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> Perche' il Superuomo non e' un concetto limite
rasema74
messagio Mar 17 2009, 07:11 AM
Messaggio #1


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Prima pero' un brano da “I segeti della trasformazione” di Osho, pag. 45:

<< Essere autentici significa restare totalmente legati ai fatti. Le ideologie, le teorie, gli “ismi” ti deformano e ti forniscono una falsa “persona”: ti ritrovi a indossare maschere senza essere mai cio’ che mostri; perdi ogni contatto con la realta’ e all’improvviso la tua vita diventa una recita continua. La tua vita e’ sempre meno viva, e’ sempre piu’ una recita in cui interpreti una parte, non la tua vera anima, ma la tua cultura, la tua educazione, la tua societa’, la tua civilta’. L’uomo puo’ essere educato, ma piu’ e’ educato meno e’ autentico.
La realta’ e’ il tuo Se’ spontaneo, non manipolato dalla societa’. Ma il rischio e’ che un bambino, abbandonato a se stesso, non sia molto diverso da un animale. Sara’ autentico, ma animalesco; non diventera’ un uomo. Questo e’ inaccettabile, non e’ un’alternativa possible. Non possiamo lasciare un bambino a se stesso; dobbiamo intervenire in qualche modo, anche se qualsiasi tipo di intervento influenzera’ il suo vero Se’. Il bambino ricevera’ abiti, maschere, volti, diventera’ un uomo e un attore, ma non sara’ piu’ autentico.
Se lo lasci a se stesso sara’ autentico come un animale, ma non sara’ un uomo. Educarlo e’ un male necessario; lo dobbiamo educare e condizionare per farlo diventare un uomo, anche se non sara’ piu’ autentico.
La terza possibilita’ e’ offerta da queste tecniche di meditazione. Tutte le tecniche di meditazione sono in realta’ dei “decondizionamenti”. E’ possible eliminare tutto cio’ che la societa’ ti ha dato senza regredire allo stato animale, ma diventando qualcosa di piu’ di un uomo: un superuomo.(…)
Come mai (il bambino) diventa falso? Perche’ l’uomo e’ imposto solo dall’esterno. Dentro resta l’animale. Imponiamo l’umanita’ dall’esterno. Il bambino si divide, si scinde in due. All’interno vive l’animale, all’esterno l’uomo. Per questo tutto quello che dici o fai ha due aspetti. Devi conservare l’apparenza che ti e’ stata data e soddisfare continuamente il tuo animale: e’ una cosa complessa, e la conseguenza e’ che tutti diventano ipocriti.(…)
L’animale e’ integro, indiviso; anche il santo e’ integro e indiviso. L’uomo e’ scisso, perche’ si trova esattamente tra i due, tra l’animale e il santo, tra Dio e il cane. L’uomo e’ esattamente nel mezzo. All’interno resta il cane; all’esterno finge di essere Dio, il che genera tensione e angoscia, e tutto diventa falso. Potresti cadere in basso e diventare un animale; allora saresti piu’ autentico di un uomo, ma perderesti molto: perderesti la possibilita’ di diventare Dio. >>

Nella precedente discussione "Il pessimismo di Nietzsche" e' emerso che
per alcuni qui nel forum il Superuomo e' un concetto LIMITE.
All'inizio non ci ho fatto molto caso, poi pero' mi sono detto:
ma non e' forse l'UOMO il concetto limite?

L'uomo e' un PONTE sospeso tra l'Animale e il Superuomo,
l'uomo e' qualcosa che deve essere superato,
l'uomo e' la malattia della pelle della terra...
cosa vogliono dirci tutte queste affermazioni se non che
l'uomo non e' una REALTA' ma solo una finzione, un concetto?

L'Animale e' REALE, il Superuomo e' REALE, l'uomo e' FALSO!
Per Osho si arriva al Superuomo semplicemente "decondizionando" l'uomo.
Per Nietzsche questo non basta: cosi' si rischierebbe di creare solo l'ultimo uomo.
Ma per tutti e due solo il Superuomo e' REALE!

