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> Nietzsche e la politica
Mattia 90
messagio Jul 8 2009, 07:08 PM
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Oggi sono andato in libreria con il mio professore di filosofia (ho comprato la raccolta di tutte le opere di N. a 34 euro laugh.gif ) e parlando di N. il prof ha affermato: Nietzsche è molto di destra

Non avendo basi ne per smentirlo, ne per contraddirlo mi rivolgo a voi...
da quel poco che so N. non parla mai di politica... ma secondo voi l'ideologie nicciane da quale lato stanno?? io direi da nessuno... anzi per alcune cose io lo trovo simile al comunismo...

ciao


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Sgubonius
messagio Jul 9 2009, 10:15 AM
Messaggio #2


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Oddio il comunismo proprio no... è per eccellenza il filosofo dell'aristocratico e della gerarchia umana!
Nietzsche parla di una "grande politica" nei suoi ultimi scritti (soprattutto mi pare nei frammenti preparatori per la Volontà di Potenza, non mi pare che se ne parli prima nello Zarathustra o nella Gaia Scienza). Sinceramente non ho mai capito nè voluto capire cosa intendesse ma sicuramente non è la politica come è sempre intesa. Penso che la sua sia più che altro una qualche ipotesi di come il mondo dovrebbe essere ordinato secondo la volontà di potenza per evitare che i risentiti prendano il sopravvento, ma altro non saprei dirti (vado anche per ipotesi, avevo letto qualcosa ma ho scordato).
Senza dubbio ad una lettura superficiale risulta "di destra". In verità è apolitico (a meno di intendere la politica come la intende Deleuze, in modo molto particolare insomma).

D'altronde si sa che i professori raramente hanno letto Nietzsche con profondità. Probabilmente non insegnerebbero altrimenti.


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Kuoros
messagio Jul 9 2009, 12:52 PM
Messaggio #3


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 8 2009, 08:08 PM) *
anzi per alcune cose io lo trovo simile al comunismo...

Spiegati meglio wink.gif
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Mattia 90
messagio Jul 9 2009, 03:11 PM
Messaggio #4


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CITAZIONE(Kuoros @ Jul 9 2009, 01:52 PM) *
Spiegati meglio wink.gif

Ad ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni.

mi sembra che si possa applicare anche all'oltreuomo e ancor prima all'uomo...
ma forse faccio sol confusione...


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Sgubonius
messagio Jul 10 2009, 01:05 AM
Messaggio #5


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 9 2009, 04:11 PM) *
Ad ognuno secondo le proprie capacità, ad ognuno secondo i propri bisogni.

mi sembra che si possa applicare anche all'oltreuomo e ancor prima all'uomo...
ma forse faccio sol confusione...


E' che il comunismo all'inverso vorebbe dare a tutti lo stesso, indipendentemente dalle capacità, in nome di un ideale di uguaglianza messo su dal nulla. Se nietzsche è "di sinistra" lo è solo nel senso inteso da Deleuze, cioè come appartenenza al "minoritario", a ciò che si sottrae sempre dalle strutture di potere. Nella sua aristocrazia nietzsche è terribilmente rivoluzionario, perchè ad essere incoronata è pur sempre l'anarchia.


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Nachtlied
messagio Jul 10 2009, 01:25 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 8 2009, 08:08 PM) *
Oggi sono andato in libreria con il mio professore di filosofia (ho comprato la raccolta di tutte le opere di N. a 34 euro laugh.gif )


Stà attento alle traduzioni.
Certo, come avvicinamento può andare bene tutto (la prima traduzione che lessi dello Za era pietosa...), ma guarda di non farci troppo affidamento se vuoi approfondire meglio e più criticamente Nietzsche! wink.gif

Se sai il tedesco puoi leggere direttamente i testi originali, poiché il linuaggio di N è molto scorrevole grammaticalmente e i libri costano meno, però mancano dell'apparato critico che invece è ottimo in tutte le edizioni Adelphi e riprese da queste. rolleyes.gif


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Mattia 90
messagio Jul 10 2009, 02:46 PM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Nachtlied @ Jul 10 2009, 02:25 PM) *
Stà attento alle traduzioni.
Certo, come avvicinamento può andare bene tutto (la prima traduzione che lessi dello Za era pietosa...), ma guarda di non farci troppo affidamento se vuoi approfondire meglio e più criticamente Nietzsche! wink.gif

