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> Ancora sulla sorella e la volontà di potenza:, avrebbe seguito le indicazioni(!) del fratello. mah..
Lord Brett Si...
messagio Apr 30 2007, 04:11 PM
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Su "La Domenica" del 24 Ore, di ieri, c'è uno stralcio di quello che dovrebbe essere l'introduzione di Massarenti del volume su Nietzsche (della serie "I grandi filosofi") in uscita domani (euro 12,90) con il Sole24Ore.
Armando Massarenti dice che "...sulla volontà di potenza a lungo ci si è persuasi che si trattasse soprattutto del brutto titolo di un'opera, confezionata postuma dalla sorella Elisabeth, che egli non aveva e non avrebbe mai voluto scrivere. Maurizio Ferraris ha invece mostrato che le tesi più mostruose che conteneva - precorritrici del nazismo - erano proprio di Nietzsche, e che la sorella aveva semplicemente ordinato una parte dei frammenti postumi seguendo gli schemi da lui indicati."

Non mi soffermo sul tono generale dell'articolo (essendo solo uno stralcio, mi riserverò di criticarlo quando avrò letto il saggio completo), che non condivido ("persuasi", "brutto titolo", "più mostruose", "precorritrici", "semplicemente ordinato"), e che mi dà l'idea di leggere - invece che le parole di uno studioso, un risentito Pseudo Post-Adolescente... (ma davvero è sempre necessario questo tono per poter parlare di Nietzsche in pubblico? temo di sì... mellow.gif soprattutto, come Nietzsche insegna, se uno vuole fare carriera universitaria laugh.gif forse per questo è risentito.)
Ma poi scusate, come si fa a scrivere "che la sorella aveva semplicemente ordinato".. SEMPLICEMENTE!!!???? Ma come fa a parlare così.. semplicemente?? è come dire, di un semaforo, aver fatto uscire prima il rosso e poi il verde, o "semplicemente" prima il verde e poi il rosso.... cambia semplicemente l'ordine, ma i colori sono gli stessi eh! laugh.gif

Ecco, dopo lo sfogo a buon mercato, la domanda:
sapete nulla delle dimostrazioni di Maurizio Ferraris cui Massarenti fa cenno?

Sulla genesi dell'opera libro "La volontà di potenza" di PseudoNietzsche se n'era già accennato nel vecchio forum, e, premesso che non metto in dubbio che i frammenti contenuti ne "La volontà di potenza" siano di Nietzsche, mi chiedevo se ci fosse qualcosa di nuovo.. cioè: "gli schemi da lui indicati", significa che Nietzsche istruì i posteri sul come redarre il libro? oppure è aria fritta e morbosa da pruderie?


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andreademilio
messagio May 3 2007, 05:00 PM
Messaggio #2


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ho letto anch'io l'articolo di Massarenti, e non l'ho trovato detestabile. dice ( se ben ricordo ) :

1) N. non è contro la scienza, perchè lesse soprattutto testi di fisica e fisiologia e cercò di giustificare scientificamente la volontà di potenza e l'eterno ritorno.

2) è un grande psicologo, cui Freud deve molto ( sebbene non lo ammetta ). Bernard Williams dice che la filosofia morale dovrebbe partire dalle sue intuizioni psicologiche

3) non fu contro la verità, ma anzi spinse la sua ricerca agli estremi, attaccando le mitologie religiose e gli autoinganni.

4) fu più bravo a distruggere che a ricostruire, e infatti le sue indicazioni politiche e pratiche sono improponibili

5) insieme con Dostoevskij sbagliò nel non concepire una morale extrareligiosa : morto Dio muoiono anche i valori. In ciò fu tradito dal suo zelo di figlio di un pastore prostestante

mi risulta che N. rubricò alcuni suoi appunti, ma un ordine complessivo non lo diede.

La sorella fu filologicamente scorretta ( non solo modificò l'ordine, ma tagliò, ricucì, pubblicò citazioni come brani del fratello ... ) ma i testi restano di N. e bisogna fare i conti anche con quelli ''repugnanti'', come direbbe Domenico Losurdo.

insomma : piuttosto che condannare o assolvere, cerchiamo di comprendere. amen


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Lord Brett Si...
messagio May 5 2007, 08:06 PM
Messaggio #3


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CITAZIONE(andreademilio @ May 3 2007, 04:00 PM) *
insomma : piuttosto che condannare o assolvere, cerchiamo di comprendere. amen
Pensi, così dicendo, di non esserti schierato?

Per me non esiste uno stato di “non giudizio”, ma esiste:
-il silenzio mascherato da “non giudizio”,
-e il silenzio per “ignoranza” (inteso come "non sapere dell’esistenza": l’unico vero “a priori”).
E poi, come ricorda anche Massarenti, “non ci sono fatti, ma solo interpretazioni”.