Che ne dite?
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Nachtlied
messagio Mar 17 2009, 11:26 AM
Messaggio #2


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Mi sembra che i due concetti di superuomo non siano identici: Osho mi sembra si riferisca più allo stato interiore di chi è riuscito sì a liberarsi dal dominio degli "ismi", ma vive in uno stato di beatitudine (il bambino senza l'animale); Nietzsche mi sembra ci inviti di più ad accettare l'animale, non a liberarcene, e ad acquisire l'innocenza del bambino, non la sua beatitudine.
Credo che per N. essere superuomini significhi proprio accettare la complessità, la contraddizione dell'uomo, e riderne, mentre mi sembra che Osho prediliga eliminare il superfluo per ritrovare un'unità che è andata perduta.
Per entrambi l'uomo deve non essere condizionato più dagli "ismi", ma in due sensi diversi: per Osho bisogna liberarsne, per Nietzsche dobbiamo imparare a superarli, a dominarli. Il superuomo netzscheano non è sopraffatto dalla VdP, per questo riesce benissimo a sopportarne la violenza, mentre il volerserne liberare è sintomo di chi non ci riesce, del decadente, dello schopenhaueriano.

Detto questo, non so quanto possa essere giusto utilizzare la def. di Osho per indagare su N.
Comunque, "l'uomo è un ponte e non uno scopo", ci dice che senz'altro l'uomo deve essere superato. Però credo, proprio perché abbiamo un'idea di cosa l'uomo sia, perché lo definiamo con le sue stesse categorie, perché ci esprimiamo nel suo linguaggio, che non possa essere un concetto limite.
Mentre il superuomo è fuori dal tempo lineare, dal concetto di causa o fine, da quello di caso ecc... Per questo resta un concetto limite. E' qualcosa di necessario per farci capire in che senso l'uomo debba essere superato, ma non ci dice niente di più preciso; sappiamo come l'uomo non deve più essere, ma non siamo veramente in grado di cogliere come deve diventare.


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Sgubonius
messagio Mar 17 2009, 06:07 PM
Messaggio #3


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Il problema di questi movimenti para-religiosi è che mancano totalmente di rigore argomentativo, che non significa razionalità o logica della non-contraddizione ma significa soltanto una certa onestà del pensiero che non trascura di essere critico con se stesso fino all'ultima goccia di sangue e sudore. Quando nietzsche parla per immagini lo fa in modo anche un po' ruffiano e per porsi fuori da un mondo di concetti filosofici che gli stavano stretti (tutto il discorso sul linguaggio) ma sempre alla pseudo-poesia corrisponde un saldo concetto e un ragionamento profondo e capace di resistere a molti attacchi critici.
Qui si parla di animale e santo, ma cos'è l'animale non viene detto, cos'ha di negativo l'animale?? Qual'è il metro di giudizio? Questo mi sfugge sempre. Parlare per immagini è facile perchè ogni metafora ha sempre con sè un "cromatismo", se io dico animale ha un'accezione negativa, se dico divino una positiva, e basta questo gioco dei rimandi linguistici a convincerci che è sensato ciò che viene detto. Ma andando a fondo rischia di crollare il castello. La filosofia è importante perchè non lascia da parte niente, ripensa perfino se stessa e le sue radici: il vero, il metodo, la ragione, l'illusione, la recitazione...

Maschera ad esempio è chiaramente in Osho una parola dispregiativa, ma perchè mai?? Cosa c'è dietro la maschera?? L'uomo autentico? Che sarebbe? L'uomo non educato?? Non esiste niente del genere, o se esiste allora bisogna postulare un dualismo (vero-falso, apparenza/maschera-volto) e allora dobbiamo ben chiarire cosa c'è sotto. In Schopenhauer per esempio l'angoscia non è la scissione ma è proprio insita nella Volontà, che è senza scopo, d'altronde questo è il destino ultimo di ogni dualismo pensato come si deve: il nichilismo. Superare il nichilismo è possibile solo oltre il dualismo.

Insomma andiamo alla filosofia una volta per tutte, basta col vero e col falso, col reale e coll'attore.
L'uomo è il concetto par excellence, e come diceva già Protagora è la misura di tutte le cose. Questo significa che tutto il linguaggio è linguaggio strettamente umano, di ciò che l'uomo vede (pensiamo ai colori, un cane non avrebbe parole diverse per rosso e verde), di ciò che sente in genere eccetera. Quindi l'uomo è quanto di più reale nel senso di dicibile ci sia. Il superuomo è oltre questo linguaggio, questa weltansschauung che è legata al valutare (l'idea è quella della misura ancora), per questo non è più un concetto o semmai possiamo definirlo concetto limite e lavorare per via negativa su di esso.
Il superuomo è oltre tutto questo ciarlare che stiamo facendo, così giriamo intorno senza trovare mai la porta è inutile, bisogna proprio approcciare diversamente il pensare, in primis il giudicare, il valutare, il linguaggio che ci frega.


