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> Nietzsche "giudeofobo"?
Joseph de Sil...
messagio May 30 2007, 06:01 PM
Messaggio #1


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Credo che la discussione avviata tra me e Lord Brett Sinclair in un altro topic a proposito dell'interpretazione di Nietzsche fornita da Losurdo meriti uno spazio apposito. Nel suo ultimo intervento LBS tra l'altro scrive:

la "giudeofobia losurdiana" Nietzsche forse non l'aveva solo al tempo della conferenza (1870), ma anche e forse in modo più "intellettuale" compiuto ed esplicito nel 1887 con la "Genealogia della morale" […] estratti che anche nel contesto delle tre dissertazioni di cui è composta l'opera NON FANNO MINIMAMENTE gridare allo scandalo.

Rispondo: a mio avviso non fanno gridare allo scandalo perché non sono manifestazioni di "giudeofobia". Io ritengo che quello di GdM non sia un modo "compiuto ed esplicito" di manifestare un’istanza antiebraica quale quella che è possibile (ma lo è?) attribuire al Nietzsche tra la fine dei Sessanta e gli inizi dei Settanta, quello sotto l’influenza wagneriana. In GdM egli infatti ha da tempo maturato una visione di respiro ben più ampio. Gli ebrei qui sono visti non come popolo o razza (secondo il superficiale e biologistico antisemitismo di cui qualcuno lo vorrebbe ancora accusare), ma come una categoria storica. Secondo il Nietzsche di GdM (e non solo) gli ebrei, come ti è noto, sono storicamente responsabili (come del resto i cristiani) del ressentiment che ha condizionato la cultura occidentale. Come osserva, tra gli altri, Fink riferendosi alla prima dissertazione di GdM (e come del resto sosteneva lo stesso Nietzsche), "Nietzsche non è un antisemita. Vede solamente negli ebrei "il popolo sacerdotale", la ribellione a tutto ciò che è signorilmente vigoroso e nobile" (La filosofia di Nietzsche, 1960, tr. it. p. 141). In sostanza nel Nietzsche della maturità ebrei e cristiani sono assimilati, proprio perché fondamentalmente colpevoli di una nichilistica negazione del mondo: dove leggiamo accuse in generale rivolte verso gli ebrei, dunque, in verità a essere messa sotto accusa è la religione. Tracce importanti relative ai rapporti di continuità ebraismo-cristianesimo interpretabili in questo senso sono presenti in modo molto netto già nel quaderno NV 3 dell’estate 1880 (cfr. gruppo 4 dei FP 1879-1881, Vol. V tomo I delle OFN), che comprende molti appunti utilizzati poi per "Aurora" (di cui al proposito puoi vedere, tanto per fare un solo esempio, l’af. 68); ma, per tornare a GdM, anche nel quaderno Mp XVII 3c (cfr. gruppo 8 dei FP 1885-1887, Vol. VIII, tomo I delle OFN), che contiene i frammenti appunto dell’epoca della Genealogia, i riferimenti sono perlopiù ai preti, dunque in generale ancora alla religione come istituzionalizzazione di una morale decadente, che dietro valori quali umiltà, rassegnazione, mortificazione, esprime una forza reattiva, una volontà di prevaricazione, uno spirito di rivalsa e di vendetta (in una parola, il ressentiment). Per concludere, il Nietzsche degli anni Ottanta pensa ormai da tempo in termini genealogici (quella che lui già da "Umano troppo umano" definisce "filosofia storica"), e leggendolo tutto e lentamente – come egli stesso chiedeva – si comprende che in lui termini altrimenti facilmente strumentalizzabili come "razza", "schiavo", "inferiore" etc. non hanno alcuna connotazione biologica o appunto razziale, ma un senso prettamente storico, sociale, culturale. Lungi dall’essere un misero precursore dei vari razzismi novecenteschi, Nietzsche è un grande pensatore proprio in quanto acuto diagnostico della crisi della civiltà occidentale.
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Lord Brett Si...
messagio May 31 2007, 12:25 AM
Messaggio #2


