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> Forse ho risolto l'Enigma!
rasema74
messagio Jan 31 2009, 04:27 PM
Messaggio #1


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Mi ci sono scervellato per anni, soprattutto ai tempi della tesi...
Il pastore, il serpente, la testa tagliata e sputata lontano, poi la divina risata...
Chi rappresenta chi o che cosa?

Oggi, dopo la meditazione serale, eureka!
Il punto, che probabilmente era ignoto allo stesso Nietzsche,
e' che il pastore non riesce a tagliare la testa da solo,
ma ha bisogno che Zarathustra glie lo dica!!!

Ed e' solo grazie alle grida di Zarathustra
che riesce a mordere, a salvarsi, a diventare un Superuomo!
Non ci pensa due volte, si fida...

Tutto questo gli indiani lo dicono da secoli:
per raggiungere l'illuminazione hai bisogno di un Guru,
cioe' di qualcun'altro che ha gia' fatto il tuo percorso,
e che percio' sa come tirarti fuori dal pantano in cui ti sei cacciato.
Tu devi solo fidarti di lui...
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Sgubonius
messagio Jan 31 2009, 06:09 PM
Messaggio #2


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Ma regredendo all'infinito deve esserci qualcuno che l'abbia fatto senza maestro no?
Peraltro Zarathustra è la goccia non il fulmine quindi il percorso del superuomo non lo ha fatto.


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rasema74
messagio Feb 1 2009, 02:46 PM
Messaggio #3


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Ti rispondo domani che oggi un gruppo
di formiche mi ha rovinato la meditazione!
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rasema74
messagio Feb 5 2009, 02:44 PM
Messaggio #4


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:09 PM) *
Ma regredendo all'infinito deve esserci qualcuno che l'abbia fatto senza maestro no?


"Nell'Induismo per avatar si intende l'incarnazione di un essere di luce sul pianeta Terra,
e generalmente in un corpo umano. La parola avatar significa letteralmente "discesa",
e indica la deliberata venuta di guide divine con obiettivi spirituali".
Da wikipedia, alla voce "Avatar"
Ovviamente Nietzsche avrebbe avuto qualcosa da ridire,
ma anche lui non era certo la Bibbia!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:09 PM) *
Peraltro Zarathustra è la goccia non il fulmine quindi il percorso del superuomo non lo ha fatto.


Giusto, forse mi sono espresso male.
Ognuno ha la sua strada, non e' che siamo dei replicanti!

Comunque io volevo fare un discorso diverso,
e cioe' se non fosse necessario un intervento esterno
per passare dal Leone al Fanciullo.
Qualcosa di pratico insomma, non un concetto o un libro.
Qualcosa o meglio qualcuno.

Poi mi e' venuto in mente l'ennesimo parallelo tra
lo Zarathustra coraggioso che salva la vita al pastore e
lo Zarathustra ancora inesperto che nel prologo
assiste impotente alla morte del funambolo.

Magari la corda tesa tra due i pali potrebbe anche significare il tempo lineare,
dove invece il serpente, che si arrotola, starebbe per l'Eterno Ritorno.
E il pagliaccio? Un parente molto stretto del nano-talpa.
Tutti e due infatti fanno ac-cadere le cose!
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Sgubonius
messagio Feb 6 2009, 12:26 AM
Messaggio #5


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Non vedo la differenza fra un libro e una persona.
E' il pensiero dell'eterno ritorno a sancire il passaggio al bambino, quindi un concetto, una presa di coscienza.

Il pastore è Zarathustra stesso che infatti poi nella "convalescenza" dovra sputare la testa del serpente, non c'è l'intervento esterno, ci si salva da se stessi.


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rasema74
messagio Feb 15 2009, 09:57 AM
Messaggio #6


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 6 2009, 12:26 AM) *
Non vedo la differenza fra un libro e una persona.


Vuoi dirmi che non hai mai sognato di trasorrere un'estate
a passeggiare con Federico sulle montagne svizzere?

