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> Volontà di Potenza e Soggetto
Sgubonius
messagio Oct 23 2008, 06:08 PM
Messaggio #1


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Ecco qui quello che per me è in qualche modo un nodo quasi inestricabile ancora nel nell'insieme delle conseguenze che la volontà di potenza implica...

Passo subito a riportare la questione così come sono riuscito all'incirca ad enuclearla:
La volontà di potenza abroga totalmente il soggetto in nome di un gioco di forze in cui il trascendentale non ha più alcuna priorità oppure ne è l'estrema assurzione ad entità prima (come dice Heidegger insomma parlando di subjectum e passando attraverso Descartes e Leibniz)?

Inutile dire che entrambe le possibilità (che non sono in verità di fatto inconciliabili volendo forzare la cosa) hanno esimi sostenitori e altrettante citazioni dagli ultimi scritti di Nietzsche a supporto...


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SaYo
messagio Oct 27 2008, 01:58 PM
Messaggio #2


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La possibilità deleuziana si avvicina, forse, più alla prima: quello che prima
era trascendentale ora è infinita superficie (introduzione alla Logica del Senso).

La trovo molto più equilibrata e raffinata rispetto alla tesi heideggeriana.


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A proposito di cultura . . . ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
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Sgubonius
messagio Oct 27 2008, 02:52 PM
Messaggio #3


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Su Deleuze ho sentito pareri molto contrastanti... diciamo che la raffinatezza a volte viene traslitterata in "arrampicarsi sugli specchi" laugh.gif

Heidegger ha un pregio e cioè una certa visione globale della storia della filosofia, fose un po' faziosa a tratti, però con una sua coerenza. Poi lui è bravo a giocare colle parole e potrebbe anche farti credere che il sole gira intorno a sè stesso per una questione etimologica, e indubbiamente quando poi si tratta di affermare qualcosa di nuovo è totalmente criptico e vago, magari ti butta lì una poesia di Hoelderlin e pretende che tu capisca tutto... però qualche ragione ce l'ha quando evidenzia la natura sostanzialmente soggettiva della Volontà di Potenza nel suo impadronirsi del mondo, "Antropomorfizzare il mondo, cioè sentirci sempre più in esso come signori" è una delle citazione nietzschiane che ripete spesso, che poi tira in ballo la storia della tecnica.

Insomma comunque mi sembra una (la) questione fondamentale.


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SaYo
messagio Oct 27 2008, 10:56 PM
Messaggio #4


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Ecco perchè non dovresti sentire i pareri ma leggerlo: perchè non è il suo caso:P


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Sgubonius
messagio Oct 28 2008, 01:35 AM
Messaggio #5


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CITAZIONE(SaYo @ Oct 27 2008, 10:56 PM) *
Ecco perchè non dovresti sentire i pareri ma leggerlo: perchè non è il suo caso:P


Ho letto abbastanza di lui ma riguardo a Spinoza (che poi spesso tracima in Nietzsche) e peraltro l'ho sempre trovato molto chiaro e sicuro nelle sue tesi, al contrario di quanto appunto ho sentito, però mai niente di specifico sul nostro o di suo più personale... in ogni caso qui se n'era discusso un pochetto magari puoi sostenere la causa del povero Gilles (che fra l'altro non è stato un buon spinoziano a buttarsi dalla finestra, forse un buon nietzschiano "da fico maturo" chissà)!!

http://www.friedrich-nietzsche.it/forum/in...c=1050&st=0


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SaYo
messagio Oct 28 2008, 09:10 AM
Messaggio #6


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No, grazie sostenere le tesi altrui non è mai stato parte dei miei programmi.

Ad ogni modo, qualora non si fosse capito, mio unico scopo era ricongiungere
l'argomentazione deleuziana sul soggetto con l'espressione:
CITAZIONE
un gioco di forze in cui il trascendentale non ha più alcuna priorità


In effetti più che priorità, nel caso specifico da me citato, sarebbe
stato più appropriato 'profondità'. L'apertura di Logica del Senso è
molto delicata a proposito, ma mi sento di aggiungere un'immagine:
immagino di 'spalmare profondità' su un infinito lago di specchio argentato.
Così percepisco lo scioglimento del secolare nodo tra vdp e soggetto.