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rasema74
messagio Mar 19 2009, 08:09 AM
Messaggio #4


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In questo periodo il mio intelletto raziocinante si e' preso una pausa, finalmente!
Faccio troppa fatica a sforzarmi di comprendere quello che dite e ad elaborare una risposta adeguata.
Per questo mi limitero' a citare qualche maestro. Qui parla Eckhart Tolle in un'intervista:

<< Ero proprio sull’orlo del suicidio e poi successe qualcos’altro: una morte del mio senso del sé che viveva attraverso le identificazioni, le identificazioni con la mia storia, con le cose intorno a me, con il mondo.

Qualcosa nacque, in quel momento, che aveva un senso di profonda ed intensa quiete e di vitalità, un senso dell’essere. Successivamente l’ho chiamata Presenza. Ho compreso, al di là delle parole, che quello è ciò che io sono. Questa comprensione, però, non era un processo mentale. Ho compreso che questa profonda quiete viva e vibrante è ciò che io sono.

Anni dopo, ho compreso che potremmo chiamarla “pura coscienza”, mentre qualsiasi altra cosa è la coscienza condizionata. La mente umana è la coscienza condizionata che ha acquisito la forma del pensiero. La coscienza condizionata è l’intero mondo creato dalla mente condizionata. Tutto quanto è la nostra coscienza condizionata; persino gli oggetti lo sono. La coscienza condizionata nasce come forma e poi diventa il mondo. Così, perdersi nel condizionato, sembra necessario per gli esseri umani. Sembra parte del loro cammino perdersi nel mondo, perdersi nella mente, che è la coscienza condizionata.

Poi, grazie alla sofferenza, generata dall’essersi perduti, tu trovi l’incondizionato: te stesso. E questo è il motivo per cui abbiamo bisogno del mondo per trascendere il mondo. Di conseguenza sono infinitamente grato di essermi perduto.

Alla fin fine, lo scopo del mondo per te, è di perdertici dentro. Lo scopo del mondo per te è di soffrire, di creare la sofferenza che sembra essere ciò che è necessario affinché avvenga il risveglio. E poi una volta che avviene il risveglio, con quello arriva la comprensione che la sofferenza, ora, non è più necessaria. Sei giunto alla fine della sofferenza perché hai trasceso il mondo. Hai raggiunto il luogo che è libero da sofferenza.

Sembra essere il cammino di tutti. Forse non è il cammino di tutti in questa vita. Sembra essere, però, un cammino universale. Credo che alla fine ci arriveranno tutti, anche senza un insegnamento spirituale o un insegnante spirituale. In questo caso, però, potrebbe prendere del tempo. >>
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Sgubonius
messagio Mar 19 2009, 12:06 PM
Messaggio #5


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Però così ci raccontiamo delle favolette... insomma questo è pur sempre un forum di filosofia.
Pura coscienza?
La coscienza è autocoscienza e coscienza del mondo, non si può svuotare di questo come il linguaggio non può svuotarsi dei suoi referenti alla realtà (non posso dire un colore che non "esiste"). Però non vale nemmeno la pena di rispondere qui nello specifico nel senso che basta leggere 2 righe di Nietzsche per capire dove sta la questione. Se ricerchiamo la felicità allora magari il nulla è meglio dell'infelicità congenita nella specie, ma se ricerchiamo la potenza il discorso è diverso. Radicalmente.

PS: sconsiglio vivamente di sospendere l'intelletto! tongue.gif


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rasema74
messagio Mar 21 2009, 07:24 AM
Messaggio #6


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Prima vi propongo questo antico testo egizio intagliato sulla porta d’accesso ad un sacro sito:

“Finalmente ho raggiunto il MIO traguardo e risolto il segreto della mia anima: Io sono QUELLO a cui rivolgevo le preghiere, QUELLO a cui chiedevo aiuto. Sono QUELLO che ho cercato. Sono la stessa vetta della MIA montagna. Guardo la creazione come una pagina del MIO stesso libro. Sono infatti l’UNICO che produce i molti, della stessa sostanza che prendo da ME. Poiché TUTTO è ME, non vi sono due, la creazione è ME STESSO, dappertutto. Quello che concedo a ME stesso, lo prendo da ME stesso e lo do a ME stesso, l’UNICO, poiché sono il Padre ed il Figlio. Quanto a quello che voglio, non vedo altro che i MIEI desideri, che sgorgano da ME. Sono infatti il conoscitore, il conosciuto, il soggetto, il governante ed il trono. Tre in UNO è quello che sono e l’inferno è solo un argine che ho messo al MIO stesso fiume, allorché sognavo durante un incubo. Sognai che non ero il SOLO unico e così IO stesso iniziai il dubbio, che fece il suo corso, finché non mi svegliai. Trovai così che IO avevo scherzato con ME stesso. Ora che sono sveglio, riprendo di sicuro il MIO trono e governo il MIO regno che è ME stesso, il signore per l’eternità.”
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rasema74
messagio Mar 21 2009, 07:58 AM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 19 2009, 01:06 PM) *
Però così ci raccontiamo delle favolette... insomma questo è pur sempre un forum di filosofia.
Pura coscienza?
La coscienza è autocoscienza e coscienza del mondo, non si può svuotare di questo come il linguaggio non può svuotarsi dei suoi referenti alla realtà


