della sorella Elisabeth.

Intorno a Losurdo e al presunto antisemitismo di Nietzsche abbiamo discusso di recente su questo forum, ma non mi sottraggo dal replicare alla tua “provocazione” su questo delicato tema. Anzi, entro subito nel merito: Losurdo (in un testo in verità per molti altri versi degno di attenzione) scrive che il fatto che Elisabeth
“avrebbe adattato la filosofia di Nietzsche alle esigenze del nazismo è una tesi sulla quale tuttora pochi osano formulare dei dubbi. Che importa se la biografia da lei dedicata al filosofo si colloca a cavallo tra i due secoli e se La volontà di potenza è stata pubblicata nel 1901 e, in seconda edizione, nel 1906, nell’Europa della belle époque, allorché nessuno era in grado di prevedere, nonché l’ascesa di Hitler, neppure lo scoppio della prima guerra mondiale?”
Ora, io chiedo quale dovrebbe essere la reazione di fronte a questa “rivelazione”, dalla quale mi pare tu sia colpito. Si dovrebbe pensare che è una scoperta clamorosa? Oppure che tutti quelli che si sono scagliati contro le falsificazioni di Elisabeth non conoscono neanche la più elementare cronologia degli eventi storici? Io personalmente non ho pensato nulla di tutto questo, per il semplice motivo che tale argomento, presentato come se dovesse essere conclusivo, non solo non restituisce alcun candore interpretativo alla sorella (e dunque – per esempio – non legittima alcuno sdoganamento della VdP), ma soprattutto è francamente vecchiotto. Mazzino Montinari, cui certo non possiamo imputare di non aver attaccato le falsificazioni di Elisabeth, già nel lontano 1974 scriveva che
“il N. “falsificato” dalla famigerata “sorella” […] ha a che fare […] assai più con la Germania di Guglielmo II che non con quella di Hitler”, sorridendo sul presunto “effetto retroattivo” che si vorrebbe imputare alla questione e anzi parlando, a tale proposito, di “semplificazione inammissibile” e di “nuova leggenda” (M. Montinari, “Interpretazioni naziste”, oggi in “Nietzsche”, Editori Riuniti, p. 89).
Come mai Losurdo, altrimenti così ben documentato, non ricorda questi rilievi di Montinari? Forse perché l’edizione Colli-Montinari è uno dei suoi obiettivi polemici? Ma basta così: chiunque abbia letto abbastanza sulla questione sa bene che Elisabeth era antisemita (forse non convinta quanto il marito, ma lo era), non nazista. Il problema dunque non è questo, ma semmai: quanto peso ha avuto la VdP di Elisabeth Förster-Nietzsche (non certo di Friedrich, che non l’ha mai scritta) sull’interpretazione nazista di Nietzsche? E’ qui che risiede la sua responsabilità.
Quanto poi al fatto che la sorella avrebbe tentato di edulcorare il fratello, ti invito a leggere il Vol. VIII, tomo II, delle OFN, contenente i FP 1887-1888, la numerazione di 372 di essi da parte di Nietzsche per il piano (poi abbandonato) di pubblicazione e le relative tavole di concordanza di Colli e Montinari: scoprirai che – almeno nella VdP – il Nietzsche ambiguo e scomodo era presente eccome (un esempio? Leggiti il 10 [111], uscito come § 475 nella prima ed. della VdP e come § 881 nella edizione “canonica”).
Ci sarebbe ancora molto da dire (per esempio sulla VdP che non altererebbe nella sostanza il pensiero di Nietzsche…), ma credo che per ora basti così.
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NIHILO
messagio Jun 22 2007, 11:43 AM
Messaggio #4