E non hai mai pensato che questo sarebbe immensamente meglio
di rileggersi lo Zarathustra per l'ottava volta?

E poi ci sono i grandi maestri dell'umanita',
come Buddha, Socrate, Gesu', che non hanno mai scritto nulla.
E mi sembra che anche Platone scrisse un libro sul perche'...
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Sgubonius
messagio Feb 16 2009, 02:27 AM
Messaggio #7


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 15 2009, 09:57 AM) *
Vuoi dirmi che non hai mai sognato di trasorrere un'estate
a passeggiare con Federico sulle montagne svizzere?

E non hai mai pensato che questo sarebbe immensamente meglio
di rileggersi lo Zarathustra per l'ottava volta?

E poi ci sono i grandi maestri dell'umanita',
come Buddha, Socrate, Gesu', che non hanno mai scritto nulla.
E mi sembra che anche Platone scrisse un libro sul perche'...


Ritengo che sia una debolezza non indifferente aver bisogno dell'aura del santone per convincersi e seguirlo come pecore.
Il libro ti lascia totalmente indipendente, ti presenta un idea che poi devi essere tu a recepire e coltivare, facendola crescere come fosse la tua idea. Non esiste convinzione maggiore che quando tutto è fiorito dentro di te perchè non ci sono altri su cui le convinzioni si poggiano.

Se posso desiderare un colloquio rispetto al libro è solo per la versatilità del domandare, ma di risposte nello Zarathustra ce n'è per millenni, le altre differenze sono solo mancanze di fantasia.


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rasema74
messagio Feb 16 2009, 09:41 AM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 16 2009, 02:27 AM) *
Ritengo che sia una debolezza non indifferente aver bisogno dell'aura del santone per convincersi e seguirlo come pecore.
Il libro ti lascia totalmente indipendente, ti presenta un idea che poi devi essere tu a recepire e coltivare, facendola crescere come fosse la tua idea. Non esiste convinzione maggiore che quando tutto è fiorito dentro di te perchè non ci sono altri su cui le convinzioni si poggiano.

Se posso desiderare un colloquio rispetto al libro è solo per la versatilità del domandare, ma di risposte nello Zarathustra ce n'è per millenni, le altre differenze sono solo mancanze di fantasia.


Questo l'ho trovato su: http://www.geocities.com/Athens/Olympus/4533/questio2.htm

"La scrittura non è in grado di produrre il sapere e di raggiungere la verità, ma può solo produrre una parvenza di sapere e far raggiungere l’apparenza della verità. Il vero ed autentico mezzo di comunicazione non è la scrittura, bensì l’insegnamento, il quale costituisce una prerogativa dell’oralità. La scrittura non produce dei «sapienti», ossia dei veri conoscitori, ma solo dei «dossosofi», ossia dei «portatori di opinioni».

Gli scritti non sono in grado di rispondere in alcun modo a nessuna domanda che venga posta loro; inoltre, essi vanno nelle mani di tutti e non sono in grado di scegliere coloro ai quali si deve parlare e coloro ai quali bisogna invece non parlare. Il libro «ha sempre bisogno dell’aiuto del padre, perché non è capace di difendersi e di aiutarsi da solo» (Platone, “Fedro”, 275 D - E)."

E comunque "Cosi' parlo' Zarathustra" e' proprio la storia di una specie di santone e delle sue pecore, come le chiami tu.
Per la precisione Zarathustra fa la differenza tra il parlare al mercato, che non porta a niente, e l'avere dei discepoli.

Questa tua ossessione a volere e pensare di cavartela da solo ha un nome, orgoglio,
e, a quanto mi risulta, i fanciulli non sono affatto orgogliosi, neanche in Lombardia...
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Nachtlied
messagio Mar 4 2009, 07:28 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 5 2009, 02:44 PM) *
Poi mi e' venuto in mente l'ennesimo parallelo tra
lo Zarathustra coraggioso che salva la vita al pastore e
lo Zarathustra ancora inesperto che nel prologo
assiste impotente alla morte del funambolo.

