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Nachtlied Inviato il: Jul 11 2009, 12:17 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 11 2009, 01:42 AM) *
Non è che l'antisemitismo sia di destra però!! laugh.gif

Non necessariamente, ma all'epoca di Nietzsche rientrava in quel gruppo di caratteristiche che nella buona società conservatrice (ed ipocrita!) si diffondevano sempre più...
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8317 · Risposte: 16 · Visite: 14,807

Nachtlied Inviato il: Jul 10 2009, 03:41 PM


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 10 2009, 03:46 PM) *
da quel che mi ha detto il prof è una traduzione buona, dato che si rifà alla colli e montinari

Allora perfetto! laugh.gif

CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 10 2009, 03:46 PM) *
comunque secondo voi... le idee nicciane si (anche se lui non voleva fare politica) si avvicinano più alla sinistra o alla destra?? (anche se non ha molto senso ormai parlare di destra e sinistra)


Come stato più volte già scritto, N è il filosofo dell'aristocrazia e in varie occasioni si è espresso contro il socialismo (che per altro, forse per la sua condizione familiare di agiatezza, non ha mai conosciuto a fondo), in quanto segno di debolezza e di promotore di vecchi valori illusori (l'uguaglianza, appunto, che simboleggerebbe un valore da superare, per niente lontano dal cristianesimo; il socialismo è una delle cosiddette "religioni senza dio"). Ma N si è espresso anche contro quelle caratteristiche tipiche della destra, come l'antisemitismo (sua sorella, perfetto esempio di bigottismo e di 'buona educazione', viene ad esempio definita "stupida oca antisemita"!!!).
C'è però da notare, d'altra parte, l'importanza politica che viene attribuita dal filosofo alla figura di Gesù nell'Anticristo, dove viene rivalutata la sua abilità rivoluzionaria e la necessità di una tale figura per il mutamento della condizione sociale dell'epoca in cui è vissuto (questo pensiero sembrerebbe quasi di sinistra).

Possiamo concludere dicendo che, sebbene siano da escludere ogni forma di uguaglianza e di principio superiore al quale obbedire -in quanto forme di convinzione-, il pensiero nietzscheano può sicuramente apparirci più libertino e, in un certo senso, di sinistra, ma non dobbiamo dimenticarci il ruolo centrale giocato dall'aristocrazia (anche lo Za è un libro per tutti, ma anche per nessuno). Inoltre per N non ha alcun senso parlare di politica, di ideologia, proprio per il carattere vincolante ed illusorio che questi termini presentano; perciò il suo pensiero si spinge oltre (non resta intrappolato in convinzioni, in fedi senza dio) e volge al superamento di ogni forma ristrettiva, di ogni visione monoprospettica che in qualche maniera blocchi la vdp. Questo non significa neanche che bisogna lasciarsi sopraffare da lei, e quindi sprofondare nell'anarchia nichilista dell'Inghilterra anni '80 (per intenderci! wink.gif ); occorre invece accettare la violenza che il flusso di vdp porta con sé ed essere in grado di sopportare morbidamente la totalità di prospettive, e dunque di convinzioni, senza né fissarsi in una di esse (politica appunto, destra o sinistra), né lasciarsi da queste travolgere (il punk che protesta a vuoto, per fare il solito esempio, chiaramente da prendere con le molle... Un esempio più nietzscheano potrebbe essere dato da ogni forma di nichilismo passivo) . rolleyes.gif
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8314 · Risposte: 16 · Visite: 14,807

Nachtlied Inviato il: Jul 10 2009, 01:25 PM


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jul 8 2009, 08:08 PM) *
Oggi sono andato in libreria con il mio professore di filosofia (ho comprato la raccolta di tutte le opere di N. a 34 euro laugh.gif )