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Una brevissima considerazione, anche perchè la disamina di Joseph è
stata, come al solito, piuttosto esauriente.
Anch'io non capisco perchè questo problema sia così angosciante.
Assunto che la VdP è un corpus composto da Elizabeth e i suoi
accoliti, atteniamoci alla partizione-configurazione dell'opera
omnia curata da Colli e Montinari, quindi atteniamoci dal punto
di vista esegetico a quei testi che sono racchiusi nei FP 1887-88
(ma non anche '88-'89 Joseph ?).
Secondo me dire che Nietzsche è padre del nazismo è come
dire -tenendo opportunamente distinti i due piani- che Petrarca è
precursore del Rinascimento. Non espongo le motivazioni di questa
mia asserzione perchè ci vorrebbe un trattato, ma penso che mi si
comprenda ugualmente.
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DIE EWIGE SANDUHR DES DASEINS WIRD IMMER WIEDER UMGEDREHT
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BusterKeaton
messagio Jun 22 2007, 11:56 AM
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... io la volontà di potenza "traviata" dalla sorella, lunga 1067 aforisma l'ho comprata. ne ho letto vari pezzi; non ho trovato aforismi antsemiti, ma penso che se ce ne siano, non dichiarino N apertamente un antisemita. cmq... ho comprato questa "OPERA" perchè sto leggendo il N di Heidegger; dove questûltimo si rifà sempüre alla VdP..

...


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Joseph de Sil...
messagio Jun 22 2007, 05:58 PM
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Per Nihilo: certamente, anche i FP 1888-1889: ma se è per questo il “saccheggio” di Elisabeth investe appunti del fratello già dal 1884! Mi riferivo ai FP 87-88 perché è lì che è contenuto il piano di Nietzsche con relativa numerazione, ed è da lì che ho tratto l’esempio. Resta il fatto che concordo perfettamente con te sulla necessità di riferirsi all’edizione Colli-Montinari.

Per Buster: hai ragione a definire la VdP un’ “opera”; solo che è un’ “opera” di Elisabeth Nietzsche, non del fratello:

“Oggi è disponibile al pubblico un libro dal titolo: La volontà di potenza. Questo libro non è un’ “opera” di Nietzsche”.

Indovina chi scrive queste parole? Heidegger! (Cfr. M. Heidegger, “Nietzsche”, Adelphi, p. 403). Naturalmente fai bene, leggendo Heidegger, a condurre una lettura comparata avendo sotto gli occhi il testo cui lui prevalentemente faceva riferimento. Ma non dimenticare che lui stesso a volte aveva (e ne era consapevole) difficoltà ad orientarsi: “Dobbiamo liberarci fin da principio, e ovunque, dell’ordinamento presentato nel libro” (ibidem). Ci sono poi molte altre cose, ma per ragioni di spazio ne sottopongo alla tua attenzione solo una: sapevi per esempio che la VdP pubblicata da Ferraris-Kobau, essendo la ristampa dell’edizione “canonica” del 1906, riporta, oltre ad arbitrari accorpamenti e smembramenti operati da Elisabeth, anche testi che non sono di Nietzsche, ma estratti da letture che egli faceva? Un solo esempio: i presunti aforismi dei nn. 718, 723, 759 (ma ce ne sono altri) non sono testi di Nietzsche, ma parafrasi o citazioni letterali da Tolstoj. Solo che, particolare non da poco, i curatori non danno alcuna notizia di ciò, col risultato che chi non lo sa (come è capitato a loro tempo anche ad Heidegger, Deleuze etc.) legge Tolstoj (e Brunetière, e Herrmann, e Joly etc. etc.) pensando di leggere Nietzsche. Dopo l’edizione Colli-Montinari, invece, non solo possiamo, ma siamo tenuti a saperlo. Tutto ciò per dire che aspetto ancora chi – dati e riferimenti alla mano – mi convinca che la VdP è un’opera di Nietzsche…
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andreademilio
messagio Jun 23 2007, 03:36 PM
Messaggio #7


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è ormai assodato che la v.d.p. non è un'opera di N. Ma non esageriamo contro Elisabeth, filologicamente scorretta ma spesso capro espiatorio ( non dimentichiamo che , una volta, impedì alla madre di censurare l'Anticristo rispondendole che le opere di un genio appartengono all'umanità ). Che la v.d.p. fosse un arbitrio lo si poteva verificare già prima di colli-montinari, la cui edizione resta la prima veramente critica e canonica. Falsaria Eli lo è stata soprattutto con la biografia e l'epistolario, per ragioni familiari e per costruire il mito N. Tra tante colpe ha il merito di aver reso celebre il fratello e di averci messo a disposizione i frammenti ( grazie al suo gruppo di lavoro). Non vorrei che si spendesse troppa attenzione su queste faccende anziché concentrarsi sul pensiero. Ma è vero che '' il tempo che ci si diverte a perdere non è tempo perso''. Amen. ( ancora una volta: se sono acido la colpa è di Anacleto Verecchia!)