Se sai il tedesco puoi leggere direttamente i testi originali, poiché il linuaggio di N è molto scorrevole grammaticalmente e i libri costano meno, però mancano dell'apparato critico che invece è ottimo in tutte le edizioni Adelphi e riprese da queste. rolleyes.gif



da quel che mi ha detto il prof è una traduzione buona, dato che si rifà alla colli e montinari

comunque secondo voi... le idee nicciane si (anche se lui non voleva fare politica) si avvicinano più alla sinistra o alla destra?? (anche se non ha molto senso ormai parlare di destra e sinistra)


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Nachtlied
messagio Jul 10 2009, 03:41 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 10 2009, 03:46 PM) *
da quel che mi ha detto il prof è una traduzione buona, dato che si rifà alla colli e montinari

Allora perfetto! laugh.gif

CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 10 2009, 03:46 PM) *
comunque secondo voi... le idee nicciane si (anche se lui non voleva fare politica) si avvicinano più alla sinistra o alla destra?? (anche se non ha molto senso ormai parlare di destra e sinistra)


Come stato più volte già scritto, N è il filosofo dell'aristocrazia e in varie occasioni si è espresso contro il socialismo (che per altro, forse per la sua condizione familiare di agiatezza, non ha mai conosciuto a fondo), in quanto segno di debolezza e di promotore di vecchi valori illusori (l'uguaglianza, appunto, che simboleggerebbe un valore da superare, per niente lontano dal cristianesimo; il socialismo è una delle cosiddette "religioni senza dio"). Ma N si è espresso anche contro quelle caratteristiche tipiche della destra, come l'antisemitismo (sua sorella, perfetto esempio di bigottismo e di 'buona educazione', viene ad esempio definita "stupida oca antisemita"!!!).
C'è però da notare, d'altra parte, l'importanza politica che viene attribuita dal filosofo alla figura di Gesù nell'Anticristo, dove viene rivalutata la sua abilità rivoluzionaria e la necessità di una tale figura per il mutamento della condizione sociale dell'epoca in cui è vissuto (questo pensiero sembrerebbe quasi di sinistra).

Possiamo concludere dicendo che, sebbene siano da escludere ogni forma di uguaglianza e di principio superiore al quale obbedire -in quanto forme di convinzione-, il pensiero nietzscheano può sicuramente apparirci più libertino e, in un certo senso, di sinistra, ma non dobbiamo dimenticarci il ruolo centrale giocato dall'aristocrazia (anche lo Za è un libro per tutti, ma anche per nessuno). Inoltre per N non ha alcun senso parlare di politica, di ideologia, proprio per il carattere vincolante ed illusorio che questi termini presentano; perciò il suo pensiero si spinge oltre (non resta intrappolato in convinzioni, in fedi senza dio) e volge al superamento di ogni forma ristrettiva, di ogni visione monoprospettica che in qualche maniera blocchi la vdp. Questo non significa neanche che bisogna lasciarsi sopraffare da lei, e quindi sprofondare nell'anarchia nichilista dell'Inghilterra anni '80 (per intenderci! wink.gif ); occorre invece accettare la violenza che il flusso di vdp porta con sé ed essere in grado di sopportare morbidamente la totalità di prospettive, e dunque di convinzioni, senza né fissarsi in una di esse (politica appunto, destra o sinistra), né lasciarsi da queste travolgere (il punk che protesta a vuoto, per fare il solito esempio, chiaramente da prendere con le molle... Un esempio più nietzscheano potrebbe essere dato da ogni forma di nichilismo passivo) . rolleyes.gif


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Mattia 90
messagio Jul 11 2009, 12:11 AM
Messaggio #9


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CITAZIONE(Nachtlied @ Jul 10 2009, 04:41 PM) *
Come stato più volte già scritto, N è il filosofo dell'aristocrazia e in varie occasioni si è espresso contro il socialismo (che per altro, forse per la sua condizione familiare di agiatezza, non ha mai conosciuto a fondo), in quanto segno di debolezza e di promotore di vecchi valori illusori (l'uguaglianza, appunto, che simboleggerebbe un valore da superare, per niente lontano dal cristianesimo; il socialismo è una delle cosiddette "religioni senza dio"). Ma N si è espresso anche contro quelle caratteristiche tipiche della destra, come l'antisemitismo (sua sorella, perfetto esempio di bigottismo e di 'buona educazione', viene ad esempio definita "stupida oca antisemita"!!!).
C'è però da notare, d'altra parte, l'importanza politica che viene attribuita dal filosofo alla figura di Gesù nell'Anticristo, dove viene rivalutata la sua abilità rivoluzionaria e la necessità di una tale figura per il mutamento della condizione sociale dell'epoca in cui è vissuto (questo pensiero sembrerebbe quasi di sinistra).

