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> Il pessimismo di Nietzsche
rasema74
messagio Feb 19 2009, 09:37 AM
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Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.
Una differenza fondamentale tra lo Yoga e Nietzsche e' questa:
-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.
-per lo Yoga tutti gli uomini, proprio in quanto uomini, sono gia' perfetti, il solo problema e' che non lo sanno.
Il compito e' quello di risvegliarli dal sogno in cui stanno vivendo.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.
Lo Yoga invece insegna che la Salvezza, il Risveglio, e' addirittura inevitabile!

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!

Nello Yoga invece si parla di Risveglio dall'illusione, la perfezione e' gia' qui e ora,
non si deve fare proprio nulla di complicato, ne' aspettare mille anni per vedere un uomo decente!
Ovviamente anche qui c'e' un po' di bene e male (risveglio-sonno), ma in forma molto piu' attenuata, quasi nulla.
Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!

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Nachtlied
messagio Feb 20 2009, 02:20 PM
Messaggio #2


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.


Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni! A chi importa la morte di Dio!
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!

Non dico che Nietzsche abbia trovato la verità, anzi, proprio per questo non bisogna farsi condizionare troppo dalla sua lettura. Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!

Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...


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rasema74
messagio Feb 23 2009, 09:25 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Per restare nel linguaggio nietzscheano, questo mi pare, non volendo essere offensiva, un atteggiamento da ultimo uomo.
Ma sì, accontentiamoci della piccolezza della nostra quotidianità, troviamo la nostra oasi borghese per vivere sereni!
A chi importa la morte di Dio!


Ti do una notizia che spero ti fara' piacere:
qui in India Dio non e' affatto morto, anche se non scoppia di salute!

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Il fatto poi, di voler 'rimpiazzare' Nietzsche con lo yoga mi fa tanto venire in mente gli aforismi 108 e 109 della FW, in cui le ombre di Dio prendono il Suo posto, mantenendo le Sue stesse funzioni... un rimpiazzaere i valori religiosi con nuovi sulla carta diversi, ma fondamentalmente identici!


Lo Yoga che intendi tu e' solo una parte, un trentesimo forse, di quello che insegnano in India.
Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa, ma se vuoi chiamarla una religione,
qui nessuno si offende di sicuro!

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 20 2009, 02:20 PM) *
Se lo yoga ti dà conforto, ben venga, ma non considerarlo un antidoto a Nietzsche.
Non è proprio lui a insegnare ad essere sempre critici e a non prendere sempre tutto per buono?!
Non si ripaga veramente un maestro, se si rimane sempre scolari...


Nietzsche mi ha sempre lasciato un senso di incompletezza, come se qualcosa mancasse,
o fosse li' ma non detto chiaramente, magari in simboli che non riuscivo ad interpretare.
Questo mi ha portato a cercare la verita' da qualche altra parte, ho fatto 5 inverni in Asia
e fin dal primo viaggio ho capito di aver trovato la strada giusta.
Ora sono quasi soddisfatto...
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Nachtlied
messagio Feb 23 2009, 07:31 PM
Messaggio #4


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 09:25 AM) *
Ti do una notizia che spero ti fara' piacere:
qui in India Dio non e' affatto morto, anche se non scoppia di salute!


Non intendo dire che Dio sia realmente morto in senso nietzscheano. Il fatto è che N. ha per primo sollevato il coperchio del calderone europeo, dove stavano lentamente giungendo a bollore quelli che sarebbero stati i grandi problemi di tutto il Novecento e che ancora oggi non sono stati risolti.
Perciò, paragonandoti all'ultimo uomo, volevo dire che secondo me preferisci rifugiarti nel pertugio sicuro di una filosofia (o religione, è generico in questo caso), invece di affrontare di petto l'attualità e confrontarti con essa. Ho capito che nella filosofia indiana la tua disposizione d'animo è migliore, ma ritengo che comunque non si possa chiudere gli occhi per cercare conforto altrove, se davanti a noi c'è un apocalittico scenario.
Una volta che il vaso di Pandora è stato scoperchiato non si può più semplicemente fuggire.