E comunque io non sto criticando il pensiero dell’autore della prefazione del volume nuovo di trinca CHE HO COMPRATO, ma quelli che lui ritiene siano i “fatti” su Nietzsche, che in realtà sono solo le sue interpretazioni. Il problema è che queste sue interpretazioni essendo mascherate da fatti porgono il fianco ad ulteriori interpretazioni, però falsate. Questo è il punto, secondo me.
Per evitare fraintendimenti personali di stile persecutorio, chiamerò l’autore della prefazione con un nick: 'Renti.

Scrive, nella prefazione,
che "è strano che negli ultimi trent’anni sia stato ripreso dalla sinistra, perché sono proprio quelli i valori che intendeva distruggere”
e non aggiunge altro (come se Nietzsche volesse distruggere proprio i valori della sinistra...).
Al riguardo la discussione di Sandro “Nietzsche a Sinistra..?” offre qualche spunto.

Sul fatto che 'Renti consideri Nietzsche
dotato di “grandissime doti di scrittura – con l’eccezione di “Così parlò Zarathustra”, che Nietzsche invece considerava il suo capolavoro”,
non ho nulla di ridire. Posso essere d’accordo o meno.
Ma poi aggiunge che
era “anche un pessimo consigliere pratico”
qui invece si scende sulla normativizzazione di un’esperienza personale: è evidente (!) che 'Renti ha messo in pratica i consigli di Nietzsche ed ha verificato che non hanno funzionato.
Quale sarà il consiglio che ha messo in pratica?
- Ha tentato di ridurre allo stato vegetale una donna ed ha verificato che non ha funzionato?? wink.gif
- Ha tentato scorribande mascherato con una chioma da "bionda bestia" ed ha scoperto che non ha spaventato nessuno?? tongue.gif

Insomma, non mi piacciono le “disattenzioni” di 'Renti, uno stile paternalistico e normativizzante con avversativi piazzati come trappole, una logica fuorviante, da “torna a casa Lessie”, la “pecorella smarrita”... mi sembra la parabola del figliol prodigo: è un catechista? E’ geloso del fatto che la “sinistra” voglia impossessarsene?
Nietzsche si rivoltola nella tomba a scoprire che i meccanismi moralizzatori da lui “denunciati” vengono usati su di lui post mortem. laugh.gif

Riporto l’ultima parte della prefazione che altrettanto come molta parte che la precede, a me, non suona per niente bene. Se qualcuno ha voglia di farmi cambiare idea (che sull’onda dell’entusiasmo riconosco possa essere fallace), sono pronto a ritrattare, ma prima deve farmi cambiare idea.
Qui, sì, che si giudica con psicologia spicciola l’uomo, con l'unico intento di "giustificare" la sua opera. Perché, come dice 'Renti (e se lo dice lui..), Nietzsche non capiva… 'Renti invece sì, ha capito tutto! E lo perdona pure! (Nietzsche fa gola a tanti!)... anche se non gli va giù che la sinistra voglia imparentarsi con chi, secondo lui, avrebbe voluto distruggerla! laugh.gif
Di basso profilo. Gli do un 18 anzi no, un 19.

“Su un punto clamoroso si sbagliò, in maniera simile a Dostoevskij, con il quale sarebbe stato d’accordo nel ritenere che “se Dio è morto tutto è permesso”: la morale, i valori, la realtà non hanno più senso. Nietzsche – che pure annunciò in pompa magna che, appunto, Dio era morto – in realtà era uno spirito assai religioso. Suo padre era un pastore luterano. Così si spiega l’enfasi eccessiva che pose su questo punto,non capendo che la morale, “trasvalutata” o meno che sia, può ben presentarsi come autonoma dalla religione. Un’idea troppo lineare per un filosofo che adorava presentarsi come profeta.”


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Lord Brett Si...
messagio May 5 2007, 08:12 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ May 3 2007, 04:00 PM) *
mi risulta che N. rubricò alcuni suoi appunti, ma un ordine complessivo non lo diede.


Grazie!


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Irenisch
messagio May 7 2007, 04:42 PM
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Nietzsche – che pure annunciò in pompa magna che, appunto, Dio era morto – in realtà era uno spirito assai religioso. Suo padre era un pastore luterano. Così si spiega l’enfasi eccessiva che pose su questo punto,non capendo che la morale, “trasvalutata” o meno che sia, può ben presentarsi come autonoma dalla religione. Un’idea troppo lineare per un filosofo che adorava presentarsi come profeta.”

Avrei delle perplessità su questo punto..bene,vero che Nietzsche era figlio di un pastore e a quanto si dice da piccolo recitava pure i versetti a memoria con una certa enfasi,ma mi sembra che 'Renti lo sminuisca a una specie di bambino che non potendone più si abbandona a una cieca critica rabbiosa.Io credo che l'enfasi che Nietzsche mette sulla questine dio non sia eccessiva,in quanto rappresenta uno dei punti più importanti della sua filosofia,visto ciò che poi ne deriva.Poi,il fatto che 'Renti creda che Nietzsche non possa concepire una morale senza religione mi pare assurdo!non è il l'ubermensch che riesce a creare nuovi valori dopo il superamento della notizia della morte di dio e del nichilismo?
In quanto poi alle tesi precorritrici del nazismo..sinceramente non ne posso piu di sentir parlare di un Nietzsche profeta del nazismo!è vero,alcune tesi che esprimono il sentimento dei signori appaiono mostruose a noi "moderni" sottomessi in fondo alla cosiddetta morale degli schiavi ormai da millenni,ma credo che chi si prendesse la briga di leggere qualche libro sull'argomento e ci ragionasse un attimo sopra alla luce dei libri di Nietzsche senza fermarsi ad argomentazioni superficiali,vedrebbe che il nazionalsocialismo a preso Nietzsche a profeta per comodità,e come molti dei filosofi ufficiali del regime stesso abbiano espresso forti dubbi n riguardo.