Possiamo concludere dicendo che, sebbene siano da escludere ogni forma di uguaglianza e di principio superiore al quale obbedire -in quanto forme di convinzione-, il pensiero nietzscheano può sicuramente apparirci più libertino e, in un certo senso, di sinistra, ma non dobbiamo dimenticarci il ruolo centrale giocato dall'aristocrazia (anche lo Za è un libro per tutti, ma anche per nessuno). Inoltre per N non ha alcun senso parlare di politica, di ideologia, proprio per il carattere vincolante ed illusorio che questi termini presentano; perciò il suo pensiero si spinge oltre (non resta intrappolato in convinzioni, in fedi senza dio) e volge al superamento di ogni forma ristrettiva, di ogni visione monoprospettica che in qualche maniera blocchi la vdp. Questo non significa neanche che bisogna lasciarsi sopraffare da lei, e quindi sprofondare nell'anarchia nichilista dell'Inghilterra anni '80 (per intenderci! wink.gif ); occorre invece accettare la violenza che il flusso di vdp porta con sé ed essere in grado di sopportare morbidamente la totalità di prospettive, e dunque di convinzioni, senza né fissarsi in una di esse (politica appunto, destra o sinistra), né lasciarsi da queste travolgere (il punk che protesta a vuoto, per fare il solito esempio, chiaramente da prendere con le molle... Un esempio più nietzscheano potrebbe essere dato da ogni forma di nichilismo passivo) . rolleyes.gif


chiarissimo wink.gif grazie wink.gif

da quel che ho letto qualche giorno fa su cosi parlò zarathustra, N. critica molto anche lo stato, giusto??


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Sgubonius
messagio Jul 11 2009, 12:42 AM
Messaggio #10


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Non è che l'antisemitismo sia di destra però!! laugh.gif
Io direi che indubbiamente se si deve giudicare in base alle categorie moderne di dx e sx, Nietzsche sarebbe di destra, però senza la componente conservatrice (cioè praticamente senza il 90%).
Ma tutto il discorso è un po' malimpostato, perchè nietzsche è un filosofo anti-sociale prima che anti-socialista, il che lascia poca apertura per questioni di governo. Come accennavi, mattia, nel "del nuovo idolo" (ma anche nel "di grandi eventi") viene stroncata ogni possibile forma di autorità che non sia quella naturale, non c'è "contratto sociale", con buona pace di Hobbes, Rousseau e Locke, e viene anche sostanzialmente liquidata la questione come poco importante, perchè il mondo gira impercettibilmente e non intorno ai grandi eventi.


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Nachtlied
messagio Jul 11 2009, 12:17 PM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 11 2009, 01:42 AM) *
Non è che l'antisemitismo sia di destra però!! laugh.gif

Non necessariamente, ma all'epoca di Nietzsche rientrava in quel gruppo di caratteristiche che nella buona società conservatrice (ed ipocrita!) si diffondevano sempre più...


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Mattia 90
messagio Jul 13 2009, 06:55 AM
Messaggio #12


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Darò una lettura più approfondita... parto per il mar rosso e torno il 20... ciao wink.gif


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BlackSmith
messagio Jul 14 2009, 03:15 PM
Messaggio #13


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 8 2009, 08:08 PM) *
Oggi sono andato in libreria con il mio professore di filosofia e parlando di N. il prof ha affermato: Nietzsche è molto di destra


Poi dici: la scuola..... Mi ricordo il mio Prof. di filosofia al liceo. Innamorato della filosofia di Nietzsche. Stravedeva.
Poverino, poi, non so, quale strana malattia lo colpì nell'ultimo periodo. Era diventato quasi catatonico. Ricordo, che da quel momento incominciò a dare letteralmente i numeri. Dava i voti, per esempio, con un criterio tutto particolare, molto strano, che alcuni di noi avevano decifrato, compreso me. Interrogava a gruppi di tre o quattro e quelli che erano in piedi sulla sua destra, anche se dicevano qualsiasi stupidata o addirittura non dicevano proprio nulla come il sottoscritto, dava sempre un voto sopra il sei. Quelli alla sua sinistra dava sempre voti insufficienti. In filosofia avevo, così, sempre voti alti. Mi fomai così il convincimento che il prof, fosse di destra e per associazione, siccome stravedeva per Nietzsche, anche il filosofo lo doveva essere. Per forza. Poi capii a caro prezzo che, quella era solo una strana conseguenza della sua malattia e noi avevamo maldestramente associato la destra, Nietzsche e il nostro professore e dove metterci per essere interrogati. Infatti un giorno insieme a quelli che sembravano avere capito quello strano meccanismo, pur essendo dal lato destro della sua scrivania, prendemmo tutti delle insufficienze clamorose. Pensammo che era soltanto un fatto occasionale. Ma l'evento si ripetè altre volte. Spiazzondoci completamente. A quel punto entrai letteralmente in crisi. Il professore era di destra, di sinistra, e Nietzsche? Da quell'episodio è nata così la mia curiosità su questo stramaledittissimo filosofo. Non so quanto tutto questo ti sarà d'aiuto. Ma, un consiglio, diffida dei professori.