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Non avrei mai saputo esprimermi come hai fatto tu, ovvero sono istintivamente d'accordo con quello che dici ed è una fortuna potermi specchiare nella tua arringa.
Sono sbottato bofonchiando e sputacchiando come al solito, rolleyes.gif cercando di irridere (ho scritto infatti "giudeofobia losurdiana") l'accusa di Losurdo con un' "iperbolica" antifrasi, rischiando di fare invece solo un gran casino :-)
scherzo, in realtà è saltata fuori un'ottima occasione per presentarmiti e per aiutarmi ad approfondire su delle fonti, perché la mia ironia è impostata probabilmente su un pregiudizio, cioè che non sia mai stato giudeofobo, in quanto ho letto poco di e su Nietzsche: ho cominciato 2 anni fa con Che cosa ha detto Nietzsche di Montinari, ho proseguito enciclopedie alla mano con l'assorbire parola per parola compresi rimandi ecc. la Genealogia della morale, il tutto fin dall'inizio con la colonna sonora della fondamentale partecipazione al forum.. però ho l'intera opera della Piccola Biblioteca, con cui mi diverto ad appropriarmi di tutte le citazioni anche del forum, e tu sei una piacevolissima fonte, dalla "donna greca" nei postumi all'ultimo Af. 68.
L'idea appunto che mi sono fatto con queste mie letture, è che non sia mai stato giudeofobo.

Non ho un interesse analitico del vissuto di Nietzsche, e non ho paura della verità "intorno all'uomo", cioè non temo una "biografia vera", ma non nascondo che avrei potuto operare un'interpretazione culturale come quella presunta di Colli e Montinari, perché nella vita di tutti i giorni non è possibile esprimersi impunemente con verità "intorno all'uomo".

Essendomi ora a te presentato, vorrei chiederti un chiarimento: al di là dell'espressione "stampa ebraica", al di là del rampante buonismo politically correct, si può riscontrare una presunta o provata giudeofobia (nel senso di "antisemitismo biologico") nel Nietzsche "wagneriano" degli anni '60 '70?
«Lo sai che non posso ascoltare troppo Wagner... sento già l'impulso ad occupare la Polonia!» Woody Allen


PS: se la risposta è affermativa, prepariamoci ad una "provvidenziale" rottura del server che ospita il forum... laugh.gif


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NIHILO
messagio May 31 2007, 08:22 AM
Messaggio #3


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Posto che Giorgio Colli abbia, per così dire, "interpolato" la dicitura "stampa ebraica",
occorre considerare il periodo in cui egli assieme a Montinari lavorò alla grande edizione
critica dell' opera omnia di Nietzsche, e cioè un periodo in cui qualunque autore potesse
essere tacciato di antiebraismo e quindi, automaticamente di filonazismo, sarebbe stato
vittima di una campagna denigratoria e diffamatoria a tutto campo, "totalitaria e totalizzante".
Colli aveva -sempre a quei tempi - più di una ragione plausibile per nutrire siffatti timori.
Non dimentichiamo che la casa editrice Einaudi rifiutò di finanziare questo progetto proprio
perchè molti componenti della redazione e molti intellettuali che vi lavoravano assecondavano
quella corrente di pensiero per la quale Nietzsche sarebbe stato PALESEMENTE un precursore
del nazismo.
DULCIS IN FUNDO, si dovrebbe parlare piuttosto di filoebraismo di Nietzsche, ed anche stavolta
i riscontri testuali che suffragano tale ipotesi sono innumerevoli.
Senza volerne a nessuno di voi - che io considero amici, sia pure a distanza - mi sembra che oramai
spesso si indulga al gioco della "trasvalutazione di tutte le concezioni centrali di Nietzsche".
Ancora una volta sottolineo che multiprospettivismo non significa arbitrarietà.
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Joseph de Sil...
messagio May 31 2007, 11:30 AM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ May 30 2007, 11:25 PM) *
si può riscontrare una presunta o provata giudeofobia (nel senso di "antisemitismo biologico") nel Nietzsche "wagneriano" degli anni '60 '70?