Magari la corda tesa tra due i pali potrebbe anche significare il tempo lineare,
dove invece il serpente, che si arrotola, starebbe per l'Eterno Ritorno.
E il pagliaccio? Un parente molto stretto del nano-talpa.
Tutti e due infatti fanno ac-cadere le cose!


Intervento inutile il mio, però se leggete L'enigma della serpe secondo Nietzsche, di Graziano Biondi, che secondo me fornisce la migliore interpretazione sull'episodio, troverete scritto che probabilmente La visione e l'enigma, proprio perché mostra il carattere di svolta che l'eterno ritorno assume per Zarathustra, costituirebbe l'antefatto di tutto il libro, quindi cronologicamente si situerebbe prima del prologo...
Quanto giusta sia questa interpretazione non lo so, ma mi persuade parecchio... laugh.gif


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Sgubonius
messagio Mar 4 2009, 10:01 PM
Messaggio #10


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L'ho letto mi sa, però mi è sembrato un po' troppo forzoso nel voler trovare simbologie quando in fondo Nietzsche va anche oltre il simbolo come struttura metaforica, tanto che il simbolo stesso diventa quello che conta e non il significato del segno stesso.
Al di là di questo rispondo a Rasema che leggo solo ora...

Se mi rispondi con Platone capisci che siamo all'antitesi ancora, ti ripeto mi critichi Kandinsky perchè manca la figura.
Zarathustra era un predicatore perchè quella è un para-vangelo e siccome gesù parla e non scrive così fa anche Z., la scrittura è solo una questione di segni, un segno vale l'altro. Se io vedo anche Nietzsche di persona non fa alcuna differenza rispetto a vedere un attore che lo impersona e che dice le stesse cose che direbbe lui. Peraltro questo è esattamente il punto su cui stiamo girando anche sull'altro topic, se citi platone (il re dell'ineguaglianza idea/apparenza) o platonici di ogni sorta (compreso il Buddha) non potrai che vedere la mancanza di figura, ovvero la contraddizione, in Nietzsche.


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Colui che ha ...
messagio Mar 5 2009, 02:03 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 6 2009, 12:26 AM) *
Non vedo la differenza fra un libro e una persona.


mellow.gif una persona non la chiudi quando vuoi laugh.gif

scusate la mia cretinaggine huh.gif

laugh.gif

Comunque ritornando alla discussione... Nietzsche non ha avuto maestri (solo molti libri, e stando a quel che dice, ad un certo punto, ha smesso di leggere, e quei pochi che leggeva li considerava come passatempi per 'riposarsi')


Ricordiamoci che "una cosa sono io, una cosa sono i miei scritti"


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I limiti del mio linguaggio costituiscono i limiti del mio mondo.

At nihilominus sentimus experimurque, nos aeternos esse.
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Freddie
messagio Mar 5 2009, 10:28 AM
Messaggio #12


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CITAZIONE(Colui che ha trovato @ Mar 5 2009, 02:03 AM) *
mellow.gif una persona non la chiudi quando vuoi laugh.gif

scusate la mia cretinaggine huh.gif

laugh.gif

Comunque ritornando alla discussione... Nietzsche non ha avuto maestri (solo molti libri, e stando a quel che dice, ad un certo punto, ha smesso di leggere, e quei pochi che leggeva li considerava come passatempi per 'riposarsi')
Ricordiamoci che "una cosa sono io, una cosa sono i miei scritti"


No non condivido Nietzsche ne ha avuti maestri e molti anche.. poi che li abbia superati, abbandonati o che semplicemente abbia cambiato punto di vista è un'altra questione.
Aldilà del milieu (Sgubonius ricordi? smile.gif) ogni parola letta, detta, ascoltata sopratutto "studiata" da Nietzsche sicuramente ha influenzato il suo pensiero.. nel senso che, anche per noi, sono convinto che tutte le persone che incontriamo sul nostro percorso ci insegnino qualcosa.. insomma noi siamo solo la risultanza degli altri ahahah chi spinge di più avrà maggiore influenza nient'altro. Naturalmente questo non esclude la nostra unicità sia ben chiaro!