Tra parentesi,com'è il volume?io purtroppo me lo sono perso..


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SaYo
messagio May 7 2007, 10:09 PM
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Piccola osservazione:
CITAZIONE
Nietzsche..non capendo che la morale, “trasvalutata” o meno che sia, può ben presentarsi come autonoma dalla religione

<<...ma non autonoma dalla cultura>>
Questo è Nietzsche.
Renti deve non averlo letto abbastanza bene. Capita.


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A proposito di cultura . . . ci sarebbe qualcosa da mangiare?"
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Lord Brett Si...
messagio May 9 2007, 06:19 PM
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CITAZIONE(Irenisch @ May 7 2007, 03:42 PM) *
Tra parentesi,com'è il volume?io purtroppo me lo sono perso..


non l'ho ancora letto, a parte l'articolo-prefazione wink.gif
Esteticamente è il classico volumetto, di qualità migliore della media di quelli venduti in abbinamento a giornali e riviste (carta da fotocopie ma Rilegata e sulla quale hanno buon risalto le immagini e il testo è ben leggibile), sobrio con stile, con una grande foto di F.N. sulla prima di copertina, (dotato di copertina di plastica rimuovibile che in trasparenza lascia scoperti solo gli occhi), sta in piedi da solo, insomma un ottimo soprammobile, si fa bella figura con gli ospiti! laugh.gif
Credo si trovi abbastanza facilmente dal giornalaio, alcuni testi vedo erano già stati pubblicati, comunque gli autori sono:


A cura di: Aramando Masserenti

Per "La vita", il glossario le schede di approfondimento, la cronologia
Testi di: Alessandro Ravera

Per "Il pensiero" e "La storia della critica"
Testi di: Gianni Vattimo, Introduzione a Nietzsche (1985 su licenza Gius Laterza & Figli)

Per "I testi"
Nietzsche - La nascita della tragedia
Paolo Chiarini (a cura di) (1995 su licenza Gius Laterza & Figli)

Progetto Grafico copertine:
Marco Pennisi & C.


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Lord Brett Si...
messagio May 9 2007, 07:00 PM
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CITAZIONE(SaYo @ May 7 2007, 09:09 PM) *
Piccola osservazione:

<<...ma non autonoma dalla cultura>>
Questo è Nietzsche.

mica sai dirmi il testo che ti ha ispirato questa citazione?
questo tuo appunto mi sembra sia la "chiave di volta" e volevo approfondire..

CITAZIONE
Renti deve non averlo letto abbastanza bene. Capita.


Right!

Del resto per uno che molto probabilmente ha dovuto scrivere le prefazioni di tutti i volumi, è comprensibile che capiti che gli sfugga qualcosina... (sono sicuro del primo su Socrate, suppongo anche degli altri 21 volumi usciti fin'ora)
Ma qualcuno lo ha costretto a fare le prefazioni di decine di filosofi? Oppure megalomania? O forse siamo a corto di studiosi?? Come per i medici? perché tanto non lo sappiamo che le Università per tutti sono ormai un business per tutti meno che per studenti e famiglie?..
Forse più che di studiosi, si ha bisogno di consumatori d'élite de noantri.. che vadano dal giornalaio a comprare invece che le figurine dei calciatori, i libri di filosofia... tongue.gif
(da un lato si urla che mancano medici, dall'altro si fa fatica anche a trovare un posto da guardia medica... al limite si trovano sostituzioni ora che arriva l'estate e i medici vanno in ferie, MA udite udite!! se vuoi fare del volontariato però, devi farlo a tempo pieno!! E ti guardano anche storto con disprezzo se gli dici che qualche volta hai bisogno di ore libere perché devi lavorare anche per soldi e, se non vuoi fare la guardia medica a vita - scusate l'ambizione - anche per carriera... di questo c'è bisogno, di medici aggratis!! Il discorso non vale per chi può avvalersi del nepotismo, cioè di chi non è dotato del "libero arbitrio" di poter scegliere un lavoro diverso da quello dei propri genitori wink.gif )


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Lord Brett Si...
messagio May 18 2007, 11:49 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Apr 30 2007, 03:11 PM) *
Su "La Domenica" del 24 Ore, di ieri, c'è uno stralcio di quello che dovrebbe essere l'introduzione di Massarenti del volume su Nietzsche (della serie "I grandi filosofi") in uscita domani (euro 12,90) con il Sole24Ore.
Armando Massarenti dice che "...sulla volontà di potenza a lungo ci si è persuasi che si trattasse soprattutto del brutto titolo di un'opera, confezionata postuma dalla sorella Elisabeth, che egli non aveva e non avrebbe mai voluto scrivere. Maurizio Ferraris ha invece mostrato che le tesi più mostruose che conteneva - precorritrici del nazismo - erano proprio di Nietzsche, e che la sorella aveva semplicemente ordinato una parte dei frammenti postumi seguendo gli schemi da lui indicati."