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Sgubonius
messagio Oct 28 2008, 02:41 PM
Messaggio #7


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Non ho colto molto! Comunque immagino che sia consigliata la lettura diretta! laugh.gif


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SaYo
messagio Oct 29 2008, 04:15 PM
Messaggio #8


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eheh rifletti rifletti smile.gif

E sì, leggilo perchè è davvero bello.


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Sgubonius
messagio Dec 4 2008, 10:46 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE(SaYo @ Oct 29 2008, 04:15 PM) *
eheh rifletti rifletti smile.gif

E sì, leggilo perchè è davvero bello.


Ho cominciato di recente "Differenza e Ripetizione", tralascio l'ampollosità della trattazione di Deleuze che è molto tecnica e un filo troppo accademica, però certamente dice delle cose molto interessanti sostanzialmente propugnando l'idea che la volontà di potenza insieme all'eterno ritorno siano la dissoluzione proprio della filosofia della rappresentazione ovvero dell'io rappresentante. Quando la differenza non viene negata nell'identità o non-contradditorietà ma viene affermata nel prospettivismo nietzschiano e nel ritorno della differenza stessa (ossimoro!!), si apre il baratro di chi comincia a pensare veramente come creatori di valori e non come cultori di fantasmi e asini carichi del falso J-A dello spirito di gravità (rima!!).

Quando posso leggerò anche Logica del Senso, ma immagino che la direzione della riflessione deleuziana sia all'incirca la medesima dell'altro suo saggio, in questo senso ora capisco in che termini parlavi di profondità (parola purtroppo troppo ambivalente).

Mi rimane da capire come può Heidegger affermare l'esatto opposto, pur apparentemente entrambi a ragione, cioè che sostanzialmente la VdP è la soluzione finale della metafisica della rappresentazione cartesiana (cogito me cogitare) e della soggettività/soggettità. Personalmente, e qui è un po' dove volevo arrivare fin dall'inizio quando parlavo di compossibilità delle due tesi, credo che H. sia stato spinto oltre dalla necessità di mettere insieme il blocco della metafisica come dimenticanza dell'essere per eliminarlo tutto insieme in nome del ritorno all'ypokeimenon greco, però nello specifico riferisce del subiectum in un senso più ampio che comprende sia il soggetto cartesiano sia quello "post-strutturalista" inesistente. Insomma l'idea di volontà (anche se di potenza) è già un eccessivo oblio dell'essere che si rivela per Heidegger e quindi poco gli importa che essa sia VdP, appetitus, certezza, differenza o identità, tuttavia anche lui riconosce la cesura fra Nietzsche e i predecessori, semplicemente riducendone l'importanza in nome di un piano globale di mistificazione dell'intera filosofia moderna.
Certamente per Heidegger la differenza è differenza ontologica e tutta la metafisica (N. compreso) continua a perdere questa differenza confondento ente ed essere, quindi proprio concordi lui e Deleuze non sono...

Ogni obbiezione è graditissima! laugh.gif


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SaYo
messagio Dec 11 2008, 08:41 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 4 2008, 10:46 PM) *
Ho cominciato di recente "Differenza e Ripetizione", tralascio l'ampollosità della trattazione di Deleuze che è molto tecnica e un filo troppo accademica, però certamente dice delle cose molto interessanti sostanzialmente propugnando l'idea che la volontà di potenza insieme all'eterno ritorno siano la dissoluzione proprio della filosofia della rappresentazione ovvero dell'io rappresentante. Quando la differenza non viene negata nell'identità o non-contradditorietà ma viene affermata nel prospettivismo nietzschiano e nel ritorno della differenza stessa (ossimoro!!), si apre il baratro di chi comincia a pensare veramente come creatori di valori e non come cultori di fantasmi e asini carichi del falso J-A dello spirito di gravità (rima!!).

