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> Spinoza come primo antimetafisico?, interruzione del processo della predominanza dell'ego.
Stirner
messagio Oct 9 2007, 07:49 PM
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Ciao a tutti, oggi ho avuto un pensiero sul nesso tra la filosofia cartesiana e quella spinosiana...

Descartes toglie valore alla realtà esterna al soggetto, e pone quest'ultimo come unica certezza, come fondamento unico della conoscenza. In questo modo esso ha dato avvio a quel processo(sfociato poi nell'idealismo) di una predominanza sempre maggiore del soggetto come origine della conoscenza. Ovviamente questo processo è anche arrivato fino a Nietzsche(anche Heidegger lo fa notare), infatti, nella volontà di potenza c'è l'idea(in parte cartesiana) che la realtà sia un illusione o parafrasando un brano:"la verità è quella specie di errore senza la quale una determinata specie non potrebbe vivere".
Chiudo subito questa parentesi su Nietzsche per tornare "indietro di 300 anni".
Spinoza, affermando che la realtà è unica e non separabile in vari tipi di materia, propone un panteismo che secondo me si oppone al processo sopracitato, cioè quello della crescita di valore del soggetto pensante. Ponendo come reale una realtà unita, Spinoza toglie, a mio avviso, valore al soggetto(contrastando così Cartesio) e lo "distribuisce in modo omogeneo al Tutto".

È forse Spinoza uno dei primi(esclusi i panteisti greci) antimetafisici della storia della filosofia occidentale? Esso si oppone al "processo" di cui ho parlato prima? Con metafisica intendo quello che intende Nietzsche, cioè la credenza nelle antitesi di valori, cioè la credenza in una parte della realtà contrapposta ad una ltra, come il bene e il male.


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Soltanto con Nietzsche finisce il Medioevo.

Alfred Bäumler.
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andreademilio
messagio Oct 11 2007, 02:06 AM
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Benvenuto Stirner! ( il tuo nick mette i brividi: proprio in questi giorni mio padre (mi) sta leggendo il tuo L'Unico e la sua proprietà)
Non ho letto né Cartesio ( amava alzarsi a mezzogiorno e quindi mi sta simpatico) né Spinoza ( rifiutò la cattedra ad Heidelberg e quindi sta simpatico alla mia tesina di laurea), e pertanto ti affido agli altri amici forumisti.

''Stirner'' è un nick name e vuol dire ''fronte ( Stirne) grossa''. Il tuo nome anagrafico è Johann Kaspar Schmidt, e sei nato nella stessa città di quell'altro mattacchione chiamato Jean Paul, a Bayreuth . Scrivi forte come pochi. Secondo Luigi Alfieri il miglior libro italiano su di te l'ha scritto Roberto Escobar, Nel cerchio magico. Mi togli una curiosità? L'Unico l'hai pubblicato nell'ottobre 1844, lo stesso mese ed anno in cui nacque Nietzsche: era proprio il 15 ottobre?


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lae
messagio Oct 11 2007, 08:42 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE
Spinoza toglie, a mio avviso, valore al soggetto(contrastando così Cartesio) e lo "distribuisce in modo omogeneo al Tutto".

Sicuramente, ma, per come mi pare di aver colto, Spinoza rimane comunque in ambito metafisico, sebbene la prospettiva metafisica passi da un piano tipicamente trascendente a una dimensione immanente. Resta comunque legato a concetti profondamente metafisico-dogmatici. Il concetto di sostanza (res) rimane un punto fermo della filosofia spinoziana, sebbene non venga più distinta come nel caso cartesiano. Dio come sostanza unica, Causa Sui, natura naturante... l'esistenza di una legge di Natura mi paiono ancora prospettive dal sapore metafisico.
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NIHILO
messagio Oct 11 2007, 02:12 PM
Messaggio #4


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Concordo con quanto osservato da lae: penso che nella sostanza non vi sia
altro da aggiungere, salvo una annotazione di carattere filologico, e cioè che
la tecnica di scrittura di Spinoza segue il metodo (geometrico, cioè assiomatico-
deduttivo) di Cartesio, talchè vedo più affinità che distanze tra i due.
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NIHILO
messagio Oct 23 2007, 09:31 AM
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....Dunque la speculazione spinoziana si basa sull'applicazione del metodo
geometrico all'etica, cioè si propone di configurare ogni proposizione
assiologica come enunciato incontrovertibile in quanto rigorosamente
dimostrato, e pretende di conferire dignità epistemica ad
un settore dello scibile umano contrassegnato, come ha ampiamente
argomentato Nietzsche nella genealogia della morale, da una forte caratterizzazione
relativistica, cosicchè il suo tentativo di sistemazione teoretica risulta di necessità
fallace in partenza.
Il metodo assiomatico deduttivo, come è noto, è un potente strumento gnoseologico
per la matematica e le sue applicazioni, ancorchè -vedi Goedel- la sua coerenza interna
sia tutt'altro che perfetta.
Questo lo ha intuito per primo, come è parimenti noto, Descartes; Spinoza lo sapeva
ma da buon israelita utopista si è illuso di poter assiomatizzare la morale.
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jesko
messagio Mar 31 2008, 10:29 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(Stirner @ Oct 9 2007, 08:49 PM) *
Ciao a tutti, oggi ho avuto un pensiero sul nesso tra la filosofia cartesiana e quella spinosiana...