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Joseph de Sil...
messagio Jun 23 2007, 05:21 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 23 2007, 02:36 PM) *
Falsaria Eli lo è stata soprattutto con la biografia e l'epistolario


E con la VdP: non continuo con gli esempi perché non vorrei sembrare pedante, ma davvero ce ne sono decine...

CITAZIONE(andreademilio @ Jun 23 2007, 02:36 PM) *
Tra tante colpe ha il merito di aver reso celebre il fratello e di averci messo a disposizione i frammenti (grazie al suo gruppo di lavoro).


Vero, senza Elisabeth forse Nietzsche non sarebbe così noto. Per quanto riguarda i frammenti: quelli che diceva lei, fino a quando non le sono scaduti i diritti...

CITAZIONE(andreademilio @ Jun 23 2007, 02:36 PM) *
Non vorrei che si spendesse troppa attenzione su queste faccende anziché concentrarsi sul pensiero.


Sono d'accordo, ma il tema è ancora scottante, e comunque era stato sollevato mi sembrava opportuno e gentile rispondere.
A proposito di VdP, ho sentito che tra pochi giorni a Pescara ci sarà Ferraris: mi auguro che tu vada a rappresentare i diritti dell'edizione filologica Colli-Montinari!
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andreademilio
messagio Jun 23 2007, 05:27 PM
Messaggio #9


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certo che hai fatto bene a rispondere, Joseph! Io mi diverto solo a dare qualche punturina, probabilmente perché la mia vanità si indispettisce di fronte a chi ne sa di più. Leggo con profitto le vostre discussioni filologiche e vi esorto a continuarle quanto volete.
Non sapevo di Ferraris a Pescara: grazie. Quando? Dove l'hai letto?


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andreademilio
messagio Jun 23 2007, 08:23 PM
Messaggio #10


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verrà il 1 luglio. vedi il Salotto di Sofia


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Lord Brett Si...
messagio Jun 24 2007, 07:12 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 22 2007, 04:58 PM) *
Per Buster: hai ragione a definire la VdP un’ “opera”; solo che è un’ “opera” di Elisabeth Nietzsche, non del fratello:


ed e' bene sempre ripeterlo.. perche' forse non e' chiaro il concetto di "opera apocrifa".


CITAZIONE(andreademilio @ Jun 23 2007)
Ma non esageriamo contro Elisabeth, filologicamente scorretta ma spesso capro espiatorio ( non dimentichiamo che , una volta, impedì alla madre di censurare l'Anticristo rispondendole che le opere di un genio appartengono all'umanità ).
(...)
Tra tante colpe ha il merito di aver reso celebre il fratello e di averci messo a disposizione i frammenti ( grazie al suo gruppo di lavoro). Non vorrei che si spendesse troppa attenzione su queste faccende anziché concentrarsi sul pensiero.

non sono d'accordo con questo "buonismo a tutti i costi", perche' come diceva il buon professore Alfieri:
CITAZIONE
"(...) ma se ci dobbiamo mettere ad esaltare uno perché dice meno cazzate di quelle che poteva dire,
i grandi filosofi diventano legioni."
L. A.


riguardo il concentrarsi sul suo pensiero, appunto, concentriamoci su il "suo pensiero", e non su quello apocrifo. Mi sembra una differenza di non poco conto riuscire a distinguere qual e' il suo pensiero e qual e' quello apocrifo. altrimenti ritorniamo al discorso delle donne che dovrebbero essere trattate come i vegetali laugh.gif spacciata per idea di Nietzsche e rivelatasi una mega balla pazzesca.
Se qualcuno vuole credere in quello che vuole e' naturalmente libero di farlo, ma non e' giusto che spacci queste credenze come pensiero di Nietzsche.


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"...born with a silver spoon in his mouth! And all he ever does is lick the jam from it."
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andreademilio
messagio Jun 24 2007, 03:32 PM
Messaggio #12


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ti è piaciuta la frase di Luigi Alfieri, eh? anche a me. Ma io non sto esaltando Elisabeth, sto solo cercando d'essere equanime. La volontà di potenza è roba di N., ordinata tematicamente e alterata qua e là.