Quando posso leggerò anche Logica del Senso, ma immagino che la direzione della riflessione deleuziana sia all'incirca la medesima dell'altro suo saggio, in questo senso ora capisco in che termini parlavi di profondità (parola purtroppo troppo ambivalente).

Mi rimane da capire come può Heidegger affermare l'esatto opposto, pur apparentemente entrambi a ragione, cioè che sostanzialmente la VdP è la soluzione finale della metafisica della rappresentazione cartesiana (cogito me cogitare) e della soggettività/soggettità. Personalmente, e qui è un po' dove volevo arrivare fin dall'inizio quando parlavo di compossibilità delle due tesi, credo che H. sia stato spinto oltre dalla necessità di mettere insieme il blocco della metafisica come dimenticanza dell'essere per eliminarlo tutto insieme in nome del ritorno all'ypokeimenon greco, però nello specifico riferisce del subiectum in un senso più ampio che comprende sia il soggetto cartesiano sia quello "post-strutturalista" inesistente. Insomma l'idea di volontà (anche se di potenza) è già un eccessivo oblio dell'essere che si rivela per Heidegger e quindi poco gli importa che essa sia VdP, appetitus, certezza, differenza o identità, tuttavia anche lui riconosce la cesura fra Nietzsche e i predecessori, semplicemente riducendone l'importanza in nome di un piano globale di mistificazione dell'intera filosofia moderna.
Certamente per Heidegger la differenza è differenza ontologica e tutta la metafisica (N. compreso) continua a perdere questa differenza confondento ente ed essere, quindi proprio concordi lui e Deleuze non sono...

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Mi fa molto piacere che tu non ti sia fermato al pregiudizio ed abbia preferito toccare con mano. Ora, purtroppo,
non ho tempo di risponderti per estesom anche se la faccenda è decisamente interessante perchè Deleuze introduce
nuovi elementi di complessità al (già complesso) asse di interpretazione Nietzsche-Heidegger. Sono d'accordo sulla
eccessiva accademicità di Diff. e Rip., credo però che Logica Del Senso ne sia un pochino più esente, anche se dipende
ovviamente dalla "soglia di accademicità" del lettore. Concordo pure sul fatto che..non sono concordi tongue.gif o perlomeno
mi risulta difficile pensare ad una forzatura che li veda sullo stesso asse ermeneutico. Mi congedo con una provocazione:
forse solo Deleuze ha saputo intercalarsi in quello spirito filosofico di problematicità che aveva pervaso Nietzsche durante
la costruzione de La Volontà di Potenza, forse Heidegger non ne è stato in grado.


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SaYo
messagio Dec 11 2008, 08:41 PM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 4 2008, 10:46 PM) *
Ho cominciato di recente "Differenza e Ripetizione", tralascio l'ampollosità della trattazione di Deleuze che è molto tecnica e un filo troppo accademica, però certamente dice delle cose molto interessanti sostanzialmente propugnando l'idea che la volontà di potenza insieme all'eterno ritorno siano la dissoluzione proprio della filosofia della rappresentazione ovvero dell'io rappresentante. Quando la differenza non viene negata nell'identità o non-contradditorietà ma viene affermata nel prospettivismo nietzschiano e nel ritorno della differenza stessa (ossimoro!!), si apre il baratro di chi comincia a pensare veramente come creatori di valori e non come cultori di fantasmi e asini carichi del falso J-A dello spirito di gravità (rima!!).

Quando posso leggerò anche Logica del Senso, ma immagino che la direzione della riflessione deleuziana sia all'incirca la medesima dell'altro suo saggio, in questo senso ora capisco in che termini parlavi di profondità (parola purtroppo troppo ambivalente).