Stà attento alle traduzioni.
Certo, come avvicinamento può andare bene tutto (la prima traduzione che lessi dello Za era pietosa...), ma guarda di non farci troppo affidamento se vuoi approfondire meglio e più criticamente Nietzsche! wink.gif

Se sai il tedesco puoi leggere direttamente i testi originali, poiché il linuaggio di N è molto scorrevole grammaticalmente e i libri costano meno, però mancano dell'apparato critico che invece è ottimo in tutte le edizioni Adelphi e riprese da queste. rolleyes.gif
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8311 · Risposte: 16 · Visite: 14,807

Nachtlied Inviato il: Jul 10 2009, 01:21 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 10 2009, 02:02 AM) *
Sicuramente si può creare una dicotomia fra buio-notte-dioniaco e luce-giorno-apollineo (non mi azzardo ad inserire anche differenza e ripetizione nel computo al momento) come sicuramente la spinta da "spirito libero" in Nietzsche è sempre stata fortissima ed è quanto lo ha portato a fare piazza pulita di tante cose (infine della ragione stessa come giudice del tribunale categorico kantiano). Ma c'è mi pare una ambiguità alla fine molto particolare di cui vorrei andare a fondo.
La luce del meriggio è la conoscenza perfetta, senza ombra, che però si traduce nel conoscere anche la vanità di ogni conoscenza fondante. Se l'eterno ritorno (ripetizione) è l'ultima forma dell'apollineo, è vero anche che a ritornare è la volontà di potenza (differenza), cioè il buio irrimediabile, il buco nero che non si potrà mai illuminare per quanto forte e a picco sia il sole. Allora la luce sarà un mezzo solo negativo, cioè solo un mezzo per "certificare" l'unica certezza: l'assenza di certezze, sotto metafora è come se la luce senza ombre servisse a mostrare per via negativa che quel buio che le sopravvive è essenziale. In altri termini l'eterno ritorno è l'unica conoscenza che non soffoca la differenza (e qui si gioca la battaglia con Heidegger, che lascia intendere il contrario) ma che anzi la afferma pienamente. Non esiste differenza senza ripetizione, come non esiste vero dionisiaco senza un apollineo che lo definisca negativamente.

Il problema è che la dicotomia che hai evidenziato non è totalmente costante in N, perché in un primo momento il dionisiaco ha valore metafisico -e dunque 'notturno'- mentre poi, venendo meno la metafisica stessa, anche il dionisiaco si risolve nella luminosità dell'apparenza e, in un certo senso, non esiste più la distinzione rispetto all'apollineo (che è nell'ultimo periodo, come avevamo già detto, solo necessario, ma non più fondante, non più principio, e si può pertanto affermare che rientri nel dionisiaco stesso). Anzi, il simbolo del dionisiaco per eccellenza è proprio il sole.
E a tal proposito hai ragione ad affermare che non è il meriggio (o la mezzanotte) in sé che conta, ma la totalità dell'essere, e infatti si vede benissimo dalla scelta del sole che, con la sua mobilità e le sue fasi, rappresenta al meglio questa situazione. Cioè, nel suo percorso (un libro che parla del percorso del sole è Versions du soleil, Bernard Pautrat) il sole dionisiaco si porta costantemente dietro la totalità della luce o quella del buio, se pur con fasi intermedie (che hanno significato a sé, quali aurora e tramonto, che per ora possiamo tralasciare), e dunque riflette la conoscenza 'apollinea' della più scientifica delle ipotesi, che è però inevitabilmente connessa -e si può dire che sono appunto due lati della stessa medaglia- ad un fondo di buio e notte.
Già nel viandante e la sua ombra N scriveva che ombra e luce non sono nemiche, ma che anzi "si tengono amorevolmente la mano", e se la luce tramonta "l'ombra le guizza dietro". In questo periodo certo l'e.r. ancora non è pensato, e il contesto specifico è quello del diffidare da ogni 'conoscenza vera, dogmatica, certa', però si può senza alcun dubbio ricollegare a quanto scritto sopra.