VEDETE, QUI NON SI STA PARLANDO DI UNA DATA SBAGLIATA, DI UN ERRORE ORTOGRAFICO, DI UNA SVISTA, MA DI EVENTI INESISTENTI MA RITENUTI INVECE VERI, CHE RICHIEDONO PER FORZA UN COLPOSO ACCANIMENTO NEL COSTRUIRE L'ARCHITETTURA CHE GIUSTIFICA L'INSISTERE A PRESENTARE QUESTI EVENTI COME REALMENTE ACCADUTI. che non sono eventi qualunque, ma quelli che fanno a posteriori legare Nietzsche al pogrom, e all'accanimento antifeminista.

a personale completamento di questa mia "crociata" wink.gif, riporto parte dei CRITERI DELL'EDIZIONE della nuova edizione dei postumi, cui sono capitato per caso grazie ai riferimenti di Joseph de Silentio riguardo le falsificazioni (forse involontarie..) della classicista Keuls (ammettiamo che non sapesse che il saggio "La donne greca" non è mai esistito - perché quello che gira in spagnolo è un falso storico, però che questa disattenzione provenga da una che si dice essere una classicista, la sua superficialità è alquanto "colposa").
L'esempio della Keuls è stato LAMPANTE, un esempio di scuola di come nascano le verità su cui tutti, studiosi d'alta fama compresi, basano a loro volta la creazione delle loro successive verità! (perché mica si può ogni volta ad andare a verificare tutto... è come se ogni volta prima di guidare un auto la si smontasse per accertarsi che i freni funzionino, le gomme gonfie, che l'indicatore di livello di benzina funzioni veramente ecc. ecc.).


Mi chiedo con quale autocoscienza, ingenuità d'animo, il signor Massarenti, professionista esimio, possa aver creato una prefazione di tale tenore. Non gli si può non imputare, anche a lui, una colposa superficialità professionale. La retorica paternalistica è un'aggravante. ;-)
Soprattutto, se sapete dove il signor Maurizio Ferraris ha mostrato le sue verità citate da Massarenti, mi piacerebbe saperlo. giusto per capire la natura dei suoi sillgogismi.
Grazie.

Sunto dello stralcio sotto:
"Nell’operazione – in particolare nell’edizione definitiva del 1906, «aumentata» fino a comprendere 1067 frammenti – si riscontrano, oltre che errori di decifrazione e rimaneggiamenti rispetto ai manoscritti (e anche allo stesso testo della prima edizione), veri e propri smembramenti di testi unitari e, viceversa, l’accorpamento di frammenti di diverso periodo. In definitiva, «Il prodotto fu menzognero … come può esserlo il risultato di una falsificazione utilitaria. E poiché la Volontà di potenza postuma, come l’aveva lasciata interrotta Nietzsche, non era “rivolta ai lettori”, si cercarono lettori mediante una “forma” nuova: ma l’artista era l’Archivio Nietzsche» (Giorgio Colli)."




CITAZIONE
VOLUME PRIMO (Framenti postumi I) della Piccola Biblioteca Adelphi (Autunno 1869 - Aprile 1871).pubblicato nel 2004
CRITERI DELL’EDIZIONE pag.287-289
Con la pubblicazione dei frammenti del periodo compreso tra (…) prende avvio una nuova edizione riveduta e aggiornata di tutti i frammetni postumi di Nietzsche, dal 1869 al 1889 (…) Essa rappresenta il risutato più rilevante del lavoro filologico intrapreso negli anni Sessanta del secolo scorso da Giorgio Colli e Mazzino Montinari (…)