Mi rimane da capire come può Heidegger affermare l'esatto opposto, pur apparentemente entrambi a ragione, cioè che sostanzialmente la VdP è la soluzione finale della metafisica della rappresentazione cartesiana (cogito me cogitare) e della soggettività/soggettità. Personalmente, e qui è un po' dove volevo arrivare fin dall'inizio quando parlavo di compossibilità delle due tesi, credo che H. sia stato spinto oltre dalla necessità di mettere insieme il blocco della metafisica come dimenticanza dell'essere per eliminarlo tutto insieme in nome del ritorno all'ypokeimenon greco, però nello specifico riferisce del subiectum in un senso più ampio che comprende sia il soggetto cartesiano sia quello "post-strutturalista" inesistente. Insomma l'idea di volontà (anche se di potenza) è già un eccessivo oblio dell'essere che si rivela per Heidegger e quindi poco gli importa che essa sia VdP, appetitus, certezza, differenza o identità, tuttavia anche lui riconosce la cesura fra Nietzsche e i predecessori, semplicemente riducendone l'importanza in nome di un piano globale di mistificazione dell'intera filosofia moderna.
Certamente per Heidegger la differenza è differenza ontologica e tutta la metafisica (N. compreso) continua a perdere questa differenza confondento ente ed essere, quindi proprio concordi lui e Deleuze non sono...

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Mi fa molto piacere che tu non ti sia fermato al pregiudizio ed abbia preferito toccare con mano. Ora, purtroppo,
non ho tempo di risponderti per estesom anche se la faccenda è decisamente interessante perchè Deleuze introduce
nuovi elementi di complessità al (già complesso) asse di interpretazione Nietzsche-Heidegger. Sono d'accordo sulla
eccessiva accademicità di Diff. e Rip., credo però che Logica Del Senso ne sia un pochino più esente, anche se dipende
ovviamente dalla "soglia di accademicità" del lettore. Concordo pure sul fatto che..non sono concordi tongue.gif o perlomeno
mi risulta difficile pensare ad una forzatura che li veda sullo stesso asse ermeneutico. Mi congedo con una provocazione:
forse solo Deleuze ha saputo intercalarsi in quello spirito filosofico di problematicità che aveva pervaso Nietzsche durante
la costruzione de La Volontà di Potenza, forse Heidegger non ne è stato in grado. O più semplicemente non ha voluto.


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Sgubonius
messagio Dec 12 2008, 05:06 PM
Messaggio #12


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Che Heidegger non abbia avuto la sua problematicità mi sembra ingeneroso, certo mentre Deleuze in sostanza sembra voler portare alle conseguenze la transvalutazione nietzschiana, facendo di queste la sua filosofia, Heidegger è un po' forzato nella sua visione ontologica che lo ha quasi costretto a "superare" Nietzsche.
Forse in questo (che è stato a suo dire la cosa più difficile del suo pensiero, tanto che era stato distrutto da Nietzsche) ne risulta una minor permanenza nel pensiero e nel linguaggio nietzschiano e quindi una sorta di apparente deproblematizzazione. Poi resta il fatto che metà delle cose che scrive Heidegger sembrano inventate da lui al momento quindi la perplessità non può che accompagnare qualsiasi lettura di suoi scritti!!


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Joseph de Sil...
messagio Dec 16 2008, 01:18 PM
Messaggio #13