Descartes toglie valore alla realtà esterna al soggetto, e pone quest'ultimo come unica certezza, come fondamento unico della conoscenza. In questo modo esso ha dato avvio a quel processo(sfociato poi nell'idealismo) di una predominanza sempre maggiore del soggetto come origine della conoscenza. Ovviamente questo processo è anche arrivato fino a Nietzsche(anche Heidegger lo fa notare), infatti, nella volontà di potenza c'è l'idea(in parte cartesiana) che la realtà sia un illusione o parafrasando un brano:"la verità è quella specie di errore senza la quale una determinata specie non potrebbe vivere".
Chiudo subito questa parentesi su Nietzsche per tornare "indietro di 300 anni".
Spinoza, affermando che la realtà è unica e non separabile in vari tipi di materia, propone un panteismo che secondo me si oppone al processo sopracitato, cioè quello della crescita di valore del soggetto pensante. Ponendo come reale una realtà unita, Spinoza toglie, a mio avviso, valore al soggetto(contrastando così Cartesio) e lo "distribuisce in modo omogeneo al Tutto".

La Realtà non consta solo di Estensione, ma di Estensione e Pensiero e di infiniti altri attributi. Quindi mi sembra non chiaro come
Spinoza privilegi la Materia a scapito del Pensiero piuttosto che a scapito degli infiniti altri attributi.
Sempre che Cartesio abbia posto il Soggetto come momento centrale del processo conoscitivo non è pensabile come Spinoza si opponga alla crescita di valore
del soggetto, dato che il soggetto dispone per quanto riguarda la sua realizzazione di ciò che per definizione è l'espressione di una essenza
infinita, quindi del massimo grado pensabile di espressività!

È forse Spinoza uno dei primi(esclusi i panteisti greci) antimetafisici della storia della filosofia occidentale? Esso si oppone al "processo" di cui ho parlato prima? Con metafisica intendo quello che intende Nietzsche, cioè la credenza nelle antitesi di valori, cioè la credenza in una parte della realtà contrapposta ad una ltra, come il bene e il male.
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Sgubonius
messagio May 15 2008, 10:09 PM
Messaggio #7


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Io la vedo in modo quasi opposto invece...

Nietzsche diceva ad Overbeck mi pare in un frammento postumo che Spinoza era stato il suo unico predecessore, pur contestandogli ovviamente moltissime cose. Il punto è che nell'estrema oggettivazione spinoziana non si fa che tornare ad una estrema soggettivazione, nel senso che se la sostanza è una, io stesso sono parte e tutto di questa sostanza. Che sia l'io a disperdersi nel nonio o il contrario non fa in definitiva alcuna differenza. Spinoza (lo dice Deleuze non io!) è insieme a Nietzsche il primo a porre la questione dell'essere in termini non statici (parmenidei) ma di divenire (eraclito) e di potenza, e in questo soprattutto si staccano da tutti gli altri idealisti (la dialettica non è vero divenire) cartesiani ecc...

Allora spinoza può essere si antimetafisico, tanto quanto può esserlo l'ultimo nietzsche, perche estremizzanti la metafisica, fino ai suoi limiti, tanto da dissolverne la struttura.


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lae
messagio May 29 2008, 08:43 AM
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CITAZIONE
Il punto è che nell'estrema oggettivazione spinoziana non si fa che tornare ad una estrema soggettivazione, nel senso che se la sostanza è una, io stesso sono parte e tutto di questa sostanza.