L’edizione canonica, la Grossktavausgabe (GA), curata a partire dal 1894 dallo stesso Archivio Nietzsche, a parte diffusi errori di decifrazione, presentava infatti numerosissime e rilevanti – e spesso significative – omissioni. La sua più grave pecca tuttavia stava nella presunzione di dare un ordinamento sistematico al materiale indedito. Emblematico a questo proposito è il noto caso della Volontà di potenza, compilazione in cui l’arbitrio filologico diventa falsificazione.
La Volontà di potenza fu pubblicata per prima volta nel 1901, e presentata come un libro sostanzialmente compiuto dallo stesso Nietzsche, per volontà della sorella Elisabeth, la quale scelse con criterio del tutto arbitrario 483 frammenti e appunti scritti dal filosofo tra il 1992 e il 1888, «organizzandoli» secondo uno dei tanti piani da lui stilati per questo progetto. Nell’operazione – in particolare nell’edizione definitiva del 1906, «aumentata» fino a comprendere 1067 frammenti – si riscontrano, oltre che errori di decifrazione e rimaneggiamenti rispetto ai manoscritti (e anche allo stesso testo della prima edizione), veri e propri smembramenti di testi unitari e, viceversa, l’accorpamento di frammenti di diverso periodo. In definitiva, «Il prodotto fu menzognero … come può esserlo il risultato di una falsificazione utilitaria. E poiché la Volontà di potenza postuma, come l’aveva lasciata interrotta Nietzsche, non era “rivolta ai lettori”, si cercarono lettori mediante una “forma” nuova: ma l’artista era l’Archivio Nietzsche» (Giorgio Colli).
Come Montinari ha dimostrato in modo inoppugnabile, tale opera non solo non fu mai scritta da Nietzsche, ma questi negli ultimi mesi della sua vita cosciente l’aveva anche abbandonata come progetto letterario.
L’edizione Colli-Montinari, oltre a portare alla luce preziosi inediti e ad arricchire di più di 1500 pagine i frammenti postumi disponibili, ha risolto in modo definitivo la questione Volontà di potenza, presentando i testi, arbitrariamente e disordinatamente inseriti nella compilazione canonica,nel loro naturale contesto dei quaderni e taccuini e secondo l’originale ordine cronologico. Ciò ha posto termine, nell’unico modo possibile, alla lunga querelle e al caos sia della compilazione della Volontà di potenza sia del Nachlass dell’edizione Schlechta (F. Nietzsche, Werke in drei Bänden, vol. III, München, 1954-56) che dalla GA dipende.”


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Joseph de Sil...
messagio May 19 2007, 05:18 AM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ May 18 2007, 10:49 PM) *
[b]Soprattutto, se sapete dove il signor Maurizio Ferraris ha mostrato le sue verità citate da Massarenti, mi piacerebbe saperlo. giusto per capire la natura dei suoi sillgogismi.


Maurizio Ferraris e Pietro Kobau hanno curato fin dal 1992 un'edizione de "La volontà di potenza" edita da Bompiani, cui è allegata un'appendice di oltre 100 pagine, intitolata "Storia della Volontà di potenza", che naturalmente ha suscitato un vespaio di polemiche. Tra le varie risposte degli addetti ai lavori vale la pena leggersi almeno quella di Giuliano Campioni, "Nel deserto della scienza": la trovi sul n.2 di "Belfagor" del 1993. Nel 1999, a cura di... Maurizio Ferraris, è uscita per Laterza una guida a Nietzsche nel cui ultimo capitolo, "La questione dei testi", viene ripreso l'argomento (qui te la cavi con trenta pagine circa).
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Joseph de Sil...
messagio May 19 2007, 06:34 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ May 18 2007, 10:49 PM) *
grazie ai riferimenti di Joseph de Silentio riguardo le falsificazioni (forse involontarie..) della classicista Keuls


Il testo della Keuls non lo conosco, ma non ho parlato, e non mi pare il caso di parlare, di falsificazioni. Personalmente all’approccio ideologico preferisco quello filologico: nel caso dei testi “di” e “su” Nietzsche, poi, questo è per me quasi un obbligo (oltre che essere più divertente!). Sarebbe quindi più interessante, visto che il presunto saggio di Nietzsche non esiste (e che dunque chi dice il contrario sbaglia), andare a verificare quale sia la fonte da cui ha tratto la sua affermazione.
A proposito di Ferraris e la sua “Guida a Nietzsche”: non ricordo bene, ma mi pare di aver visto su Internet qualche tempo fa un indice di un’edizione successiva alla prima (io ho questa) in cui non è riportato il capitolo cui ti accennavo. Non so se ho letto o ricordo male, se è l’indice ad essere sbagliato o se effettivamente il capitolo non c’è: per sicurezza verifica o cerca di trovare la prima edizione. Non ti puoi sbagliare: è quella con Umberto I in copertina!
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Lord Brett Si...
messagio May 19 2007, 01:28 PM
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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 19 2007, 04:18 AM) *
Maurizio Ferraris e Pietro Kobau hanno curato fin dal 1992 un'edizione de "La volontà di potenza" edita da Bompiani, cui è allegata un'appendice di oltre 100 pagine, intitolata "Storia della Volontà di potenza", che naturalmente ha suscitato un vespaio di polemiche. Tra le varie risposte degli addetti ai lavori vale la pena leggersi almeno quella di Giuliano Campioni, "Nel deserto della scienza": la trovi sul n.2 di "Belfagor" del 1993. Nel 1999, a cura di... Maurizio Ferraris, è uscita per Laterza una guida a Nietzsche nel cui ultimo capitolo, "La questione dei testi", viene ripreso l'argomento (qui te la cavi con trenta pagine circa).


Grazie!!!


