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> Causa, Effetto e Libertà del Volere
Sgubonius
messagio Jun 30 2008, 09:03 PM
Messaggio #1


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Visto che si è sfiorato il discorso, penso che possa essere il caso di aprire un topic dedicato!
In questo momento sto leggendo un saggio di Wittgenstein proprio su questo nel quale mostra quanto siamo legati al "gioco linguistico" della causa e dell'effetto, tanto da presumere che esista una causa anche quando apparentemente non ne vediamo.
Direttamente legato all'aspetto causale è l'aspetto del libero arbitrio.

Mi è sempre rimasto un po' oscuro in Nietzsche il rapporto fra la necessità e la mancanza di libertà da una parte e la scelta "esistenziale" da essere-per-la-morte dell'eterno ritorno dall'altra.


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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NIHILO
messagio Jul 1 2008, 07:53 AM
Messaggio #2


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 30 2008, 08:03 PM) *
Visto che si è sfiorato il discorso, penso che possa essere il caso di aprire un topic dedicato!
In questo momento sto leggendo un saggio di Wittgenstein proprio su questo nel quale mostra quanto siamo legati al "gioco linguistico" della causa e dell'effetto, tanto da presumere che esista una causa anche quando apparentemente non ne vediamo.
Direttamente legato all'aspetto causale è l'aspetto del libero arbitrio.

Mi è sempre rimasto un po' oscuro in Nietzsche il rapporto fra la necessità e la mancanza di libertà da una parte e la scelta "esistenziale" da essere-per-la-morte dell'eterno ritorno dall'altra.

Zum Toden sein........, per farla breve, visto che il caldo e l'indolenza romane
perdurano, non so se Nietzsche - Joseph? - abbia mai parlato di scelta esistenziale,
questa linea etica mi sembra più legata all'esistenzialismo vero e proprio - da Kierkegaard
a Sartre passando per Heidegger -.
In Nietzsche, come in Spinoza, non esiste libero arbitrio - ahò Fritz s'è
beccato 'n' ammonizione pè questo -.
Come sai su questo piano la differenza fra i nostri due eroi risiede nel
fatto che N. rifiuta il meccanicismo basato sulla rigidità dei rapporti casuali,
optando per una configurazione del MODUS degli enti caratterizzata da una
"circolarità combinatoria".


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NIHILO
messagio Jul 1 2008, 10:11 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE(NIHILO @ Jul 1 2008, 06:53 AM) *
Zum Toden sein........, per farla breve, visto che il caldo e l'indolenza romane
perdurano, non so se Nietzsche - Joseph? - abbia mai parlato di scelta esistenziale,
questa linea etica mi sembra più legata all'esistenzialismo vero e proprio - da Kierkegaard
a Sartre passando per Heidegger -.
In Nietzsche, come in Spinoza, non esiste libero arbitrio - ahò Fritz s'è
beccato 'n' ammonizione pè questo -.

Come sai su questo piano la differenza fra i nostri due eroi risiede nel
fatto che N. rifiuta il meccanicismo basato sulla rigidità dei rapporti casuali,
optando per una configurazione del MODUS degli enti caratterizzata da una
"circolarità combinatoria".

Pardòn, come si intuisce facilmente, intendevo dire "rapporti causali". unsure.gif


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Sgubonius
messagio Jul 1 2008, 12:26 PM
Messaggio #4


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Si la teoria mi è abbastanza nota, ma trovo che ci sia comunque una scissione...

Dice il demone:
<<Questa vita, come tu ora la vivi e l’hai vissuta, dovrai viverla ancora una volta e ancora
innumerevoli volte [...] L’eterna clessidra dell’esistenza viene sempre di nuovo capovolta
e tu con essa, granello della polvere!". Non ti rovesceresti a terra, digrignando i denti e
maledicendo il demone che così ha parlato? Oppure hai forse vissuto una volta un attimo
immenso, in cui questa sarebbe stata la tua risposta: "Tu sei un dio e mai intesi cosa più divina"?.
[...] quanto dovresti amare te stesso e la vita, per non desiderare più alcun'altra cosa che
questa ultima eterna sanzione, questo suggello?>>

A questo punto l'uomo è vincolato a questo "attimo immenso" solo dalla circolatoria combinazione oppure
esiste una capacità umana di essere ponte verso il superuomo, e di tramontare / superarsi?

La questione chiaramente è quella dello spazio per un'etica. Come già Kant aveva detto nella critica della
ragion pratica è necessario imporre una responsabilità e un qualche potere decisionale per avere un'etica.