Questo e' un passo dall'encilopedia on-line encarta:

<< Il filosofo tedesco Immanuel Kant distinse fra “coscienza empirica”, diversa per ogni uomo, e “coscienza in generale”, la cui struttura è identica in tutti gli uomini. Quest’ultima è anche intesa come “autocoscienza”, come la pura coscienza che l’io ha di sé e che è la condizione di ogni conoscenza empirica; con Johann Fichte essa diventa un principio infinito, nella cui attività la filosofia dell’idealismo tedesco tende a risolvere tutta la realtà. Nella sua Fenomenologia dello spirito, G.W.F. Hegel intese ripercorrere l’itinerario ideale attraverso cui la coscienza supera ogni grado di alterità rispetto ai suoi oggetti, per scoprirsi in definitiva come autocoscienza e spirito universale. >>

Come vedi non solo Tolle parla di "pura coscienza", ma anche qualche filosofetto...
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rasema74
messagio Mar 21 2009, 08:33 AM
Messaggio #8


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Fino a quando non mi riprendo mi limitero' a citare dei passi
con la speranza di creare qualche cortocircuito nelle vostre pseudo-certezze!

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 17 2009, 12:26 PM) *
Il superuomo netzscheano non è sopraffatto dalla VdP, per questo riesce benissimo a sopportarne la violenza, mentre il volerserne liberare è sintomo di chi non ci riesce, del decadente, dello schopenhaueriano.


<< È questo il motivo per cui bisogna innanzitutto evitare franintedimenti sul principio nietzscheano di volontà di potenza. Questo principio non significa (o per lo meno non significa in prima istanza) che la volontà voglia la potenza o desideri dominare. Finchè si interpreta la volontà di potenza nel senso di "desiderio di dominare" la si fa inevitabilmente dipendere dai valori stabiliti […]. La volontà di potenza, dice Nietzsche, non consiste nel desiderare e nemmeno nel prendere, ma nel creare e nel dare. >>

"NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 17 2009, 12:26 PM) *
Comunque, "l'uomo è un ponte e non uno scopo", ci dice che senz'altro l'uomo deve essere superato.
Però credo, proprio perché abbiamo un'idea di cosa l'uomo sia, perché lo definiamo con le sue stesse categorie, perché ci esprimiamo nel suo linguaggio, che non possa essere un concetto limite.


Da Wiki:

# Uomo - specie umana o essere umano, vedi Homo sapiens sapiens.
# Uomo - come persona, vedi Persona

L'uomo (Homo sapiens sapiens), chiamato anche essere umano, è un mammifero euterio, un primate bipede, appartenente alla famiglia degli ominidi che comprende numerosi generi estinti e sette diverse specie viventi di grandi scimmie antropomorfe. La specie sapiens, di origine africana come d'altronde il genere Homo stesso, è a pelo corto, adattata alla vita terricola, e onnivora, con comportamento originariamente cacciatore raccoglitore. La distribuzione attuale è pressoché cosmopolita.
Gli uomini hanno un cervello molto strutturato e sviluppato, in proporzione alle dimensioni dell'individuo, e capace di ragionamento astratto, linguaggio e introspezione. Questa capacità mentale, combinata con la stazione eretta che rende liberi gli arti superiori, rimasti prensili per l'origine arboricola comune a tutto l'ordine, ha consentito il manipolare oggetti, e ha permesso all'uomo di creare una grande varietà di utensili...