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Lord Brett Si...
messagio May 19 2007, 03:27 PM
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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 19 2007, 05:34 AM) *
Il testo della Keuls non lo conosco, ma non ho parlato, e non mi pare il caso di parlare, di falsificazioni. Personalmente all’approccio ideologico preferisco quello filologico: nel caso dei testi “di” e “su” Nietzsche, poi, questo è per me quasi un obbligo (oltre che essere più divertente!). Sarebbe quindi più interessante, visto che il presunto saggio di Nietzsche non esiste (e che dunque chi dice il contrario sbaglia), andare a verificare quale sia la fonte da cui ha tratto la sua affermazione.
A proposito di Ferraris e la sua “Guida a Nietzsche”: non ricordo bene, ma mi pare di aver visto su Internet qualche tempo fa un indice di un’edizione successiva alla prima (io ho questa) in cui non è riportato il capitolo cui ti accennavo. Non so se ho letto o ricordo male, se è l’indice ad essere sbagliato o se effettivamente il capitolo non c’è: per sicurezza verifica o cerca di trovare la prima edizione. Non ti puoi sbagliare: è quella con Umberto I in copertina!


Mi sono espresso male, e ti ringrazio per aver puntalizzato. Eri citato per i riferimenti sui postumi dove Nietzsche avrebbe parlato della "donna greca", e non per i giudizi da me espressi nei confronti della Keuls, Il tutto per dire che è stata anche l'occasione (l'andarmi a leggere i postumi) per leggere i CRITERI DELL'EDIZIONE dove ho trovato le puntualizzazioni sulla redazione della pseudo VOLONTA' DI POTENZA (per cui ci ritroviamo qui in questa discussione).
Quindi, se mi ero epresso in modo poco chiaro, qui chiarisco che qualunque tuo coinvolgimento è solo relativo ad avermi fornito le fonti dei postumi e ad aver fatto sapere che il testo che si trova in rete in lingua spagnola, un testo che probabilmente gira forse già dagli anni '80 (il libro della Keuls è del 1985), è solo una "collazione" !(aggiungo io, "forse" è una collazione, in quanto il termine collazione ha una accezione positiva, e presumerebbe l'esistenza del saggio o almeno del suo "involucro").
Il che significa che se la Keuls ne ha dedotto quello che ha scritto, si offrono le seguenti possibilità:

a-Ammettiamo che la "collazione" sia stata effettuata senza malizia:
-1a- la Keuls non ha mai letto quel saggio di Pseudo Nietzsche e ciò che ha scritto al riguardo gli è stato colposamente riferito in modo fallace.
-2a- La Keuls ha letto il saggio: ha falsificato il senso allo scopo di trovare, per il suo "sanguigno saggio" (citazione dalla rete), prove da addurre alla sua tesi e, trattandosi di Nietzsche, avrebbe avuto buon gioco.
-3a- La Keuls ha letto il saggio: è così impegnata nello scrivere il suo "sanguigno saggio" che ha avuto una grave svista al fine involontario di avere un'interpretazione a lei più compiacente. (a chi non capita?)

b-Ammettiamo che la "collazione" sia stata effettuata con malizia (un po' come la "Volontà di potenza"):
-1b- la Keuls ha letto il saggio e non ha travisato nulla, ma da brava classicista(!) non si è assicurata della genesi del saggio.

(si accettano ulteriori ipotesi)
Voglio fare il buonista: allora propendo per le ipotesi 1a e 1b, e le faccio tanti complimenti per la professionalità.

Vorrei sottolineare che non sono un giudice e quindi le mie parole non sono sentenze. A volte i miei sono ragionamenti controfattuali. Se le mie parole "falsificazioni (forse involontarie..)" avessero avuto il potere di costituire una sentenza anche solo mediatica (vista la popolarità del forum, lo escluderei), allora mi sarei espresso in modo differente, proprio per evitare gogne fatte in casa e cacce alle streghe. Diciamo che approfitto di questo ritrovo ristretto per fare anche un po' di satira, e per lasciarmi andare e quindi come dici tu, correndo il rischio dell'approccio ideologico, sapendo però di non fare male a nessuno.
Se comunque rileggi la sequenza degli interventi nella discussione"La donna greca, è aperta la caccia", noterai la mia buona volontà "filologica" nell'aver sbottato solo dopo aver letto le fonti originali da te fornitemi da cui indirettamente la Keuls avrebbe tratto le sue verità. è lei prima di tutto che non ha minimamente fatto un lavoro filologico. Fino a quel momento mi ero solo fermato a chiedere dove poter verificare tali affermazioni, e di questo di ringrazio!

CITAZIONE(Joseph de Silentio)
Sarebbe quindi più interessante, visto che il presunto saggio di Nietzsche non esiste (e che dunque chi dice il contrario sbaglia), andare a verificare quale sia la fonte da cui ha tratto la sua affermazione.


questo è già più difficile.. ci vorrebbe un dottorando il cui scopo di lavoro fosse il verificare tutti i testi la cui paternità attribuita a Nietzsche fosse dubbia. Se hai altri indizi dello stesso tenore dei precedenti, comunque, benvengano! è il tipo di approccio che mi piace e avrei molto da imparare.

ancora benvenuto!!