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Deleuze è un autore molto suggestivo da leggere, e ha senz’altro fornito un contributo importante alla recente filosofia novecentesca, ma rispetto alla storia delle interpretazioni del pensiero di Nietzsche vale per lui quello che vale per Heidegger: ciò che egli scrive su di lui ha a che fare, più che con la filosofia di Nietzsche, con la propria. Il suo Nietzsche e la filosofia per esempio, pur considerato uno “standard work” nell’ambito delle letture della filosofia nietzscheana e pur presentandone aspetti interpretativi importanti (non ultimo, per stare al tema qui trattato, quello della WzM intesa come plurale anziché, heideggerianamente, come unica), non è in senso stretto un’opera di ricostruzione del pensiero del filosofo tedesco, ma rappresenta piuttosto una testimonianza – certo appassionata e profonda – degli stimoli da lui ricevuti per costruire la propria visione del mondo; e lo stesso dicasi per Differenza e ripetizione, che certo non è proposto come lettura di Nietzsche, ma che “nietzscheano” lo è già a partire dal titolo, in cui si dichiara una modalità di interpretazione dell’eterno ritorno di Nietzsche come ritorno della differenza. Tanto per fermarmi a questo esempio ricordo che tale tesi, portante nel nietzscheanesimo di Deleuze, è fondata su errori di carattere documentale e filologico che la rendono altra cosa rispetto a quanto inteso da Nietzsche, e dunque sostanzialmente ne fraintendono il senso (per non ripetermi su ciò rinvio ad alcuni interventi che ho già inserito lo scorso anno su questo forum: cfr. la sezione Nietzsche spazio libero, “Ancora sulla sorella e la volontà di potenza”). Se si vuole si potrà rispondere naturalmente che è proprio la “Wirkungsgeschichte” ermeneutica ciò che permette il cammino della teoresi, nel senso che in Deleuze (come in Heidegger, in Foucault etc.) possiamo constatare quello che ne è stato della filosofia di Nietzsche nel corso del Novecento: sono senz’altro d’accordo, ma puntualizzo che l’importante è essere consapevoli che questo non ha a che vedere con la ricostruzione storiografica delle fonti, imprescindibile se si vuole ripercorrere la genesi e lo sviluppo delle idee di Nietzsche (come di qualsiasi altro autore). Insomma, per tornare al punto e chiudere: non è scontato che leggere Deleuze comporti avere una più chiara visione di Nietzsche, e anzi questo potrebbe essere un errore di prospettiva; leggere Deleuze (e non solo ciò che ha scritto, ma anche i testi su cui si è formato, il clima culturale nel quale ha sviluppato le sue idee etc.) significa infatti, in primo luogo, avere una più chiara visione di Deleuze. Il che certamente non è poco, visto che l’incontro con il filosofo francese è di quelli che lasciano il segno: ma è un incontro, appunto, soprattutto con lui.
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Sgubonius
messagio Dec 16 2008, 09:37 PM
Messaggio #14


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Hai perfettamente ragione Joseph d'altronde è anche vero che in qualche modo Nietzsche è un filosofo "incompiuto" che richiede di essere interpretato, proprio per via della sua asistematicità ecc... essendo poi il mio interesse più volto ad esercitare il pensiero che a conoscere specificatamente il pensiero di qualcuno, amo Nietzsche proprio perchè non lo tieni mai in mano, è sempre sfuggente, altro, sfaccetato, sia nella lettura diretta che nelle interpretazioni.

Direi (riprendo un po' quanto dicevi sul topic citato) che questa storia della ripetizione nuda/vestita (dell'identico o della differenza), che di fatto è la base di tutta la struttura deleuziana, non ha molto riscontro negli scritti di nietzsche e fra l'altro mi sembra che Deleuze ignori praticamente tutta la questione della "vita" che è forse il punto forte dell'interpretazione heideggeriana, però porta avanti sostanzialmente un rovesciamento del platonismo e un nuovo pensiero che corrisponde alle istanze nietzschiane.


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SaYo
messagio Dec 17 2008, 09:43 AM
Messaggio #15


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CITAZIONE
non è in senso stretto un’opera di ricostruzione del pensiero del filosofo tedesco, ma rappresenta piuttosto una testimonianza – certo appassionata e profonda – degli stimoli da lui ricevuti per costruire la propria visione del mondo
CITAZIONE
questo potrebbe essere un errore di prospettiva; leggere Deleuze (e non solo ciò che ha scritto, ma anche i testi su cui si è formato, il clima culturale nel quale ha sviluppato le sue idee etc.) significa infatti, in primo luogo, avere una più chiara visione di Deleuze


Mi vedi perfettamente d'accordo.

Proprio per questo, e ancora più per questo, mi trovo
ad apprezzarlo: due cose diverse sono pretendere di
entrare nella prospettiva di N. e partire dal suo spirito
per costruire novità.

P.S. mi fa piacere che su questo forum ci siano dei buoni lettori.


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