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NIHILO
messagio Jul 1 2008, 01:30 PM
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A questo punto l'uomo è vincolato a questo "attimo immenso" solo dalla circolatoria combinazione oppure
esiste una capacità umana di essere ponte verso il superuomo, e di tramontare / superarsi?

La questione chiaramente è quella dello spazio per un'etica. Come già Kant aveva detto nella critica della
ragion pratica è necessario imporre una responsabilità e un qualche potere decisionale per avere un'etica.
[/quote]

Perchè disgiungi le due condizioni? Secondo me sono strettamente connesse l'una con l'altra.
Il ponte consente il superamento dell'uomo, il ponte conduce alla consapevolezza dell'eterno ritorno.
L'autocoscienza - in senso hegeliano - dell'eterno ritorno è il superuomo. L'attimo è immenso, a mio avviso,
non in senso letterale, ma in senso teoretico, perchè Zarathustra arriva a comprendere che è solo un punto del
circolo; la maledizione persiste fino a quando l'eterno ritorno rimane "il peso più grande" che ci getta addosso
la disperazione del nichilismo. L'uomo compie la sua ultima e suprema sintesi storica quando muta la sua pelle
etico e teoretica e passa - uebergeht nach - al superuomo.

La responsabilità e l'etica kantiana sono ancora "idealistiche", cioè trascendentali, sono una rielaborazione
dei modelli platonici. Sai che per Nietzsche "nessuno è responsabile".
A chi, a cosa deve rispondere la NOTWENDIGKEIT - necessità - ?


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Sgubonius
messagio Jul 1 2008, 02:09 PM
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Infatti sono d'accordissimo sulla responsabilità e sul resto, ma rimane una questione cruciale...

Se consideriamo il pensiero stesso vincolato a combinazioni eternamente ritornanti, allora non esiste possibilità di
pensiero abissale (attimo immenso) se non per... combinazione. A che serve allora fare un gran parlare di tutto questo?


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NIHILO
messagio Jul 2 2008, 08:10 AM
Messaggio #7


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Le combinazioni sono finite ma pur sempre "innumerevoli".
Il pensare filosofico non è un obbligo, per alcuni è appunto
- come Nietzsche - un destino - Geschick -.


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Sgubonius
messagio Jul 2 2008, 01:11 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(NIHILO @ Jul 2 2008, 09:10 AM) *
Le combinazioni sono finite ma pur sempre "innumerevoli".
Il pensare filosofico non è un obbligo, per alcuni è appunto
- come Nietzsche - un destino - Geschick -.


Si appunto, ma una certa indipendenza del pensiero (non d'azione) mi pare necessaria per porre una filosofia.
Altrimenti siamo nel determinismo più nero. Come possiamo seguire l'amor fati se a sua volta siamo vincolati anche nell'amor.


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NIHILO
messagio Jul 3 2008, 07:15 AM
Messaggio #9


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Appunto, è amor, ma fati.
Non è altro, a ben vedere, che una sua - di lui -
versione della sentenza stoica "Volentes fata ducunt, nolentes trahunt".
E' proprio determinismo senza scampo, tanto che, come abbiamo osservato
fino alla nausea, cozza contro la Wzm.


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Sgubonius
messagio Jul 3 2008, 11:53 AM
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Beh ma che senso ha parlare di volentes e nolentes!
Nello stoicismo c'è un'etica nello spazio in cui c'è una sorta di libertà contemplativa della mente.
Nel determinismo più completo è un cane che si morde la coda, non ha alcun valore. Vogliamo ridurre tutto solo a questo?


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NIHILO
messagio Jul 3 2008, 12:35 PM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 3 2008, 10:53 AM) *
Beh ma che senso ha parlare di volentes e nolentes!
Nello stoicismo c'è un'etica nello spazio in cui c'è una sorta di libertà contemplativa della mente.
Nel determinismo più completo è un cane che si morde la coda, non ha alcun valore. Vogliamo ridurre tutto solo a questo?

E' un tema difficile.


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Sgubonius
messagio Jul 3 2008, 12:47 PM
Messaggio #12


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Spinozo si...
Intanto vi rendo partecipi dello spunto wittgensteiniano a riguardo:

<<Se io e Moore giocassimo a scacchi o alla roulette e qualcun altro potesse
prevedere che cosa sta per succedere (e ce lo dicesse), semplicemente
smetteremmo di giocare alla roulette. Supponete che qualcuno dicesse:
"Questo non è affatto un gioco d'azzardo. Ciò che ci fa pensare che sia un gioco
d'azzardo è solo la nostra ignoranza", potrei contraddirlo e dire: "No, è un gioco
d'azzardo adesso che siamo ignoranti; se nel futuro non saremo più ignoranti non
sarà più un gioco d'azzardo">>

Ovviamente l'idea è quello del gioco (linguistico). Giochiamo come se...