Ti ringrazio per la considerazione e per la tua presentazione e rispondo volentieri alla tua domanda, ma non senza notare prima che mi pare che l'amico Nihilo abbia frainteso: nella conclusione del suo intervento, infatti, egli sembra alludere al fatto che stiamo sostenendo posizioni revisioniste e filo-losurdiane, quando mi è parso piuttosto evidente il contrario (cfr. anche il topic su Losurdo nel "Nietzsche link"). Dunque non dobbiamo volercene soprattutto perché siamo d'accordo!
Venendo alla domanda di LBS: prima del novembre 1868, cioè prima di conoscere Wagner (e di esserne stregato), in Nietzsche sono presenti solo occasionali e peraltro abbastanza tipici (quanto grossolani) modi di certa borghesia dell’epoca di riferirsi agli ebrei: per esempio in alcune lettere scritte quando è studente a Lipsia, nel 1866, egli si lascia andare ad espressioni come: "Gersdorff e io abbiamo trovato una birreria dove non si è costretti a sopportare burro rancido e brutti ceffi di ebrei" (alla madre e alla sorella, 22 Aprile 1866, in Epistolario I, p. 425), oppure qualche giorno dopo: "ovunque tu guardi, ci sono ebrei e loro compagni" (all’amico Mushacke, 27 Aprile 1866, Epistolario I, p. 428). Ancora nel 1868, sempre da Lipsia: "Oggi si chiude la fiera e così per fortuna spariranno l’odore di grasso e tutti quegli ebrei" (alla madre e alla sorella, 18 ottobre 1868, Epistolario I, p. 633). Questo modo di esprimersi, tuttavia, non è da inquadrare come antisemita, bensì – ribadisco – da collocare entro la visione conformistica di una certa borghesia dell’epoca, oltre che entro un quadro di generale misantropia del giovane Nietzsche influenzato tra l’altro dalla per lui folgorante lettura di Schopenhauer (scoperto nel 1865). La controprova sta nel fatto che tali osservazioni restano del tutto isolate e non vengono mai tematizzate in una compiuta riflessione teorica. Cosa che invece Wagner, e veniamo al punto, andava facendo da tempo: solo per fare un esempio, nel 1850 era uscito un suo articolo, il Giudaismo nella musica, in cui egli propagandava un modello di uomo nuovo in contrapposizione al malriuscito esemplare evolutivo costituito dall’ "ebreo". Ebbene, proprio nel 1869 (primo anno del sodalizio Nietzsche-Wagner) il musicista (appoggiato dalla non meno antisemita Cosima, che tra i suoi motti aveva "Gli ebrei sono colpevoli di tutto") fa ripubblicare tale scritto con varianti che ne inaspriscono i toni in un’accezione prettamente antisemita (tesi della cospirazione etc.). La reazione dei suoi amici, parenti e adepti a questo libello è piuttosto fredda e imbarazzata (la sorella Luise ad esempio gli scrive di essere "molto rattristata a causa dell’opuscolo contro gli ebrei"). Invece Nietzsche ringrazia: in una lettera del 22 maggio 1869, in cui si firma "il Suo fedelissimo e devotissimo seguace e ammiratore", si produce in una serie di ossequi al maestro ("i migliori momenti della mia vita, e i più elevati, sono legati al Suo nome", "sono contento di poterle esprimere questa professione di fede", "se la sorte del genio è quella di essere per un certo tempo soltanto paucorum hominum, questi pauci devono sentirsi particolarmente felici e nobilitati, perché è loro concesso di vedere la luce") e tra l’altro, solidarizzando con il lui riguardo alla generale incompresione della sua opera, scrive che molti sono incapaci "di percepire l’atmosfera di una visione del mondo più seria e ricca di sentimento, visione che per via di ogni sorta di miserie politiche, per la confusione della filosofia e l’invadente spirito giudaico, da un momento all’altro è venuta meno a noi poveri tedeschi" (Epistolario II, pp. 8-9). Poco tempo dopo preparerà "Socrate e la tragedia" e il resto lo sappiamo. Che dire? Che Nietzsche sposa l’antisemitismo? Io direi piuttosto che sposa Wagner: la sua venerazione per il musicista (interpretata in vari modi, non ultimo, psicanaliticamente, quello secondo il quale Wagner costituirebbe per Nietzsche un sostituto della figura paterna – tra l’altro Karl Ludwig e Richard erano nati entrambi nel 1813) lo porta – oltre che certamente a sviluppare tesi importanti e a produrre lavori interessanti – a essere fondamentalmente il suo propagandista, fino a mettersi in bocca cose non sue. L’emancipazione da Wagner significherà per Nietzsche sofferenza, ma anche conquista di sé: e proprio la crescita e lo sviluppo della sua specifica visione del mondo lo condurranno senza ambiguità al rifiuto di un antisemitismo che non gli era mai appartenuto. Se vuoi in un prossimo intervento ti fornirò alcuni riferimenti dalle opere nietzscheane molto chiari in proposito.
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NIHILO
messagio May 31 2007, 02:10 PM
Messaggio #5