Su Heidegger sì, il discorso è più complesso (e completo), ma intanto può essere sufficiente abbozzarlo come abbiamo fatto noi per avere un punto fisso dal quale partire.
Se vuoi iniziare a leggere Nietzsche heideggerianamente o viceversa comincia pure, vedrò poi di intervenire anch'io.
Comunque questo confronto tra i due sul tema della Licht potremmo anche pubblicarlo, magari in futuro!
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8310 · Risposte: 31 · Visite: 44,323

Nachtlied Inviato il: Jul 9 2009, 11:16 PM


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CITAZIONE
"Qui, dove tra mari l'isola crebbe, rupe
dal sacrificio erta torreggiante,
Zarathustra qui sotto un nero cielo
accende i suoi fuochi dell'altezza,
fari per naviganti smarriti,
interrogativi per chi ha una risposta..."

(Il fuoco del faro, Ditirambi di Dioniso)

Penso che questo pezzo di ditirambo serva da solo a confermare quanto abbiamo scritto per ora. Infatti abbiamo il tema del fuoco (che richiama senz'altro il riferimento heideggeriano), che rappresenta una conoscenza che non si limita alla stabilità e freddezza dell'Aufklaerung, ma si estende alla totalità della vita e abbraccia il ritorno; insomma, quella della Gaia scienza. Inoltre è presente, soprattutto, la tematica degli "interrogativi per chi ha una risposta", della necessità di abbattere ogni certezza, di promuovere la continua mobilità della vdp, del non arrestarsi mai in un'oasi beata di convinzioni.

Mi sento poi di dover precisare che per Nietzsche il passaggio attraverso l'illuminismo è d'obbligo, non si può prescindere da questo percorso, perché rientra nel cammino obbligatorio che porta al superuomo.
Prima ancora di queste posizioni, N parte dalla metafisica dell'arte, in cui compare il termine "notte metafisica" (se non sbaglio a proposito di Wagner, in particolare del Tristano), in contrapposizione alla luce apollinea del meriggio, tema da sempre presente nell'autore, che in questa fase, se pur ancora acerba, viene già associato al mondo dell'apparenza.
Poi il pensiero di N si evolve e nella fase dello spirito libero la notte scompare e di fa luce, ma con una fiaccola che non "sfiaccola" (scrive in Ecce Homo a proposito di MA); tale luce è appunto quella insufficiente, se pur necessaria, dell'illuminismo, in cui torna la figura del meriggio, ma solo come simbolo di perfetta conoscenza, priva di ombre. Questo concetto maturerà poi fino alla concezione del grande meriggio, che coincide con la più alta conoscenza possibile, l'eterno ritorno e con il carattere decisionale che ciò comporta.
Nello Za, i momenti della mezzanotte profonda che tu ben notavi, sono indispensabili proprio per il legame che hai individuato di luce-buio: è solo attraverso la notte che lo spirito dionisiaco di Zarathustra può soffrire (essa rappresenta l'unica sofferenza pensabile per uno spirito costretto a donare, ovvero il non poter mai prendere); ma non dimentichiamoci inoltre che la notte stessa serve, attraverso la poetica del nascondimento, a riproporre velatamente ancora il tema del giorno (cioè, non parlandone, in realtà si allude costantemente a questo) ed è per questi motivi che lo Za raggiunge quel perfetto grado di completezza che si può sposare bene con il pensiero heideggeriano.
Sulla simbologia della luce nello Za potrei scriverti un centinaio di pagine, quindi sarà bene fermarsi qui, almeno per ora! wink.gif