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NIHILO
messagio Jul 3 2008, 01:06 PM
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Il tipo di ignoranza che mi spaventa è quella di coloro
che Nietzsche chiama "gli uomini più brutti", cioè di
coloro che non sanno quasi nulla e credono di sapere
tutto. Il loro ressentimènt è fonte di molti problemi per
il consorzio umano.


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Sgubonius
messagio Jul 3 2008, 02:36 PM
Messaggio #14


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Quanto più ci innalziamo, tanto più piccoli sembriamo a quelli che non possono volare.


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Joseph de Sil...
messagio Jul 3 2008, 05:02 PM
Messaggio #15


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Le riflessioni, nonché i riferimenti storico-filologici, su questo tema sarebbero molti, ma ritengo opportuno qui farne a meno; preferisco infatti sintetizzare brevemente le considerazioni di Nietzsche al proposito per riportare poi alcuni significativi stralci dai frammenti postumi.
Nel pur aspro dibattito filosofico intorno al problema della libertà o meno del volere, i sostenitori della prima tesi e quelli della seconda si sono trovati in generale d’accordo almeno su un punto: hanno presupposto (ovviamente declinato in modi diversi a seconda dei contesti) il riferimento a un’idea di “necessità” intesa come “costrizione” che governerebbe il corso del mondo, salvo poi – di qui la contrapposizione – riconoscerla (determinismo, e conseguente non libertà del volere) o meno (non-determinismo – almeno in rapporto alle volizioni umane –, quindi libero arbitrio). Ebbene, secondo Nietzsche entrambe le posizioni sono cadute nello stesso errore (che poi è lo stesso di chi si pone il problema della conciliabilità tra eterno ritorno e decisione). Infatti, se non esiste un rapporto causale tra gli eventi, manca anche qualsiasi “costrizione” pensata come causalità necessaria, così come viene a mancare, ovviamente, anche un’eventuale libertà rispetto ad essa. La conclusione di Nietzsche è che non c’è alcun determinismo (qualcosa deve accadere), né alcun indeterminismo (qualcosa può o meno accadere), ma solo la constatazione che qualcosa accade (Fatum):

“L’assoluta necessità di uno stesso accadere in un corso cosmico […] non è un determinismo riguardo all’accadere, ma solo l’espressione del fatto […] che una determinata forza non può essere appunto nient’altro che questa stessa determinata forza […]; accadere e accadere necessario sono una tautologia” (FP 1887 10 [138]).

Il lungo e fondamentale frammento 9 [91] (sempre dello stesso periodo), in cui Nietzsche sintetizza diverse importanti conclusioni alle quali è pervenuto nel corso degli anni, è significativamente intitolato “Per combattere il determinismo”. Egli osserva:

“Dal fatto che qualcosa segua regolarmente e in maniera calcolabile, non risulta che esso segua necessariamente […]. La ‘necessità meccanica’ non è un fatto: siamo noi soltanto che, nell’interpretare quel che accade, ve l’abbiamo introdotta. Abbiamo interpretato la formulabilità dell’accadere come conseguenza di una necessità che impera al di sopra dell’accadere […]. Solo dall’aver noi soggetti pensato ad ‘autori’ nelle cose, sorge la parvenza che ogni accadere sia conseguenza di una costrizione esercitata su soggetti – esercitata da chi? di nuovo da un ‘autore’. Causa ed effetto – un concetto pericoloso, finché si pensi a qualcosa che causa e a qualcosa su cui si produce un effetto […]. Se non crediamo più al soggetto agente, cade anche la credenza nelle cose agenti, nell’azione reciproca, nella causa ed effetto fra quei fenomeni che chiamiamo cose […]. La durata, il restare uguale a sé, l’essere non ineriscono né a ciò che si chiama soggetto, né a ciò che si chiama oggetto: sono complessi dell’accadere […]. L’apparente ‘necessità’ […] è solo espressione del fatto che una forza non è anche qualcosa d’altro”.
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Sgubonius
messagio Jul 3 2008, 06:25 PM
Messaggio #16


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jul 3 2008, 06:02 PM) *
“Dal fatto che qualcosa segua regolarmente e in maniera calcolabile, non risulta che esso segua necessariamente […]. La ‘necessità meccanica’ non è un fatto: siamo noi soltanto che, nell’interpretare quel che accade, ve l’abbiamo introdotta.