--------------------
CITAZIONE
Dei buoni denti e uno stomaco forte - t'auguro questo!
E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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Zagreo
messagio Mar 5 2009, 11:35 AM
Messaggio #13


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CITAZIONE(Colui che ha trovato @ Mar 5 2009, 02:03 AM) *
Ricordiamoci che "una cosa sono io, una cosa sono i miei scritti"


Detto in parole povere: avesse avuto un'altra vita, avrebbe scritto le stesse cose? tongue.gif

N. è sì lontano dall'autoritrovamento e dall'autocreazione artistici nell'esuberanza del genio (anzi critica tale esuberanza perchè impedisce la corretta visione), ma la biografia è un tentativo di scoprire gli aggiustamenti e gli abbellimenti poetici (necessari peraltro) della vita per non esserne più prigionieri, in questo senso -secondo me- allora prende significato la frase riportata da Colui che ha trovato. wink.gif
Come Goethe, anche N. fa di sè il personaggio dei suoi scritti (creare se stessi è l'obiettivo più importante della vita).
Per far questo è necessario il rapporto con la biografia, con la vita del vero N., indipendentemente dal fatto che il personaggio vi aderisca o no...l'intreccio c'è cmq...a mio avviso indissolubile laugh.gif

Scusate l'O.T. smile.gif


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Zagreo
messagio Mar 5 2009, 11:51 AM
Messaggio #14


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 16 2009, 09:41 AM) *
Questo l'ho trovato su: http://www.geocities.com/Athens/Olympus/4533/questio2.htm

"La scrittura non è in grado di produrre il sapere e di raggiungere la verità, ma può solo produrre una parvenza di sapere e far raggiungere l’apparenza della verità. Il vero ed autentico mezzo di comunicazione non è la scrittura, bensì l’insegnamento, il quale costituisce una prerogativa dell’oralità. La scrittura non produce dei «sapienti», ossia dei veri conoscitori, ma solo dei «dossosofi», ossia dei «portatori di opinioni».

Gli scritti non sono in grado di rispondere in alcun modo a nessuna domanda che venga posta loro; inoltre, essi vanno nelle mani di tutti e non sono in grado di scegliere coloro ai quali si deve parlare e coloro ai quali bisogna invece non parlare. Il libro «ha sempre bisogno dell’aiuto del padre, perché non è capace di difendersi e di aiutarsi da solo» (Platone, “Fedro”, 275 D - E)."


Io vorrei però soffermarmi sul rapporto vincolante tra pensiero e scrittura in N., dopo Basilea ha agito quasi solo attraverso il medium scrittura, non avendo mai costruito un proprio sistema filosofico non aveva interesse a intervenire in dibattiti et similia...cioè ad adoperare l'oralità...
Non vedo a mio avviso possibile cercare in N. un insegnante...sarebbe come cercare ciò che non c'è, anche perchè non si è mai ritirato dietro lo sviluppo dei suoi pensieri, dietro un sistema compiuto, senza più tener conto di sè...anche quando non parla di sè, si tratta sempre di lui laugh.gif
Quindi riprenderei l'espressione «portatori di opinioni», e la cambierei in «portatori d'interpretazioni»...o finzioni, ma questo è un altro discorso wink.gif

my 2 cents tongue.gif


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Sgubonius
messagio Mar 5 2009, 01:37 PM
Messaggio #15


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A me ha sempre dato l'idea che in sostanza scrivesse per se stesso, ed Ecce Homo ne è forse la prova più grande, come anticipa lui stesso in un frammento postumo in preparazione in cui dice "così vi racconto me stesso".
Nel raccontare, nello scritto, c'è la creazione come diceva Zagreo, che per Nietzsche è tutto. L'impossibilità del "sistema" filosofico è dovuta in primis all'impossibilità di una Logica e di un Linguaggio che siano adeguati. Ecco lo sfociare nella poesia praticamente dello Zarathustra e dei Ditirambi o nella reinvenzione di se stessi come in EH.