Ciao Sgub, come stai? In questo periodo ti ho sempre continuato a leggere. Sull'ulisse hai scritto una vera perla.



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Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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Maurizio71
messagio Jul 14 2009, 03:51 PM
Messaggio #14


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mi permetto di portare alla vostra attenzione che, forse, nel concetto di "spirito di gravità" è possibile estrapolare una forma, pur embrionale, di idee destrorse ( con l'accezione attuale del termine ) se diamo per assunto che a differenza della sinistra, nell'ideologia di destra le differenze non sono invise, ma al contrario motivo di stimolo, se non di ammirazione.

Questa idea mi giunge anche da una riflessione che vuole il nostro contrario al concetto di uguaglianza di fronte a Dio che vorrebbe tutti livellati per impedire che a qualcuno possa balenare l'idea di essere, a ragione o a torto questo andrebbe circostanziato, migliore. Questo volontà di uguaglianza, passatemi l'associazione spontanea, è tipicamente di sinistra.

IMHO e dall'alto della mia completa ignoranza rolleyes.gif
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Kuoros
messagio Jul 15 2009, 01:26 PM
Messaggio #15


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La questione su Nietzsche e la politica è molto controversa.
Premesso che, secondo me, una verità sul pensiero di Nietzsche non esiste, ma esistono solo interpretazioni, proprio come dice il nostro amato filosofo, è possibile vedere nel suo pensiero un po' tutto, poiché non è un filosofo sistematico, apollineo, ma un filosofo multiforme, dionisiaco.
E' quindi possibile vedere Nietzsche da più prospettive, sia estetiche sia politiche. Proprio su questo punto ad esempio c'è chi ha visto Nietzsche come un filosofo fondamentale per il nazismo (e bisogna ricordare che sicuramente un influenza importante sul movimento nazista la ebbe, poiché molti gerarchi leggevano fino a tarda notte le sue opere), altri come rivoluzionario di sinistra che vuole rovesciare gli idoli e i valori (ma potrebbe da questo punto di vista essere anche un rivoluzionario di destra, o un anarchico, no?), ecc.
C'è un bell'articolo di Vattimo che parla di molte interpretazioni, non solo in chiave politica, che sono state date a Nietzsche, e ripercorre brevemente la storia della Nietzsche-renassaince: http://www.giannivattimo.it/doc/nietzsche.htm
Proprio ultimamente è uscito un libro del professor Losurdo, pensatore di sinistra, che addita Nietzsche come un filosofo di destra, argomentando che tutto il suo pensiero può essere visto in chiave politica. Per cui l'idea che Nietzsche sia un filosofo che ha fortemente influenzato la destra non è tanto stupida...
Ribadisco tuttavia ciò che ho detto prima: secondo me, una verità in merito non esiste.

Se devo dire la mia opinione, per quel che conta, non penso che Nietzsche abbia avuto particolari influenze sul centro-destra attuale (non parlo solo dell'Italia, ma anche dell'Europa), poichè questo deriva più dal centro popolare (e popolare non era un'idea che piaceva molto a Nietzsche), piuttosto che dall'ideologia di destra, ormai sconfitta dalla storia e costretta a vivere fuori dal parlamento.
Se dovessi etichettare il pensiero di Nietzsche (il che è una cosa assurda, poiché, come ho scritto prima, un pensiero dionisiaco non può essere rinchiuso in forme apollinee) direi tuttavia che è più di destra che di sinistra.
E' però necessario definire prima cosa siano destra e sinistra.
Ecco ciò che penso io. Per me la differenza sostanziale sta nella concezione dell'uomo: nella sinistra è perfetto, nella destra è imperfetto, ma migliorabile con l'azione. Possiamo discuterne, io non ho mai fatto scienze politiche, per cui questa è solamente una mia opinione. Però se dovessi sistentizzare la differenza sostanziale in una frase, direi così.
Ecco qui un breve paragrafo che avevo salvato non mi ricordo più da dove, ma che secondo me esemplifica molto bene:
CITAZIONE
L'ideologia di sinistra pone l'uomo come perfetto, e come tale annulla le differenze individuali che non potrebbero esserci se tale condizione non fosse verificata. Su questa base, qualsiasi forma di miglioramento della vita, deve essere garantita dal genitore egheliano a tutti: lo stato quindi trasforma i bisogni in diritti.
In una società orientata a destra, l'umo non è visto come perfetto, ma come migliorabile. L'insieme minimo dei diritti sociali è quindi minore rispetto ad una società di sinistra, dal momento che determinati agi vengono ritenuti direttamente proporzionali all'attività svolta dal soggetto.
Esempio tipico è il diritto al lavoro, che è presente in ogni società. Non in tutte è però presente il sussidio per chi non lavora. Questo perchè nelle società ideologicamente a destra, è contemplata la possibilità che l'uomo imperfetto, freghi lo stato non lavorando, ma prendendo il sussidio. Tale responsabilità, in una società di sinistra, è addossata allo Stato: se il cittadino non lavora, essendo egli perfetto, la colpa non può essere che dello stao, che deve quindi provvedere.