Persona è un concetto della filosofia, più precisamente dell'antropologia filosofica. Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé ed in possesso di una propria identità. L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.
Persona deriva dal greco πρόσωπον, prósōpon cioè maschera dell'attore, termine entrato in Italia tramite l'etrusco phersu.
Un'altra etimologia è da ricercare nel termine latino personare, (per-sonare: parlare attraverso). Ciò spiegherebbe perché il termine persona indicasse in origine la maschera utilizzata dagli attori teatrali, che serviva a dare all'attore le sembianze del personaggio che interpretava, ma anche a permettere alla sua voce di andare sufficientemente lontano per essere udita dagli spettatori.
Di persona si è tornato a parlare prepotentemente nell'attuale dibattito sulla bioetica. In particolare si è fatto urgente il tentativo di dare risposte a domande del genere: è persona un embrione? Quando inizia ad esserlo? È persona ancora chi si trova in stato di morte cerebrale?
Tematiche aperte nelle quali spesso è facile il fraintendimento e l'incomprensione proprio perché è dato per implicito un certo modo di intendere la persona.
Molti critici delle posizioni bioetiche cattoliche sostengono che alcuni teologi autorevoli del passato concordano nel ritenere un embrione "non persona". Fanno riferimento ad autori fondamentali, come San Tommaso d'Aquino che in effetti riteneva che l'anima (dal greco anemos, respiro) subentrasse nell'individuo in un momento successivo al suo concepimento fisico. Per i metafisici cattolici come Tommaso è evidentemente la presenza dell'anima a fare di un uomo una persona. Dunque anche per lui l'embrione non sarebbe tale. Uno studioso (cattolico), Adriano Pessina, controbatte affermando che sia decisivo tutelare i diritti dell'individuo a partire prima di tutto dalla definizione di cosa è umano. Sulla nozione di persona sarebbe più opportuno invece proporre una moratoria, per evitare di impelagarsi in una discussione "troppo" metafisica.


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Sgubonius
messagio Mar 21 2009, 12:42 PM
Messaggio #9


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Continuo a non capire dove vuoi arrivare....

Kant parla di autocoscienza, appunto quanto ho detto io, chiamala pura se vuoi nel senso che è un dato che non cambia in ogni uomo perchè non dipende dalla sua situazione spazio-temporale, ma che importa, qui siamo alle soglie dell'idealismo e non vale nemmeno la pena di trattare di filosofie da cui proprio Nietzsche è partito per il suo filosofare (già S. le aveva superate), ergo potremmo ripeterti tutte le formulette scolastiche ma non aggiungiamo niente al pensato.

Il resto sono chiacchere Rasema, cosa è l'uomo, l'embrione ecc... che importa?

Poi citi Deleuze a caso, senza che il citato obbietti in alcun modo quanto abbiamo detto finora... non so che risponderti!


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Nachtlied
messagio Mar 21 2009, 01:26 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 21 2009, 08:33 AM) *
Fino a quando non mi riprendo mi limitero' a citare dei passi
con la speranza di creare qualche cortocircuito nelle vostre pseudo-certezze!
<< È questo il motivo per cui bisogna innanzitutto evitare franintedimenti sul principio nietzscheano di volontà di potenza. Questo principio non significa (o per lo meno non significa in prima istanza) che la volontà voglia la potenza o desideri dominare. Finchè si interpreta la volontà di potenza nel senso di "desiderio di dominare" la si fa inevitabilmente dipendere dai valori stabiliti […]. La volontà di potenza, dice Nietzsche, non consiste nel desiderare e nemmeno nel prendere, ma nel creare e nel dare. >>

"NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze

Infatti mi stavo riferendo proprio a questo passo: essere capaci di sopportare la violenza della VdP non significa assolutamente attribuirle la caratteristica di dominare (almeno, non necessarimente). E' invece proprio di chi se ne vuole liberare, attribuirle tale caratteristica!
La VdP è tutto, è la vita stessa nel suo continuo autosuperamento, negarla significa volere il nulla...
Per questo chi non riesce a sopportarne la violenza, crede che sia radicata in valori prestabiliti come il dominio o il desiderio e pertanto se ne vuole liberare.
Ma essa è al di sopra dei valori stabiliti.
E comunque mi sembra che c'entri poco con il superuomo, visto che lui la violenza la sopporta e come...

Per quanto riguarda il resto non ci vedo un'obiezione al fatto che su per giù cosa sia un uomo lo sappiamo.
E non ce la vedo perché non è importante stare a riflettere su dove abbia inizio la persona, quello che conta è che se vedi un uomo in giro, dici: "è un uomo!". [e lo dici, perché è la definizione che tu dai a te stesso, a me e a tutti quelli in grado di esercitare razionalmente il cervello, di avere autocoscienza ecc...]
Non capita tutti i giorni di incontrare embrioni...


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rasema74
messagio Mar 22 2009, 08:10 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 21 2009, 01:42 PM) *
Continuo a non capire dove vuoi arrivare....