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Joseph de Sil...
messagio Jun 24 2007, 06:00 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 24 2007, 02:32 PM) *
La volontà di potenza è roba di N., ordinata tematicamente e alterata qua e là.

Per te non so, per me quell' "alterata qua e là" pesa come un macigno, e significa "falsificazione". Ti invito, in nome del nostro comune interesse per Nietzsche, a leggerti un saggio che ho già indicato tempo fa: Giuliano Campioni, "Nel deserto della scienza", Belfagor anno XLVIII, n. 2 (31 marzo 1993). In biblioteca dovresti trovarlo.
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andreademilio
messagio Jun 24 2007, 06:08 PM
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lo leggerei volentieri,ma dubito di trovarlo nelle biblioteche che frequento. proverò. Falsificazioni, certo, ma la gran parte dei testi è autenticamente nietzschiana, o mi sbaglio?


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Joseph de Sil...
messagio Jun 24 2007, 11:02 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 24 2007, 05:08 PM) *
lo leggerei volentieri,ma dubito di trovarlo nelle biblioteche che frequento. proverò. Falsificazioni, certo, ma la gran parte dei testi è autenticamente nietzschiana, o mi sbaglio?

Non ti sbagli, ma questo non cambia nulla: come sai già di per sé Nietzsche è facilmente "saccheggiabile" (un aforisma là, un frammento qua, un brano di lettera altrove, e mi fabbrico il filosofo a mia immagine): non si sente davvero il bisogno di un testo che ci dica anche come fare! Se proprio una VdP dev'essere pubblicata, considerato che si tratta di un testo che ha condizionato la ricezione di Nietzsche per vari decenni e che nessuno vuole ignorare la Wirkungsgeschichte, che sia almeno un'edizione critica, con una chiara serie di apparati che riportino per filo e per segno le concordanze, le citazioni da altri autori, le interpolazioni, le manomissioni etc. etc. Insomma, filologia!
P.S.: Non sottovalutare Pescara: Belfagor in fondo è una rivista importante, e l'annata che ti interessa non è poi d'antiquariato...
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andreademilio
messagio Jun 25 2007, 03:37 PM
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per esempio l'antologia dei frammenti postumi curata da Carla Buttazzi ed introdotta da Giorgio Penzo, L'innocenza del divenire, non altera i testi. Scelte tematiche sono comode, vista la mole dei testi, purché non alterino e non facciano soffrire Joseph e i nostri amici filologi. Innocenza del divenire si intitolava anche la scelta curata da Alfred Baeumler, ma credo che siano edizioni diverse. O mi sbaglio?


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Joseph de Sil...
messagio Jun 25 2007, 08:45 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 25 2007, 02:37 PM) *
per esempio l'antologia dei frammenti postumi curata da Carla Buttazzi ed introdotta da Giorgio Penzo, L'innocenza del divenire, non altera i testi.

Già, ma non si tratta della VdP. E' semplicemente un'antologia. E di antologie su Nietzsche chi studia Nietzsche non sente il bisogno...
CITAZIONE(andreademilio @ Jun 25 2007, 02:37 PM) *
Scelte tematiche sono comode, vista la mole dei testi.

Certamente, ma sono sempre selettive in relazione a chi le opera. Insisto: per una ricerca tematica è meglio il lessico di Turco-Liveri, oltre che le schedature personali quando stai lavorando su un determinato tema (questo è un lavoro lungo e richiede pazienza, ma lo studio è così).
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andreademilio
messagio Jun 27 2007, 07:13 PM
Messaggio #18


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caro e laborioso joseph, è la secondo volta che accenni alle tue schedature personali...urge pubblicazione!


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andreademilio
messagio Jun 27 2007, 09:08 PM
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pescara ha fallito: la biblioteca ha belfagor 1946-1956


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Joseph de Sil...
messagio Jun 27 2007, 10:56 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 27 2007, 08:08 PM) *
pescara ha fallito: la biblioteca ha belfagor 1946-1956

Accidenti, hanno smesso già da cinquant'anni! Beh, non demordere! Prova nelle biblioteche delle Università, o magari delle scuole (vai a sapere...)
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