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Era inevitabile che mi fraintendessi Joseph, perchè in effetti non sono stato del tutto esplicito.
Io non mi riferivo a te, che peraltro denoti un'ottima conoscenza del nostro beneamato filosofo,
bensì a tutti coloro che vogliono vedere negli scritti di Nietzsche quello che obiettivamente non c'è,
e a tal scopo mi sono innestato in modo non troppo pertinente in questo Topic.
Ad esempio, l'apprezzabilissimo e ormai laureato in filosofia Andrea D'emilio
- al quale rinnovo i miei complimenti - ha parlato di taluni aspetti del pensiero di Nietzsche
come cristianesimo vitale o qualcosa del genere. Suvvia Andrea.....
Comunque c'era bisogno dell'approdo a questo Forum di un altro nicciofilo
ben preparato, Joseph, spero che disserterai con noi a lungo.
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Joseph de Sil...
messagio May 31 2007, 05:47 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(NIHILO @ May 31 2007, 01:10 PM) *
Io non mi riferivo a te [...]
spero che disserterai con noi a lungo.

Anche per me è un piacere aver trovato degli appassionati di Nietzsche con i quali confrontare i reciproci punti di vista; grazie per il benvenuto e a un prossimo scambio di idee.
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Lord Brett Si...
messagio Jun 1 2007, 08:39 PM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 31 2007, 10:30 AM) *
Ti ringrazio per la considerazione e per la tua presentazione

You're welcome!


CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 31 2007, 10:30 AM) *
Se vuoi in un prossimo intervento ti fornirò alcuni riferimenti dalle opere nietzscheane molto chiari in proposito.

Grazie!! Molto volentieri!


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Joseph de Sil...
messagio Jun 2 2007, 11:32 AM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 1 2007, 07:39 PM) *
Grazie!! Molto volentieri!

Se vogliamo andare in ordine cronologico e limitarci alle opere edite (mi ricordo che mi hai detto di non avere i FP dalla seconda metà degli anni Settanta), per ora ti segnalo Umano, troppo umano I, af. n. 475. Che ne dici? Di riflessioni simili ce ne sono molte altre, ma è meglio trattarne una o poche per volta perché non vale la pena divorarle: come diceva Nietzsche alla fine della prefazione di GdM...
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andreademilio
messagio Jun 3 2007, 10:27 PM
Messaggio #9


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'' Intanto dall'antisemitismo razziale propriamente detto, le cui pratiche di esclusione ed oppressione non consentono via di scampo proprio perché

naturalisticamente motivate, conviene distinguere sia la giudeofobia ( un atteggiamento di insuperabile ostilità nei confronti della tradizione culturale e

religiosa ebraica, che stimola una carica discriminatrice più o meno radicale sul piano politico e/o sociale ), sia l'antigiudaismo ( un atteggiamento

critico che, però, non mette in discussione l'eguaglianza civile e politica ). L'ebraismo messo in stato di accusa dalla Nascita della tragedia non è definito

in termini razziali (...) e si potrebbe dire che la presa di distanza dalla sua precedente giudeofobia diventa tanto più netta quanto più chiaramente

emerge la rozzezza naturalistica della giudeofobia, del sostanziale antisemitismo di Wagner (...) '' Domenico Losurdo, Nietzsche, il ribelle

aristocratico. Biografia intellettuale e bilancio critico, Bollati Boringhieri, Torino, 2002, pp. 189 e 191 ( l'opera non ce l'ho)