Kant parla di autocoscienza, appunto quanto ho detto io, chiamala pura se vuoi nel senso che è un dato che non cambia in ogni uomo perchè non dipende dalla sua situazione spazio-temporale, ma che importa, qui siamo alle soglie dell'idealismo e non vale nemmeno la pena di trattare di filosofie da cui proprio Nietzsche è partito per il suo filosofare (già S. le aveva superate), ergo potremmo ripeterti tutte le formulette scolastiche ma non aggiungiamo niente al pensato.


Era solo per chiarire che il concetto di Coscienza Pura appartiene al discorso filosofico e non e' una "favoletta".
Quando si e' troppo presi da Nietzsche si rischia di voler buttare a monte tutto quello che e' stato pensato
prima di lui, trastullandosi col pensiero: tanto Nietzsche questa cosa qui l'ha gia' superata!

PS.
Se vuoi ti do il nome di un professore di Filosofia in Statale
secondo cui Nietzsche non sarebbe nemmeno un filosofo...
cosi' gli puoi tagliare le gomme!
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rasema74
messagio Mar 22 2009, 08:23 AM
Messaggio #12


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 21 2009, 02:26 PM) *
Infatti mi stavo riferendo proprio a questo passo: essere capaci di sopportare la violenza della VdP non significa assolutamente attribuirle la caratteristica di dominare (almeno, non necessarimente). E' invece proprio di chi se ne vuole liberare, attribuirle tale caratteristica!
La VdP è tutto, è la vita stessa nel suo continuo autosuperamento, negarla significa volere il nulla...
Per questo chi non riesce a sopportarne la violenza, crede che sia radicata in valori prestabiliti come il dominio o il desiderio e pertanto se ne vuole liberare.
Ma essa è al di sopra dei valori stabiliti.


Vedi Nacht, siamo alle solite.
Tu parli come se nella tua vita avessi fatto delle esperienze eccezionali ed estreme che ti hanno portano a dire alla fine
che la volonta' di potenza e' TUTTO. E invece lo hai solo letto in un libro, mentre la tua e' stata probabilmente
una vita normalissima, magari anche borghese...
E non contenta te la prendi anche con quei ricercatori spirituali che hanno VERAMENTE lasciato la societa',
la famiglia, le comodita', che sono veramente andati a cercarsi quella SOLITUDINE di cui parla Nietzsche,
che hanno vissuto anni nelle grotte dell'Himalaya!
Ma che fessi eh! Se fossero andati in libreria si sarebbero potuti risparmiare tutti quei sacrifici!
Bastava scegliere il libro giusto!!!

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Nachtlied
messagio Mar 22 2009, 01:26 PM
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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 22 2009, 08:23 AM) *
Vedi Nacht, siamo alle solite.
Tu parli come se nella tua vita avessi fatto delle esperienze eccezionali ed estreme che ti hanno portano a dire alla fine
che la volonta' di potenza e' TUTTO. E invece lo hai solo letto in un libro, mentre la tua e' stata probabilmente
una vita normalissima, magari anche borghese...
E non contenta te la prendi anche con quei ricercatori spirituali che hanno VERAMENTE lasciato la societa',
la famiglia, le comodita', che sono veramente andati a cercarsi quella SOLITUDINE di cui parla Nietzsche,
che hanno vissuto anni nelle grotte dell'Himalaya!
Ma che fessi eh! Se fossero andati in libreria si sarebbero potuti risparmiare tutti quei sacrifici!
Bastava scegliere il libro giusto!!!

Ma cosa c'entra???
Stai di nuovo confondendo il pensiero di Nietzsche con la mia visione del mondo.
Si parla di VdP secondo N, non secondo me. Se lui dice che è tutto, io riporto le sue parole, basta!
Non ho la presunzione di avere fatto nessuna esperienza che mi ha portato a dire queste cose.
Siamo su un forum di N, per cui si suppone che si parli di lui, non di noi.
Ti chiedo di tralasciare per favore il solito discorso sulle interpretazioni personali, che non porta a niente.
E lo stesso, se si vuole criticare N, si deve averlo letto.
Qui non c'entrano le esperienze di solitudine sull'Himalaya, ovvero, tanto meglio per la saggezza acquistata in questo modo, ma se si parla di libri, si deve restare in questo ambito...

E comunque io non me la prendo affatto con loro, anzi, li ammiro!


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Sgubonius
messagio Mar 22 2009, 02:12 PM
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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 22 2009, 08:23 AM) *
E invece lo hai solo letto in un libro, mentre la tua e' stata probabilmente
una vita normalissima, magari anche borghese...