Sulla differenza ontologica su cui ti interroghi, nietzscheanamente sarei costretta a dare risposta negativa, poiché parlare di differenti piani ontologici per N non avrebbe alcun senso; dovendo estendere però il confronto ad Heidegger la risposta non è così scontata. Da una parte sappiamo infatti che l'uomo, secondo H è l'unico in grado di essere chiamato (d)all'Essere e pertanto è l'unico che può in qualche maniera comunicare con esso (quindi sembrerebbe non esserci differenza ontologica tra ente ed essere); dall'altra sappiamo però che un salto c'è (è sempre Heidegger a dirlo). Il problema è che stiamo cercando un confronto con Nietzsche, quindi dobbiamo riportare le categorie heideggeriane nel linguaggio nietzscheano. Secondo me è a questo punto che i due pensieri divergono e che si può fare maggiore confusione: l'Essere di H è, secondo noi (ma non secondo lui!!!), vdp, ma H ritiene la vdp un concetto 'inferiore' all'Essere. Perciò, dal nostro punto di vista possiamo anche tirare le somme e liquidare Heidegger nietzscheanamente, ma dal punto di vista heideggeriano siamo costretti a riconoscere un abisso incolmabile tra il suo pensiero e quello di N. A questo punto io prendo le difese di Fritz e dico soltanto che H ha voluto per forza leggerlo in questo modo, per poterlo criticare e voler creare un suo pensiero che da lui differisse, ma l'originalità di tale pensiero risiede proprio, a parer mio, nell'aver ripristinato una gerarchia ontologica che N aveva abbattutto; infatti il superamento da parte di H è a mio giudizio fittizio, perché il pensiero heideggeriano è, per la maggior parte, semplificabilissimo e traducibilissimo nel linguaggio nietzscheano. Il problema di tale traduzione è che la filosofia heideggeriana perde ogni carattere di originalità.
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8306 · Risposte: 31 · Visite: 44,323

Nachtlied Inviato il: Jul 8 2009, 05:06 PM


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Sicuramente è una lettura più che interessante e convincente; nel senso che fornisce un'ottima chiave di lettura per poter interpretare Nietzsche heideggerianamente, senza cadere necessariamente nella metafisica.
Il problema è sempre lo stesso, ovvero che questo non è il pensiero puramente nietzscheano, pur essendo forse un pensiero in grado di farci pensare 'più nietzscheanamente dello stesso Nietzsche'.
Tralasciando questa solita questione (sennò non ci si levano più le gambe...), non posso che concordare con quanto hai scritto, e rinnovo l'ivito a qualche utente con ampia competenza a riguardo ad intervenire.

Provo comunque a portare qualche ulteriore spunto anch'io, per quanto posso.
Una cosa che mi ha sempre incuriosito di Heidegger, in quanto simile e allo stesso tempo opposta a quella di N, è il rapporto con la Licht, che è per il primo connessa all'Essere (basti pensare alla Lichtung, appunto!). Penso soprattutto alle Erlauterungen zur Hoelderlin Philosophie e a A che Poeti? , in cui H si associa il buio, dato dalla mancanza dell'Essere, a quello poetato da Hoelderlin, dato dalla mancanza degli dei. Per N invece a ogni forma di religione o metafisica è sempre (anche nel suo periodo 'metafisico') associato il buio della notte, mentre ad ogni passo verso l'ateismo e la liberazione da ogni convinzione -appunto ombra di Dio- corrisponde un sempre maggiore grado di chiarezza e di luce.
Perciò, N appare in netto contrasto rispetto alla concordanza di Heidegger con Holderlin sul tema della mancanza degli dei, ma, considerando la vdp come l'Essere heideggeriano, non si può che vedere concordanza tra i due pensieri: nel momento in cui manca l'Essere, cioè la vdp non è libera e ci si incanala in una visione monoprospettica, si può facilmente cadere nella notte; notte che dura fino al momento in cui l'Essere ci richiama a sé, cioè si inizia a scoprire il superuomo...