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 09:25 AM) *
Lo Yoga che intendi tu e' solo una parte, un trentesimo forse, di quello che insegnano in India.
Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa, ma se vuoi chiamarla una religione,
qui nessuno si offende di sicuro!


Ho scritto yoga in maniera generica, intendo quello che hai trovato nella cultura indiana.
Quando parlavo delle ombre di Dio, ovviamente era una metafora per dire di non cercare per forza la verità in qualcosa di esterno, di non abbandonarti necessariamente ad una fede in maniera cieca, di non essere mai dogmatico. Ad esempio io non credo, come ho già scritto, che N. sia il portavoce della verità, semplicemente gli riconosco il merito di avere per primo messo in evidenza i grandi problemi con cui siamo quotidianamente costretti a fare i conti.
Pur essendo la mia grande passione, non andrei mai in giro a definirmi "nietzscheana"!


CITAZIONE(rasema74 @ Feb 23 2009, 09:25 AM) *
Nietzsche mi ha sempre lasciato un senso di incompletezza, come se qualcosa mancasse,
o fosse li' ma non detto chiaramente, magari in simboli che non riuscivo ad interpretare.
Questo mi ha portato a cercare la verita' da qualche altra parte, ho fatto 5 inverni in Asia
e fin dal primo viaggio ho capito di aver trovato la strada giusta.
Ora sono quasi soddisfatto...


Sono contenta che tu abbia trovato la tua strada e credo che tutti dovrebbero cercare la propria.
Il fatto è che, ripeto, secondo me si sbaglia a cercare la 'verità' in qualcosa di fisso, come in una dottrina, in un sistema, in qualcosa di dato una volta per tutte come dogma.
Penso che N. lasci un senso non solo di incompletezza, ma di totale angoscia, se preso alla lettera.
Per questo non va letto come una Bibbia.


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rasema74
messagio Feb 28 2009, 05:29 AM
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Ragazzi oggi sono in gran forma.
Mi e' passato il raffreddore dopo 4-5 giorni di coma,
se mi regge il collegamento oggi rispondo a tutti e ci mettiamo in pari!

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 23 2009, 07:31 PM) *
Ho capito che nella filosofia indiana la tua disposizione d'animo è migliore, ma ritengo che comunque non si possa chiudere gli occhi per cercare conforto altrove, se davanti a noi c'è un apocalittico scenario.


Partiamo dalla fine.
Io questo "apocalittico scenario" non l'ho mai visto.
Osho dice che il mondo e' uno specchio di quello che ci portiamo dentro,
qualcun'altro parlava di prospettivismo mi sembra... non aggiungo altro.

"...chiudere gli occhi per cercare conforto altrove", ebbene questa
e' proprio l'essenza dell'esperienza religiosa, chiudere le porte dei sensi
per precipitare "altrove", dentro se stessi finalmente!
Perche' ti vuoi vietare un'esperienza simile?
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Nachtlied
messagio Feb 28 2009, 05:42 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 05:29 AM) *
Io questo "apocalittico scenario" non l'ho mai visto.
Osho dice che il mondo e' uno specchio di quello che ci portiamo dentro,
qualcun'altro parlava di prospettivismo mi sembra... non aggiungo altro.

"...chiudere gli occhi per cercare conforto altrove", ebbene questa
e' proprio l'essenza dell'esperienza religiosa, chiudere le porte dei sensi
per precipitare "altrove", dentro se stessi finalmente!
Perche' ti vuoi vietare un'esperienza simile?