Vabbè... unsure.gif
Questo non è un forum di spiritualismo, siamo seri dai.


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rasema74
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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 22 2009, 02:26 PM) *
Ma cosa c'entra???
Stai di nuovo confondendo il pensiero di Nietzsche con la mia visione del mondo.
Si parla di VdP secondo N, non secondo me. Se lui dice che è tutto, io riporto le sue parole, basta!
Non ho la presunzione di avere fatto nessuna esperienza che mi ha portato a dire queste cose.
Siamo su un forum di N, per cui si suppone che si parli di lui, non di noi.
Ti chiedo di tralasciare per favore il solito discorso sulle interpretazioni personali, che non porta a niente.



<< Uno dei problemi fondamentali dell'ermeneutica resta quello di dare un'oggettività all'interpretazione data, indipendentemente da chi esegue l'interpretazione e dal contesto storico in cui avviene tale interpretazione. Fondamentali in questo senso i contributi di Hans-Georg Gadamer.

Classificare l'ermeneutica come metodo filosofico è solo parzialmente corretto. È possibile anche un approccio ontologico. La nozione originaria del termine, invalsa nella dottrina teologica classica, effettivamente intendeva l'ermeneutica come la tecnica della corretta esegesi dei testi sacri (un esempio è l'uso che ne fa la tradizione luterana).

Però l'autore che ha maggiormente contribuito alla diffusione del termine, appunto Gadamer, sin dalle prime pagine della sua opera principale, Verità e metodo, ha messo in chiaro come la sua riflessione ermeneutica mirasse, più radicalmente, a rivelare il carattere universale (ossia presente in ogni forma di sapere) del fenomeno del comprendere e, correlativamente, a indagarne - per dirla con termini kantiani - le condizioni di possibilità, ossia le strutture trascendentali che ne rendono sempre di nuovo possibile la genesi nel pensiero umano. In questo senso, l'attenzione di Gadamer, sulla scia dell'insegnamento heideggeriano si rivolge soprattutto alla figura della precomprensione, ossia alla tendenza che il pensiero - allorché si accinge intenzionalmente a conoscere qualcosa, in particolare il significato di un testo scritto - mostra ad attribuire all'ente conoscendo un senso in qualche misura preconcetto, il quale, peraltro, non è del tutto arbitrario in quanto riflette il senso in cui la tradizione della comunità di cui fa parte il ricercatore assume quell'ente. Anzi, la messa a fuoco del carattere necessario della precomprensione in ogni forma di sapere conduce Gadamer a prendere le distanze dalla tradizionale visione gnoseologica dell'illuminismo, secondo cui la conoscenza consiste in una credenza che un soggetto nutre rispetto ad un oggetto ben distinto da sé - conoscenza che è tanto più adeguata quanto più netta è la reciproca autonomia dei due termini. Infatti, secondo Gadamer, se ogni ricercatore inizia la sua tipica attività solo a partire da una precomprensione del senso di ciò che si propone di conoscere, allora bisogna convenire che tra i due termini non si può dare alcuna separazione originaria e, in ultima analisi, che essi sin dall'inizio insistono entro una dimensione unica. >>
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Nachtlied
messagio Mar 23 2009, 12:48 PM
Messaggio #16


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Ribadisco: cosa c'entra?
Non si sta parlando di interpretare la VdP in un modo piuttosto che in un altro.

CITAZIONE
"[...]Questa è la vostra volontà tutta intera, saggissimi, in quanto una volontà di potenza; anche quando parlate del bene e del male e dei valori.
[...]
Ogni volta che ho trovato un essere vivente ho anche trovato volontà di potenza [...].
[...]
E la vita stessa mi ha confidato questo segreto. <<Vedi, disse, io sono il continuo, necessario superamento di me stessa. [...]>>". *

*In corsivo nel testo.
Così parlò Zarathustra, Della vittoria su se stessi

Qui Nietzsche mi sembra piuttosto esplicito, indipendentemente dal significato che si può attribuire alle varie parole...


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Sgubonius
messagio Mar 23 2009, 10:07 PM
Messaggio #17


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Ma Rasema ormai gioca con noi... la prima cosa che gli viene in mente per mettere in discussione quanto detto la cerca su google e la mette. Però non cogli mai nel segno del discorso che si sta facendo. Qui siamo fuori dall'ermeneutica, inutile tirarla in ballo ancora.


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rasema74
messagio Mar 24 2009, 06:50 AM
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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 23 2009, 01:48 PM) *
Qui Nietzsche mi sembra piuttosto esplicito, indipendentemente dal significato che si può attribuire alle varie parole...