Volevo aggiungere infine che quando ho debellato ogni tentativo di lettura metafisica di N non mi riferivo, ovviamente, a qualsiasi tipo di lettura in generale - sono ben cosciente che il testo, a causa dello stile e del linguaggio, può portare equivoci interpretativi tra i lettori - ma ad ogni lettura intelligente e ben ponderata, di chi possiede tutti gli strumenti adatti ad un simile lavoro.
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8294 · Risposte: 31 · Visite: 44,323

Nachtlied Inviato il: Jul 8 2009, 04:01 PM


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CITAZIONE(Maurizio71 @ Jul 6 2009, 03:57 PM) *
... da parte mia smile.gif

Dopo aver letto un po' di discussioni mi è sembrato corretto uscire dall'anonimato e non continuare ad approfittare dell'ospitalità in modalità anonima.

Brevemente: non ho mai studiato filosofia a scuola ( il mio percorso formativo è stato decisamente tortuoso e per nulla razionale ), tuttavia, la lettura dei vostri post mi ha appassionato ed eccomi qui.
Alcuni concetti letti mi sembrano molto attinenti alla cultura indiana: è una mia estrapolazione?
Per anni ho praticato yoga e studiato in modo completamente autodidatta un po' della loro cultura e cercato di capire il loro modo di "sentire" il mondo.
In particolare il buddhismo.

Ora torno a leggere i vostri discorsi; alcuni tremendamente difficili ( per me ) ma anche solo per osmosi spero di apprendere e di favellare di conseguenza.

Grazie.

P.S: non è escluso che mi manifesti per chiedere lumi su passaggi poco chiari. laugh.gif

Benvenuto!
Non farti problemi a chiedere chiarimenti di ogni tipo...
laugh.gif

Per quanto riguarda l'attinenza con la cultura indiana e le relative differenze puoi leggere - se non l'hai già fatto - le discussioni "Il pessimismo di Nietzsche" e "Perché il superuomo non è un concetto limite", che se non erro si trovano nella categoria "Nietzsche pensiero". Così potrai anche intervenire se vuoi.
  Forum: Area libera generale · Anteprima Messaggio: #8292 · Risposte: 8 · Visite: 8,447

Nachtlied Inviato il: Jul 3 2009, 06:57 PM


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CITAZIONE(Kuoros @ Jun 7 2009, 10:05 PM) *
Ho letto alcune discussioni nel forum e devo farvi i complimenti.
Le cose che scrivete vanno oltre a tutto ciò che si studia a scuola, alla filosofia che ho sempre studiato.
Vi sono messaggi di una profondità e di una difficoltà tale che sono stato costretto a leggerli più di due volte per capirne il contenuto. Tutto ciò è sublime.
Io sono lo studente migliore di filosofia di tutto il mio liceo (circa 800 persone) ma in confronto a voi sono nulla. Lo zero assoluto...
Pensavo di volare, e invece mi sono accorto che sto strisciando.
Grazie a tutti, questo forum è semplicemente splendido.
Ciao

Kouros

laugh.gif laugh.gif laugh.gif Allora benvenuto e unisciti alle nostre discussioni!!!

... Comunque è necessario strisciare per poter volare...

CITAZIONE(Colui che ha trovato @ Jun 16 2009, 10:52 PM) *
All'università le cose non cambiano, si diventa solo più pedanti: non vi è spazio in alcun modo per il puro sviluppo delle proprie funzioni intellettuali. Per fortuna che, da buon egoista, ritengo lo studio scolastico (sopratutto universitario) solo nozionistico, mentre a me stesso cedo altro.

dry.gif Non è così in tutte le università!!! angry.gif

Anche perché è meglio non spaventare troppo Kouros... A proposito, Kouros, ti isrciverai a filosofia, vero?! wub.gif
  Forum: Area libera generale · Anteprima Messaggio: #8270 · Risposte: 18 · Visite: 14,079