Poi la questione sul milieu è una brutta bestia! Sicuramente se nasceva con la sindrome di down non era in grado di scrivere uno dei testi più importanti nella storia del pensiero, però che importa? Il pensiero c'è e permane, lui lo ha solo "svelato".


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Nachtlied
messagio Mar 5 2009, 01:46 PM
Messaggio #16


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 4 2009, 10:01 PM) *
L'ho letto mi sa, però mi è sembrato un po' troppo forzoso nel voler trovare simbologie quando in fondo Nietzsche va anche oltre il simbolo come struttura metaforica, tanto che il simbolo stesso diventa quello che conta e non il significato del segno stesso.


Scommetto che non l'hai apprezzato perché critica e ribalta l'intrpretazione heideggeriana, vero?! laugh.gif tongue.gif

Scherzi a parte:

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 5 2009, 11:35 AM) *
Detto in parole povere: avesse avuto un'altra vita, avrebbe scritto le stesse cose? tongue.gif

N. è sì lontano dall'autoritrovamento e dall'autocreazione artistici nell'esuberanza del genio (anzi critica tale esuberanza perchè impedisce la corretta visione), ma la biografia è un tentativo di scoprire gli aggiustamenti e gli abbellimenti poetici (necessari peraltro) della vita per non esserne più prigionieri, in questo senso -secondo me- allora prende significato la frase riportata da Colui che ha trovato. wink.gif
Come Goethe, anche N. fa di sè il personaggio dei suoi scritti (creare se stessi è l'obiettivo più importante della vita).
Per far questo è necessario il rapporto con la biografia, con la vita del vero N., indipendentemente dal fatto che il personaggio vi aderisca o no...l'intreccio c'è cmq...a mio avviso indissolubile laugh.gif

Scusate l'O.T. smile.gif


E' il "diventa chi sei"!!! rolleyes.gif

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 5 2009, 11:51 AM) *
Io vorrei però soffermarmi sul rapporto vincolante tra pensiero e scrittura in N., dopo Basilea ha agito quasi solo attraverso il medium scrittura, non avendo mai costruito un proprio sistema filosofico non aveva interesse a intervenire in dibattiti et similia...cioè ad adoperare l'oralità...
Non vedo a mio avviso possibile cercare in N. un insegnante...sarebbe come cercare ciò che non c'è, anche perchè non si è mai ritirato dietro lo sviluppo dei suoi pensieri, dietro un sistema compiuto, senza più tener conto di sè...anche quando non parla di sè, si tratta sempre di lui laugh.gif
Quindi riprenderei l'espressione «portatori di opinioni», e la cambierei in «portatori d'interpretazioni»...o finzioni, ma questo è un altro discorso wink.gif

my 2 cents tongue.gif



CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 5 2009, 01:37 PM) *
A me ha sempre dato l'idea che in sostanza scrivesse per se stesso, ed Ecce Homo ne è forse la prova più grande, come anticipa lui stesso in un frammento postumo in preparazione in cui dice "così vi racconto me stesso".
Nel raccontare, nello scritto, c'è la creazione come diceva Zagreo, che per Nietzsche è tutto. L'impossibilità del "sistema" filosofico è dovuta in primis all'impossibilità di una Logica e di un Linguaggio che siano adeguati. Ecco lo sfociare nella poesia praticamente dello Zarathustra e dei Ditirambi o nella reinvenzione di se stessi come in EH.
Poi la questione sul milieu è una brutta bestia! Sicuramente se nasceva con la sindrome di down non era in grado di scrivere uno dei testi più importanti nella storia del pensiero, però che importa? Il pensiero c'è e permane, lui lo ha solo "svelato".