Va bene, se ti crea dei problemi spostiamo l'attenzione da te a Nietzsche stesso!

<< Ogni volta che ho trovato un essere vivente ho anche trovato volontà di potenza. >>

<< E la vita stessa mi ha confidato questo segreto: vedi, disse, io sono il continuo, necessario superamento di me stessa. >>

Ebbene io, da un po' di tempo, ho preso questo brutto vizio, non mi fido delle sole parole.
Quello che ho detto a te lo posso girare al caro Federico, e' piuttosto semplice,
basta fare qualche piccola correzione:

<< Tu parli come se nella tua vita avessi fatto delle esperienze eccezionali ed estreme che ti hanno portano a dire alla fine
che la volonta' di potenza e' TUTTO. E invece lo hai solo scritto in un libro, mentre la tua e' stata probabilmente
una vita normalissima, magari anche borghese...
E non contento te la prendi anche con quei ricercatori spirituali che hanno VERAMENTE lasciato la societa',
la famiglia, le comodita', che sono veramente andati a cercarsi quella SOLITUDINE di cui parli,
che hanno vissuto anni nelle grotte dell'Himalaya! >>

Il discorso di Nietzsche e' LIMITATO perche' le sue esperienze sono state LIMITATE!!!
Ma lui dice di aver avuto questo privilegio, di aver parlato direttamente con la Vita!!!
Che, solo a lui, avrebbe confidato questo segreto: di essere nient'altro che volonta' di potenza!!!

Quindi qui abbiamo un malato cronico, che alla fine diventa pure pazzo cronico,
che dice qualcosa di FONDAMENTALE sulla VITA, cioe' qualcosa che dovrebbe
riguardare TUTTE le vite di TUTTI gli uomini.

E quale e' il suo METODO? Non e' uno scienziato, non fa test ne' ha a disposizione
dei collaboratori che gli portano migliaia di dati statistici, no, lui OSSERVA alcuni casi emblematici
e da questi DEDUCE che e' cosi' per tutti ed in ogni luogo ed in ogni tempo!!!

E poi e' Osho il chiacchierone!!!
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Zagreo
messagio Mar 24 2009, 11:00 AM
Messaggio #19


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 24 2009, 06:50 AM) *
Il discorso di Nietzsche e' LIMITATO perche' le sue esperienze sono state LIMITATE!!!


N. non ha mai smesso di combattere il sistema del giudizio: non esiste valore superiore alla vita, la vita non dev’essere giudicata né giustificata, è innocente...
Non si tratta di giudicare la vita in nome di un’istanza superiore, si tratta di valutare ogni essere, ogni azione e passione, ogni valore stesso, in rapporto alla vita che essi implicano.
Te giudichi una vita in base ad una scala di esperienze che è solo tua (o del sistema di valori in cui credi), dai arbitrariamente preferenza a tipologie di esperienza piuttosto che ad altre...
Come fai a dire quale esperienza implica più vita?

Fuori dal filosofico: e le tue esperienze sono così non-LIMITATE da poter dire il contrario di N.??


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Nachtlied
messagio Mar 24 2009, 01:37 PM
Messaggio #20


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A parte controbattere (che tanto mi sembra inutile, visto che tanto chiami in causa solo citazioni di pensatori o saggi indiani, senza che abbiano a che vedere con l'argomento di cui si parla), ci terrei molto a fare una precisazione: nel passo citato è Zarathustra che parla, non Nietzsche. Ora, come sicuramente saprai, lo stile dello Za è importantissimo e particolarissimo, perché strettissimamente collegato al messaggio, per cui è ovvio che anche la vita venga personificata, e l'esperienza stessa di Zarathustra (e non di Nietzsche!) con essa venga descritta in modo quasi ritualistico, come un mistero svelato direttamente da lei.
E' un'immagine molto bella, che assolve ad un compito legato però soprattutto alla fruizione dell'opera e non all'esperienza dell'autore.

Poi scusa, ogni filosofo ha tentato di spiegare la vita, non vedo cosa ci sia di strano nel fatto che lo faccia anche N.
E anzi, mi sembra d'obbligo sottolineare che la VdP non è un principio, un universale, una forma trascendente, ma la vita stessa, e il modo in cui essa si manifesta, come un continuo divenire e un continuo autosuperamento.
Perciò sarebbe un pò come se N ci dicesse: "d'ora in poi, chiamerò la vita e le sue manifestazioni 'volontà di potenza'".

Ps credi che servirebbe uno scienziato per dimostrare la vita e le sue manifestazioni???


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