Tralasciando Nietzsche per un momento, mi sembra che il nazismo, le guerre nucleari, le malattie psichiatriche del ventesimo secolo non siano proprio specchi di quello che mi porto dentro... Se poi li percepisco male perché in maniera troppo prospettica, non rendendomi conto di una visione più globale è un conto, però a quanto mi pare tutti o quasi hanno lo stesso mio problema.
Perciò mi sembra doveroso notare in questi uno scenario non troppo sereno.
Comunque il discorso era riferito in generale al clima di nichilismo in cui siamo immersi, che trova altri esempi nella colonizzazione delle Americhe o delle Indie, nelle stesse crociate, nella violenza sugli animali e sui bambini ecc...
Tutti questi esempi servono a dire che quelli che dentro di me sentivo (perché così mi erano stati insegnati!) come "valori positivi" e "valori negativi" hanno perso il loro senso: questo è lo scenario apocalittico con cui dobbiamo fare i conti.
Il punto chiave di tutto questo è proprio la natura umana, che forse non è esattamente quella descritta da Rousseau... ohmy.gif Anche se forse tu mi darai torto... dry.gif

Per quanto riguarda la religione, qui stiamo parlando di Nietzsche, non di noi, per cui non ho detto che voglio vietarmi "un'esperienza simile".
Quello che volevo invece dire è che, in ambito nietzcsheano, è proprio questo chiudere gli occhi, questo voler essere narcotizzati, illudendoci di poter essere distaccati dal corpo e dal mondo esterno che ha portato alla morte di Dio.

Inoltre, a voler essere puntigliosi, quando citi il capitolo Mezzogiorno, sbagli ad indicare il momento del meriggio come perfezione del mondo da attribuire a Nietzsche, perché in questo capitolo si parla di perfetto meriggio e non di grande meriggio, la perfezione che si descrive è pertanto quella classica (perfetto meriggio, appunto) e non quella dionisiaca; infatti Zarathustra cede alla tentazione del momento e si addormenta... laugh.gif


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rasema74
messagio Mar 1 2009, 08:47 AM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
Il punto chiave di tutto questo è proprio la natura umana, che forse non è esattamente quella descritta da Rousseau... Anche se forse tu mi darai torto...


Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
... è proprio questo chiudere gli occhi, questo voler essere narcotizzati, illudendoci di poter essere distaccati dal corpo
e dal mondo esterno che ha portato alla morte di Dio.


Ricordati che per giudicare una cosa la devi prima provare.
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif
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Nachtlied
messagio Mar 1 2009, 02:01 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.


Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura! wink.gif
Se rivolto all'uomo di Nietzsche, Freud e via dicendo, VS quello di Rousseau sono comunque d'accordo, più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie. Però, per ora, il quadro in questo modo sembra tornare meglio del precedente.
Comunque anche Socrate l'aveva detto. E anche il nostro Nietzsche non mi sembra proprio promotore di ignoranza...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Ricordati che per giudicare una cosa la devi prima provare.
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif


Primo, mi dispiace per te, ma io conosco un gran numero di persone che fanno rgolarmente meditazione (tra cui parenti stretti).
E non puoi sapere se l'ho mai provata o se la conosco, perché non mi sono espressa a riguardo.

Secondo, non mi stancherò mai di ripeterlo, qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!

E' solo che facendo un'analisi storica, usando il metodo genealogico, si può vedere come in effetti l'uomo abbia raggiunto comportamenti ormai giudicati istintuali per ragioni di sopravvivenza; come certi 'valori' derivino in realtà da stati sociali e via dicendo. In poche parole, come l'uomo non sia al centro dll'universo.
A partire da Galileo ci siamo resi conto che è la Terra a girare intorno al sole; con Darwin abbiamo capito che l'uomo ha parenti molto stretti nelle famiglie di scimmie e che quindi la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.
Grazie a Nietzsche e poi a Freud, ci siamo accorti che all'inteno dello stesso Uomo, non vi è un solo istinto, ma ci sono molteplici fattori che determinano il comportamento. (Per carità, anche Platone era arrivato a qualcosa di simile)

Penso che tu non possa darmi torto se ritengo che più ci si allontana da una prospettiva antropocentrica, più si amplia la nostra visione...

E non perché l'ha detto Nietzsche!




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rasema74
messagio Mar 2 2009, 07:23 AM
Messaggio #9


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
... qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti
e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!