Concordo da morire con entrambi! Direi che se non l'aveste fatto voi, avrei scritto io i vostri messaggi... wink.gif


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Zagreo
messagio Mar 5 2009, 02:44 PM
Messaggio #17


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 5 2009, 01:46 PM) *
E' il "diventa chi sei"!!! rolleyes.gif


L'hai detto! wink.gif


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Per combinazione mi sono imbattuto oggi in questa citazione di Nietzsche (non so la fonte, credo l'introduzione di Aurora tipo).
Comunque è pregnante per il modo di concepire lo scrivere del nostro, uno scritto che è sempre una forzatura morta, una dottrina fissata, e in quanto tale da superare in una tensione poetica il limite intriseco nel significato unico.

"Ma questo non è un libro: che sarà mai
Un libro! Bara e sudario!
Questa è una volontà, una promessa,
Un ultimo tagliare i ponti,
Un vento dal mare, un levar l'ancora..."


PS: non sono tanto heideggeriano! Anzi più di una volta ho ritenuto heidegger molto forzato nella sua lettura di nietzsche, il libro sul serprente semplicemente mi pare che in 200 pagine non dica niente di nuovo e fondamentale, piuttosto fa un po' delle simbologie tanto per il gusto di scovare enigmi e collegamenti che non ci sono.


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Nachtlied
messagio Mar 6 2009, 01:24 PM
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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 5 2009, 09:27 PM) *
Per combinazione mi sono imbattuto oggi in questa citazione di Nietzsche (non so la fonte, credo l'introduzione di Aurora tipo).
Comunque è pregnante per il modo di concepire lo scrivere del nostro, uno scritto che è sempre una forzatura morta, una dottrina fissata, e in quanto tale da superare in una tensione poetica il limite intriseco nel significato unico.

"Ma questo non è un libro: che sarà mai
Un libro! Bara e sudario!
Questa è una volontà, una promessa,
Un ultimo tagliare i ponti,
Un vento dal mare, un levar l'ancora..."


PS: non sono tanto heideggeriano! Anzi più di una volta ho ritenuto heidegger molto forzato nella sua lettura di nietzsche, il libro sul serprente semplicemente mi pare che in 200 pagine non dica niente di nuovo e fondamentale, piuttosto fa un po' delle simbologie tanto per il gusto di scovare enigmi e collegamenti che non ci sono.


In Aurora non l'ho trovato... vabbè, è lo stesso!
Comunque nella prefazione ad Umano, troppo umano, II si legge:
"I miei scritti parlano solo dei miei superamenti [...]. In tal senso tutti i miei scritti, con un'unica, per quanto essenziale eccezione [ovviamente allude allo Za, come ci viene ricordato nella nota], sono da retrodatare - esse parlano sempre di un <<dietro di me>> [...]".

Abbastanza esplicito, no?!

Peraltro, con il "<<dietro di me>>", viene sottolineato anche il carattere inevitabilmente personale dei suoi scritti, cui faceva riferimento Zagreo ("la biografia è un tentativo di scoprire gli aggiustamenti e gli abbellimenti poetici (necessari peraltro) della vita per non esserne più prigionieri").

Sul simbolismo nel libro di Biondi hai ragione, però la cosa più importante era la critica all'interpretazione tradizionale della visione e l'enigma...


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Sgubonius
messagio Mar 6 2009, 01:50 PM
Messaggio #20


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 6 2009, 01:24 PM) *
Sul simbolismo nel libro di Biondi hai ragione, però la cosa più importante era la critica all'interpretazione tradizionale della visione e l'enigma...


Sai che me la son dimenticata! laugh.gif
Ricordo che in Heidegger però era più convincente la cosa, ma alla fine mi pare fossero uguali no? L'oblio mi tradisce ogni tanto!


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