Inoltre, aggiungo che un'altra differenza, conseguenza di ciò che ho scritto in precedenza, è che secondo l'ideologia di sinistra è la società è un reticolo, secondo quella di destra è una piramide. Ecco, forse la differenza sostanziale sta proprio qui.

Il concetto stesso di Ubermensch, l'uomo che supera gli altri uomini, il fatto che Nietzsche è stato definito un filosofo aristocratico e anti-socialista, la sua avversione per la plebe, ecc. lo avvicinano più alla destra che alla sinistra. Tuttavia non può neppure essere definito come un conservatore, valore tipico di una certa destra, poiché vuole distruggere i valori per crearne nuovi. Quindi se proprio dovessi dare una definizione politica di Nietzsche direi che è un rivoluzionario progressista di destra.
Anche se per me Nietzsche è da interpretare al di là di destra e sinistra, che poi sono forme apollinee e per nulla dionisiache.

Insomma, è molto complessa la questione.
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Maurizio71
messagio Jul 15 2009, 03:35 PM
Messaggio #16


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Kuoros, trovo per nulla coerente la definizione di destra e sinistra che hai riportato nel tuo post ( quella del copia incolla ).
Nemmeno nella forma di pura idelologia, astratta e meno che sia.
Mi pare il pensiero di una persona che ha poche idee e per giunta pure confuse.
O che vive fuori dal tempo...

Secondo me, dobbiamo si estrapolare il Nostro dal contesto, essendo appunto dionisiaco e non apollineo il suo pensiero in questo ambito, come maestralmente hai sostenuto tu, ma dal contesto non dobbiamo allontanarci troppo se vogliamo cercare, pur con tutti i limiti che ne derivano, di trovare una collocazione al suo multiforme e sfuggente pensiero, vista la naturale evoluzione che questi concetti hanno con il tempo.
Per semplificare dobbiamo, secondo me, vedere non se N è di destra o di sinistra, ma quali di queste due correnti, in questo momento, sono più o meno in sintonia con il suo pensiero e da qui trarre una forma di pseudo-conclusione.
Detto questo, in questo preciso momento storico mi sento di dire che l'azione che emana e che permea la sua opera mi suggerisce assonanza con l'ideologia di destra abbastanza forte.
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Sgubonius
messagio Jul 21 2009, 09:02 PM
Messaggio #17


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Se c'è una qualche ideologia politica che si avvicina al mondo come volontà di potenza è l'anarchia, ma anche sugli anarchici suoi contemporanei mi pare che Nietzsche abbia avuto modo di dirne di tutti i colori. Il fatto è che interpretare Nietzsche in campo politico è sempre forzato e poco produttivo. Sia un governo che un partito "nietzschiani" sarebbero un assurdo in termini, il potere non è la potenza, lo stato è incompatibile col superuomo, lo zarathustra è chiarissimo (da "del nuovo idolo": Dove lo Stato finisce, comincia l'uomo che non è superfluo: comincia il canto della necessità, la melodia singolare e irrepetibile. Là dove lo Stato finisce, guardate dunque là, fratelli miei! Non vedete l'arcobaleno e il ponte del Superuomo?).

Se vogliamo proprio arrivare a qualche conclusione poi evidentemente il peggio del peggio da questo punto di vista è il socialismo, e più in generale tutti i partiti populisti che mirano alla larga maggioranza (cioè ogni governo, compresi fascismi e nazismi).


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