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'' i pensieri sono azioni '' : facciamo insieme! filAsofia meAfisica fisiofilia 3332725782
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Joseph de Sil...
messagio Jun 4 2007, 02:04 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 3 2007, 09:27 PM) *
e si potrebbe dire che la presa di distanza dalla sua precedente giudeofobia diventa tanto più netta quanto più chiaramente
emerge la rozzezza naturalistica della giudeofobia, del sostanziale antisemitismo di Wagner (...) '' Domenico Losurdo, Nietzsche, il ribelle
aristocratico. Biografia intellettuale e bilancio critico, Bollati Boringhieri, Torino, 2002, pp. 189 e 191 ( l'opera non ce l'ho)

Anche se non hai l'opera sei stato bravo a ritrovare un passaggio importante. Continuo a ritenere che la "giudeofobia" nietzscheana nella fase wagneriana non fosse propria di Nietzsche ma, come ho detto (e in qualche modo mostrato) in precedenti interventi, fosse frutto della potenza ammaliatrice di Wagner su di lui. Comunque tutto questo conferma quanto andavamo accennando ieri, cioè che l'opera di Losurdo (l'ho pensato da quando l'ho letta) è degna di essere presa in considerazione perché seria e documentata. Il fatto che si possa essere (e si sia) in disaccordo sui punti chiave della sua rilettura di Nietzsche (ma lo si deve essere sempre potendo fornire la bibliografia ciò che si dice, e non in nome di una appartenenza più o meno sentimentalistica o partigiana) non vuol dire non saper riconoscere quando un lavoro è importante e quando non lo è. Per me l'opera di Losurdo ha costituito (e costituisce) una sfida e uno stimolo, proprio perché mi costringe a continuare a fare quello che qualunque studioso non deve mai smettere di fare: documentarsi.
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Lord Brett Si...
messagio Jun 5 2007, 06:08 PM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 2 2007, 10:32 AM) *
Se vogliamo andare in ordine cronologico e limitarci alle opere edite (mi ricordo che mi hai detto di non avere i FP dalla seconda metà degli anni Settanta),

Sì, ho i postumi della Piccola Biblioteca, che è arrivata solo al IV volume (Estate-autunno 1873 - Fine 1874).



CITAZIONE
per ora ti segnalo Umano, troppo umano I, af. n. 475. Che ne dici?

Grazie. è veramente chiaro, e nelle ultime righe riporta l'attenzione sul legame Greci-Ebrei: quest'ultimi avrebbero ri-occidentalizzato l'occidente "nonostante" l'orientalizzazione del cristianesimo.



CITAZIONE
Di riflessioni simili ce ne sono molte altre, ma è meglio trattarne una o poche per volta perché non vale la pena divorarle: come diceva Nietzsche alla fine della prefazione di GdM...

wink.gif
Purtroppo sarò io non chiederti più nulla perché a breve sarò lontano dai miei libri molto a lungo. Ma avremo sicuramente nuove occasioni e altri argomenti!
Nel frattempo mi daresti ancora paio di suggerimenti? almeno uno? per favore... daiii!!! laugh.gif


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Joseph de Sil...
messagio Jun 5 2007, 09:56 PM
Messaggio #12


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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 5 2007, 05:08 PM) *
Purtroppo sarò io non chiederti più nulla perché a breve sarò lontano dai miei libri molto a lungo.

Non starai partendo per la legione straniera?! E comunque ricordati che Wittgenstein scrisse il suo Tractatus nelle trincee della prima guerra mondiale…
CITAZIONE
Nel frattempo mi daresti ancora paio di suggerimenti?