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Joseph de Sil...
messagio May 19 2007, 06:20 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ May 19 2007, 02:27 PM) *
1) Diciamo che approfitto di questo ritrovo ristretto per fare anche un po' di satira

2) questo è già più difficile.. ci vorrebbe un dottorando il cui scopo di lavoro fosse il verificare tutti i testi la cui paternità attribuita a Nietzsche fosse dubbia. Se hai altri indizi dello stesso tenore dei precedenti, comunque, benvengano!


1) Si capisce, e in fondo un po' di pepe negli interventi non può che fare bene!

2) Allora vai a vederti l'altro tema, quello delle foto: discorrendo di altro, en passant tiro in ballo nientemeno che... Deleuze (presuntuoso che sono!). Se ti va possiamo riprendere l'argomento.

A presto, e grazie a te!
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Lord Brett Si...
messagio May 20 2007, 04:33 PM
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Ho pensato di mettere qui in evidenza questa tua esperienza (nell'altra discussione sarei stato off topic).
Oltre a portare ulteriori notizie su come sia stata redatta la VdP, informa anche su quanto si debba andare cauti nello studiare il pensiero degli altri su Nietzsche, soprattutto se non si sa da quale fonte, questi altri, hanno realizzato il loro pensiero. Perché altrimenti, l'errore più grave che a mio parere si possa compiere, è il grosso paradosso di sapere di Nietzsche attraverso la chiave interpretativa di altri, e non attraverso la nostra chiave interpretativa.
Calza quindi a pennello con questa discussione.
Nel mio limitato impegno nei confronti di Nietzsche, e per piccole esperienze personali, non trovo né lo spazio-tempo né l'attrazione nello studiare ciò che altri scrivono di Nietzsche, ma quando posso solo quello che ha scritto lui.
Mi fido maggiormente del confronto, e quindi del forum, dove oltre ad esserci il confronto diretto, è più facile indagare sulle fonti dei diretti interessati.
Non mi sono mai interessato della vita privata di Nietzsche, ma non per partito preso, ma perché comunque considero l'opera firmata (ritenuta conlcusa dall'autore) l'unica fonte "fisica" dell'opera d'arte, e quindi della sua magia comunicativa, a prescindere dall'autore e dalla sue esperienze di vita personale. L'artista non è più responsabile dell'opera creata che ha vita a sé e si relaziona solo col suo fruitore. Naturalmente ci sono i contesti ma poi diventerei logorroico ;-)
Di Deleuze studierei qualunque cosa, anche se si basasse su "premesse errate" cioè non appartenenti a Nietzsche, ma sarebbe perché è il suo pensiero che vorrei studiare, e non quello che lui ha capito di Nietzsche. Potrei anche fare quest'ultimo lavoro, ma diventerebbe una rassegna critica che, per i motivi sopra, non mi attrae.
Secondo la tua definizione, quindi, almeno al momento, non mi considero (a ragione) uno studioso di Nietzsche.
Non credo di essere tra l'altro né nietzschiano né nietzschiofilo (ammesso che io ne conosca il significato).

CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 19 2007, 05:08 PM) *
Naturalmente studiare Nietzsche significa anche conoscere la letteratura critica “su” Nietzsche, ed è vero che ci sono molte letture interpretative illuminanti, affascinanti, imprescindibili; ma, per farti un esempio, magari passi sei mesi a studiarti l’interpretazione dell’eterno ritorno data da Deleuze (ciò che si ripete non è l’identico ma la differenza, per cui Nietzsche in realtà critica l’ipotesi ciclica etc.), la ribadisci per anni, magari ci scrivi su pure qualcosa, e poi scopri che Deleuze fondava la sua tesi sull’“aforisma” 334 del libro II di un’edizione della VdP degli anni Trenta, aforisma che, lungi dall’essere unico, era l’assemblaggio di due frammenti diversi e perdipiù imprecisamente tradotti! Dunque? Le fonti per prima cosa, e comunque dove possibile un riscontro sulle fonti per qualsiasi riferimento.

Joseph de Silentio, come hai fatto a sapere dell'aforisma 334?


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Joseph de Sil...
messagio May 20 2007, 11:22 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ May 20 2007, 03:33 PM) *
Joseph de Silentio, come hai fatto a sapere dell'aforisma 334?