Credo che Joseph abbia (ancora una volta!) colto nel segno. Il problema è tutto qui. Wittgenstein stesso di fatto fa una lettura personale (nel gioco linguistico) di questa idea: cioè che il meccanicismo/determinismo sia sempre una presunzione. Nella nostra ignoranza noi giocheremo sempre come se partecipassimo ad un gioco d'azzardo.

A questo punto si aprirebbe uno spazio di conciliazione fra eterno ritorno e volontà di potenza.
Certo io continuo a chiedermi che bisogno c'è di introdurre la volontà di potenza, che (probabilmente sbaglio punto di vista io) mi pare sempre un "trascendere" dal fatto e decadente in interpretazione. Oppure se non è così è del tutto superflua: una spiegazione dell'inspiegabilità.


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NIHILO
messagio Jul 4 2008, 08:59 AM
Messaggio #17


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In effetti Zarathustra rivolgendosi al nano qualifica la circolarità
dell'ente nel suo insieme postulata dal buffone come "una musica
da organetto", cioè come un rigido determinismo meccanicistico.
Tuttavia a questo punto anche la dottrina dell'eterno ritorno mi
sembra labile sul piano teoretico se non la si configura neanche
in termini di un meccanicismo probabilistico, stocastico - meccanica quantistica ?-.


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messagio Jul 4 2008, 02:02 PM
Messaggio #18


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CITAZIONE(NIHILO @ Jul 4 2008, 09:59 AM) *
In effetti Zarathustra rivolgendosi al nano qualifica la circolarità
dell'ente nel suo insieme postulata dal buffone come "una musica
da organetto", cioè come un rigido determinismo meccanicistico.
Tuttavia a questo punto anche la dottrina dell'eterno ritorno mi
sembra labile sul piano teoretico se non la si configura neanche
in termini di un meccanicismo probabilistico, stocastico - meccanica quantistica ?-.


Appunto l'eterno ritorno non deve essere assunto come risultato del "tempo infinito, combinazioni finite" ergo
le cose devono sempre ritornare a catena, ma deve essere riconosciuto come postulato della tua ragione (dunque
in qualche modo trascendente) e deve essere solo "strumentale" in qualche modo.
L'esigenza è quella etica, non quella epistemologica/gnoseologica. La seconda non sussiste in base alle premesse
nietzschiane di prospettivismo e di sostanziale diniego dei principi fondamentali della logica (individuazione, ecc...).

E' labile, labilissima, ma come quando non fossimo ignoranti sapremmo di non giocare d'azzardo così noi possiamo
"giocare" all'eterno ritorno. Anche nell'ignoranza che ci caratterizza inevitabilmente.


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NIHILO
messagio Jul 4 2008, 02:05 PM
Messaggio #19


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Fra l'altro Gilles Deleuze si è occupato di questo particolare aspetto
dell'EWDG nel suo breve saggio contenuto nel volume, pubblicato da Einaudi,
dal titolo "L'isola deserta e altri scritti", esattamente dalla pag. 145 alla pag. 157
( "Conclusioni sulla volontà di potenza e l'eterno ritorno" ).
Personalmente, di sicuro per via di miei oggettivi limiti conoscitivi, non riesco
a comprendere appieno le sue argomentazioni.


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NIHILO
messagio Jul 4 2008, 03:12 PM
Messaggio #20


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Mi sembra che la conclusione a cui giunge il principio di indeterminazione
di Heisenberg possa intersecarsi con il nostro dibattito.
Wikipedia.org, nella pagina dedicata all'argomento, al termine
riporta testualmente:
<< In questi termini, il mondo del determinismo causale dovrebbe cedere il
passo a quello dell'indeterminismo e del caso.
Infatti, l'impossibilità di misurare con precisione simultaneamente due grandezze,
salvo che siano compatibili, equivale all'impossibilità di verificare il nesso causale
fra due generiche quantità>>.
Se poi non ho capito male, Deleuze tenta di salvare capra e cavoli asserendo che
la WiederKehr, la reiterazione del flusso circolare, attiene al SUBIECTUM e non al MODUS
del SUBIECTUM, il modus varia ad ogni reiterazione.
Siccome la teoresi nicciana ha demolito anche l'enticità del soggetto, dell'io, ecco che, secondo
Deleuze, si avrebbe, ad ogni reiterazione, una differenza.


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