Sì però sempre di sostanza stiamo parlando e nell'estrema soggettivazione non è detto che la ''struttura sostanza" si dissolva. Siamo sicuri che passare da una prospettiva trascendente ad una immanente, imprimere movimento a un essere finora immobile, rinunciare all'oggettivo a favore del soggettivo significhi minare le basi dell' "Essere", della "Sostanza" - proporre una prospettiva "anti-metafisica"? Qual è il passaggio che fai? - non riesco a coglierlo.
L'analisi di Spinoza portata avanti da Spinoza nell'Ethica é sicuramente una svolta, ma finora non riesco proprio a verderne la componente antimetafica.
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Sgubonius
messagio May 29 2008, 12:04 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE(lae @ May 29 2008, 09:43 AM) *
Sì però sempre di sostanza stiamo parlando e nell'estrema soggettivazione non è detto che la ''struttura sostanza" si dissolva. Siamo sicuri che passare da una prospettiva trascendente ad una immanente, imprimere movimento a un essere finora immobile, rinunciare all'oggettivo a favore del soggettivo significhi minare le basi dell' "Essere", della "Sostanza" - proporre una prospettiva "anti-metafisica"? Qual è il passaggio che fai? - non riesco a coglierlo.
L'analisi di Spinoza portata avanti da Spinoza nell'Ethica é sicuramente una svolta, ma finora non riesco proprio a verderne la componente antimetafica.


Contro la metafica non so! laugh.gif
Scherzi a parte è chiaro che Spinoza parte e arriva ad una concezione sostanzialmente metafisica nell'Etica e d'altronde alla sua epoca il problema non si poneva nemmeno, ma l'innovazione spinoziana (in verità presa da Hobbes in buona parte) è quella di porre l'analisi dell'ordine dell'universo non tanto sulla qualità e sull'essenza (cosa è) quanto sulla quantità e sulla potenza (cosa può). La sostanza panteistica immanente è uno strumento dalle conseguenze inimmaginabili dato che arriva a sciogliere perfino il soggetto, non esiste differenza fra il pazzo e il saggio, non esiste autorità (poichè necessitano una base sull'essenza), non esiste morale (se non quella sociale limitata ad un certo "gioco linguistico" intersoggettivo), non esiste nemmeno la metafisica come fondamento.
Il metodo metafisico (che era il linguaggio comune nel settecento quindi c'era poca alternativa) porta spinoza a costruire un sistema, ma contemporaneamente l'idea di che lui pone alla base del sistema scardina totalmente il metodo. Probabilmente è stato il primo antimetafisico (dopo i presocratici) senza accorgersene!


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lae
messagio May 30 2008, 08:28 AM
Messaggio #10


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CITAZIONE
Contro la metafica non so!

=.= aggiungo la silla SI, va =.=
Tralasciando la tristezza dei miei errori, trovo che il tuo pensiero meriti un approfondimento. Sono in accordo con l'analisi che hi esposto, l'unica cosa su cui nutro dei dubbi è su questa sostanza panteistica che rimane a fondamento di questo ordine, garante di questa quantità e possibilità. Senza "Deus sive Natura" crolla l'edificio Spinoziano, l'etica, il "Senso" e soprattutto la garanzia e la validità della conoscenza: l'uomo di conoscenza spinoziano è divino, il soggetto si scioglie all'interno appunto di un ordine (ma non perde -in-senso, rimane immutato), poichè di questo ordine è parte, è partecipe della stessa sostanza, causato da essa, per questo permane la garanzia e la certezza di poter conoscere e niente intacca la validità di questa conoscenza. L'uomo di conoscenza nicciano è interprete e il soggetto non si scioglie in una sostanza panteistica, nell'interpretare diventa soggetto capace di crearla questa sostanza che come unica prerogativa di certezza avrà l'errore. Ma come ho scritto all'inizio mi occorre una riflessione più accurata poichè anche la scelta di un dato metodo agisce sull'idea che si pone alla base , ovvero la plasma e davverro occorre vedere se la plasma a tal punto da poter scardinare lo stesso metodo utilizzato per costruirla.
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Sgubonius
messagio May 30 2008, 02:13 PM
Messaggio #11


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Sicuramente Spinoza rimane "vittima" del suo sistema, non c'è dubbio. Ma nel suo modo di porre le questioni capitali c'è una radicalità che prelude e in qualche modo sottende la distruzione della metafisica nella misura in cui supera le distinzioni io non-io e spirito natura. Bisogna essere un metafisico per distruggere la metafisica (vedi la definizione di Heidegger di Nietzsche come ultimo metafisico). Friedrich se vuoi supera anche l'Uno per andare al molteplice, ma siccome gli opposti in genere si toccano il passo è breve.


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lae
messagio May 30 2008, 06:34 PM
Messaggio #12


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Bisogna essere un metafisico per distruggere la metafisica (vedi la definizione di Heidegger di Nietzsche come ultimo metafisico).

Già, lo dice Heidegger. E' possibile però che occorra cambiare terreno per distruggere la metafisica, ma è un'altra interpretazione, questa.
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Sgubonius
messagio May 30 2008, 06:46 PM
Messaggio #13


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E' possibile!


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