Forse dipende dal mio ultimo professore di Filosofia Teoretica all'universita', Paolo D'Alessandro.
Lui aveva una sua teoria, che io ho sempre trovato abbastanza semplice ed evidente.

La produzione del pensiero che avviene durante l'esperienza della lettura (di un filosofo, ma anche d'altro)
e' dovuta al fatto che noi riempiamo i vuoti, quello che non comprendiamo, quello che non ricordiamo,
con la nostra vita: il testo scritto si mescola con il NOSTRO testo.

Una controprova di questo fatto e' che se tu leggi un testo e lo sottolinei,
e poi, a distanza di alcuni anni, lo rileggi, ti accorgerai subito che adesso
le nuove sottolineature non corrispondono piu' a quelle vecchie, questo perche'
nel frattempo il TUO testo e' cambiato, hai fatto nuove esperienze.

Ogni interpretazione e' necessariamente personale
cosi' come ogni traduzione di un testo comporta un tradimento del testo stesso.

Quindi non si parla mai di Nietzsche (o della "Traduzione definitiva di Cosi' parlo' Zarathustra"),
ma del TUO Nietzsche, del MIO Nietzsche, del Nietzsche di SGUBONIUS e di quello di ZAGREO.
Nietzsche e' morto e una interpretazione definitiva delle sue opere e' semplicemente IMPOSSIBILE.

Tra parentesi, e' grazie a questa ingegnosa teoria che ho potuto fare la tesi sul Superuomo
senza sapere una parola di tedesco! Mitico! Grazie Professore!

PS. quando ho scritto "falliti" mi riferivo a noi che facciamo meditazione
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Nachtlied
messagio Mar 2 2009, 03:50 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 07:23 AM) *
Forse dipende dal mio ultimo professore di Filosofia Teoretica all'universita', Paolo D'Alessandro.
Lui aveva una sua teoria, che io ho sempre trovato abbastanza semplice ed evidente.

La produzione del pensiero che avviene durante l'esperienza della lettura (di un filosofo, ma anche d'altro)
e' dovuta al fatto che noi riempiamo i vuoti, quello che non comprendiamo, quello che non ricordiamo,
con la nostra vita: il testo scritto si mescola con il NOSTRO testo.

Una controprova di questo fatto e' che se tu leggi un testo e lo sottolinei,
e poi, a distanza di alcuni anni, lo rileggi, ti accorgerai subito che adesso
le nuove sottolineature non corrispondono piu' a quelle vecchie, questo perche'
nel frattempo il TUO testo e' cambiato, hai fatto nuove esperienze.

Ogni interpretazione e' necessariamente personale
cosi' come ogni traduzione di un testo comporta un tradimento del testo stesso.

Quindi non si parla mai di Nietzsche (o della "Traduzione definitiva di Cosi' parlo' Zarathustra"),
ma del TUO Nietzsche, del MIO Nietzsche, del Nietzsche di SGUBONIUS e di quello di ZAGREO.
Nietzsche e' morto e una interpretazione definitiva delle sue opere e' semplicemente IMPOSSIBILE.



E' sicuramente giusto, però dico che e qui Montinari docet, bisogna cercare, per quanto possibile, di attenersi sempre più ai testi.
In questo modo le differenze interpretative saranno perlopiù sfumature.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 2 2009, 07:23 AM) *
Tra parentesi, e' grazie a questa ingegnosa teoria che ho potuto fare la tesi sul Superuomo
senza sapere una parola di tedesco! Mitico! Grazie Professore!

PS. quando ho scritto "falliti" mi riferivo a noi che facciamo meditazione


Ma come hai fatto a non morire dalla curiosità di sapere ogni volta se una frase è stata tradotta bene o no?
Allora ringrazio il mio, di professore, che per la tesi mi ha praticamente obbligata a studiare il tedesco! tongue.gif
E poi scusa, una curiosità, un professore di teoretica che spiega Nietzsche?!? unsure.gif
Forte! Di solito in questa materia si studiano i sistemi, le dottrine metafisiche...


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