Ti accontento e faccio una cosa dalla quale in genere rifuggo, “dare i numeri”:
Aurora, 205 (formidabile);
La Gaia Scienza, 348 (specie l’inciso finale);
Al di là del bene e del male, 250 e 251 (attento su quest’ultimo! Interessantissimo ma equivocabile)
Ecce Homo, “Il caso Wagner” (qui più contro lo spirito tedesco)
Ce ne sono altri, ma devo avere un po’ di tempo per rivedere varie glosse e schede…
Peccato, comunque, che tu non abbia i Frammenti postumi degli anni Ottanta (specie quelli degli ultimi due anni) e le lettere (“Sono un incorreggibile anti-antisemita”…).
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Lord Brett Si...
messagio Jun 6 2007, 10:14 PM
Messaggio #13


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 5 2007, 08:56 PM) *
Non starai partendo per la legione straniera?! E comunque ricordati che Wittgenstein scrisse il suo Tractatus nelle trincee della prima guerra mondiale…

Urca l'oca! Devo dire che la guerra ha fatto lavorare le meningi ad un bel po' di gente: uno a caso L.-F. Céline... Mi premuro affinché il loro lavoro non vada perso! Faccio tesoro delle loro esperienze senza doverle verificare in trincea ;-) c'è troppa polvere lì..
Mi basta aver visto il caos della trincea detta "formicaio" di ORIZZONTI DI GLORIA, di KUBRIK che consiglio a tutti, ambientato nel 15-18: "il solo film hollywoodiano che analizzi la guerra e il militarismo in termini di classe.".
Chissà quanti potenziali "Tractatus" sono stati soffocati in trincea...
Mi accontento di essere un illustre sconosciuto, piuttosto che un famoso milite ignoto.



CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 5 2007, 08:56 PM) *
Ti accontento e faccio una cosa dalla quale in genere rifuggo, “dare i numeri”:
Aurora, 205 (formidabile);
La Gaia Scienza, 348 (specie l’inciso finale);
Al di là del bene e del male, 250 e 251 (attento su quest’ultimo! Interessantissimo ma equivocabile)
Ecce Homo, “Il caso Wagner” (qui più contro lo spirito tedesco)
Ce ne sono altri, ma devo avere un po’ di tempo per rivedere varie glosse e schede…
Peccato, comunque, che tu non abbia i Frammenti postumi degli anni Ottanta (specie quelli degli ultimi due anni) e le lettere (“Sono un incorreggibile anti-antisemita”…).

Grazie, davvero, per aver "dato i numeri".
Forse in pochi giorni non farò in tempo a leggere tutto come si deve, però mi segno gelosamente i suggerimenti!


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marcosvevo
messagio Sep 8 2007, 04:19 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 6 2007, 11:14 PM) *
Urca l'oca! Devo dire che la guerra ha fatto lavorare le meningi ad un bel po' di gente: uno a caso L.-F. Céline... Mi premuro affinché il loro lavoro non vada perso! Faccio tesoro delle loro esperienze senza doverle verificare in trincea ;-) c'è troppa polvere lì..
Mi basta aver visto il caos della trincea detta "formicaio" di ORIZZONTI DI GLORIA, di KUBRIK che consiglio a tutti, ambientato nel 15-18: "il solo film hollywoodiano che analizzi la guerra e il militarismo in termini di classe.".
Chissà quanti potenziali "Tractatus" sono stati soffocati in trincea...
Mi accontento di essere un illustre sconosciuto, piuttosto che un famoso milite ignoto.
Grazie, davvero, per aver "dato i numeri".
Forse in pochi giorni non farò in tempo a leggere tutto come si deve, però mi segno gelosamente i suggerimenti!

bella questione
intanto anti-antisemita in quanto antiwagneriano (negli che avete ricordato voi)
ma prima?
boh..
nella Geburt scrive (a proposito degli ebrei) : " il popolo che tra l'essere e il non essere scelse l'essere ad ogni costo".
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