Personalmente ho sempre considerato importante conoscere la vita di Nietzsche, non solo per questioni di ricostruzione biografica, ma anche perché per sua stessa ammissione egli non ha mai filosofato su qualcosa che non ha vissuto: ripercorrere la sua vita significa dunque, per me, esplorare meglio anche il suo pensiero. E comunque dai suoi rapporti con gli altri, dalle sue lettere, dal modo in cui viveva ed elaborava la sua malattia, dal ripercorrere i suoi viaggi e le sue città, ho imparato molte cose.
Passando a Deleuze, entrare nel dettaglio interpretativo qui non è possibile, ma se hai il suo “Nietzsche e la filosofia” (Feltrinelli) e i FP 1881-1882 di Nietzsche (vol. V tomo II dell’edizione OFN Adelphi) il riscontro filologico puoi farlo anche tu:
1) a p. 73 Deleuze scrive che secondo Nietzsche “l’universo presuppone una ‘nascita assoluta di qualità arbitrarie’; ma la nascita delle qualità presuppone di per sé una nascita (relativa) delle quantità”. La nota 25 relativa a questo passaggio, a p. 235, dice: “Ivi, p. 302 (VP, II, 334)”. Quell’ "Ivi" e il relativo n. di pagina sono del traduttore Fabio Polidori, mentre la nota effettiva di Deleuze è quella tra parentesi: in pratica, come spiegato nell’avvertenza a p. 225, per i postumi Polidori rinvia alla pagina dell’edizione italiana dei FP Colli-Montinari mentre Deleuze, che non ce li aveva, leggeva da un’edizione de “La Volonté de Puissance”, e qui cita – come vedi – dal presunto aforisma 334.
2) Adesso prendi i FP 1881-1882 di Nietzsche e trova il frammento 11 (311): “(…) nascita assoluta di qualità arbitrarie?” (prima parte della frase di Deleuze, che ha citato Nietzsche virgolettando). Ora vai al frammento 11 (313): “(…). La nascita delle qualità presuppone la nascita delle quantità” (seconda parte della frase di Deleuze, che ha ripreso Nietzsche quasi alla lettera, tranne quel “di per sé” e quel “relativa” tra parentesi). Risultato: Deleuze in nota ci indica di aver ripreso un aforisma di Nietzsche che però non esiste in quanto tale, perché in verità si tratta di due frammenti diversi. Certo, lui non lo sapeva perché i FP 1881-1882 nell’edizione critica sono usciti in Francia proprio nel 1962, stesso anno di pubblicazione del suo libro, ma il fatto resta.
Per tutto il resto: un errore di traduzione della versione francese che stravolge un termine importante e che porta Deleuze ad attribuire a Nietzsche di una visione dell’eterno ritorno non sua (il che non mi sembra poco!), la lettura nietzscheana di Vogt su questo tema etc., se riesci a procurartelo leggi il seguente saggio di Paolo D’Iorio: “Nietzsche et l’éternel retour. Genèse et interprétation” (in “Nietzsche. Cahiers de l’Herne”, Paris, l’Herne, 2000, pp. 361-389), in cui appunto l’autore (uno dei migliori eredi della scuola di Montanari) compie un’accurata disamina della questione.

Alla prossima!
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Joseph de Sil...
messagio May 20 2007, 11:33 PM
Messaggio #17


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 20 2007, 10:22 PM) *
...della scuola di Montanari

Montinari, naturalmente. Devo decidermi a disattivare il Thesaurus...
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andreademilio
messagio May 21 2007, 01:04 AM
Messaggio #18


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Alla fine della prefazione ad Aurora Nietzsche si augura soltanto perfetti lettori e filologi - si augurava Joseph de Silentio ?


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Joseph de Sil...
messagio May 21 2007, 01:50 PM
Messaggio #19


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CITAZIONE(andreademilio @ May 21 2007, 12:04 AM) *
Alla fine della prefazione ad Aurora Nietzsche si augura soltanto perfetti lettori e filologi - si augurava Joseph de Silentio ?

Per carità! Non esageriamo: sono solo un modesto studioso animato da grande interesse che con gli anni ha imparato a fare un po' di ricerca, tutto qui. Comunque grazie, e alla prossima discussione.
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Lord Brett Si...
messagio May 23 2007, 12:25 AM
Messaggio #20


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 20 2007, 10:22 PM) *
Passando a Deleuze, entrare nel dettaglio interpretativo qui non è possibile, ma se hai il suo “Nietzsche e la filosofia” (Feltrinelli) e i FP 1881-1882 di Nietzsche (vol. V tomo II dell’edizione OFN Adelphi) il riscontro filologico puoi farlo anche tu:

non ho il libro di Deleuze (comunque mi segno i dati come gli altri, non si sa mai ;-)
purtroppo ho i postumi della "piccola biblioteca" solo fino al quarto volume (non credo ne siano usciti altri) e cioè fino all' Estate 1872 – Autunno 1873.

Mi chiedevo però se Polidori o l'avvertenza a p.225, oltre a dare il riferimento esatto all'edizione critica dei postumi, avesse esplicitamente avvertito delle interpretazioni di Deleuze su postumi "falsi". Solo per curiosità. Io ti dico che sarei andato a vedere i riferimenti sui postumi "nell'edizione critica" e anche sulla VdP, come faccio sempre quando ci sono note e rimandi anche dell'autore stesso (è un lavoro lungo ma mi gratifica molto). In questo caso, però, non avendo né i postumi "critici" di quella data, né la VdP, evidentemente non me ne sarei accorto.
Per questo ero curioso di sapere da te se Polidori o le note avvertono di ciò i malcapitati come me..

e poi un'altra domanda tongue.gif
l'errore di traduzione della versione francese, come lo hai scoperto?
non sto qui verificando le tue affermazioni laugh.gif ma sono solo un appassionato del metodo, e curioso! wink.gif
senza parlare poi che il problema delle "traduzioni" (e doppiaggi o sottotitolature) mi ha sempre coinvolto, (un interesse personale da dilettante).


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