Nachtlied Inviato il: Jul 2 2009, 11:32 PM


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Se non hai già avuto l'orale, forse questo ti sarà utile: ricorda che la danza di Zarathustra è in catene, poiché la leggerezza che ha acquisito gli viene dallo sforzo e dal sacrificio (è un pò come le 3 metamorfosi...), è una danza autentica, dionisiaca, che nella leggerezza si porta dietro la consapevolezza della durezza della vita.
Nello Za ti consiglio ovviamente di leggere le 2 canzoni della danza, soprattutto la seconda e, se sei interessata, posso fornirti indicazioni bibliografiche interpretative (o posso semplicemente riassumertele).
Ti cito poi da Scherzo, malizia e vendetta (La gaia scienza):

CITAZIONE
Per danzatori

Levigato ghiaccio
Un paradiso
Per chi bene sa danzare


Divertiti! tongue.gif

Per quanto riguarda invece i latini non saprei che altro dirti oltre a quello che ti hanno già scritto.
Comunque se trovi spunti interessanti non esitare a comunicarceli! laugh.gif
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8259 · Risposte: 15 · Visite: 24,151

Nachtlied Inviato il: Jul 2 2009, 03:42 PM


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jul 2 2009, 12:12 PM) *
Va bene attraversare e riattraversare Heidegger, Deleuze, Foucault etc. etc.; ma sarebbe altrettanto auspicabile studiare almeno qualcuno dei lavori filologici sul pensiero nietzscheano cui reiteratamente, e forse pedantemente, ho fatto riferimento nel corso dei miei interventi: quelli di Wolfgang Müller-Lauter, Giuliano Campioni, Paolo D'Iorio, Keith Ansell-Pearson, Yannick Souladié, Gregory Moore, Andrea Orsucci, Patrick Wotling, Maria Cristina Fornari, Thomas Brobjer e via dicendo. In tal modo per esempio, e con ciò torno al tema, si discuterebbe anche del dibattito fisico-cosmologico che tanto ha occupato gli interessi di Nietzsche e lo ha influenzato in rapporto alla sua elaborazione dell'eterno ritorno; discussione che invece continuo a non vedere. Perché? Forse perché questo è ritenuto un aspetto secondario. Ma da chi? Da Heidegger, Deleuze, Foucault: e così si gira, e si resta, sempre intorno agli stessi...

Su questo concordo in pieno. E se posso colgo l'occasione per fare pubblicità all'ultimo libro di Campioni Nietzsche. La morale dell'eroe, che è stato presentato un mese fa (visto che era un pò che non mi connettevo, mi faccio perdonare per non aver avvertito prima... wink.gif ).
Per quanto riguarda gli interessi di fisica-cosmologia di N se ne era un pò parlato (o almeno c'avevamo provato, poi è morto lì) nel topic "Nietzsche NON pensiero" e non sarebbe male riprendere.
Comunque è vero che è un tema poco trattato e in parte considerato marginale. Compito allora del ramo 'filologico' di studiosi dovrebbe essere quello di rivalutare anche questo aspetto e pubblicizzarlo un pò.
CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 2 2009, 02:50 PM) *
Tornando alla questione Heidegger io non penso che sia oggi caduta la "necessità" di considerare le critiche di Heidegger. Il problema da speculativo ricade poi in tutti i campi (dell'etica e dell'estetica principalmente). Riprendo qui la contraddizione che ho segnalato nel paragrafo precedente: da una parte "la volontà di potenza come arte", cioè ancora uno sforzo eternizzante del soggetto che ha perso la verità e santifica il falso facendone una nuova certezza (di fatto H. legge così Nietzsche e non senza ragioni), dall'altra la dissoluzione del soggetto (autore dell'opera) quale si legge nello Zarathustra e in tutti gli ultimi scritti (per esempio il concetto dell'es denkt che ha una portata colossale e che Heidegger ignora del tutto).
Deleuze complica enormemente le cose perchè poi lui ha una sua idea della filosofia molto "pratica", da fabbro quasi, e crea un proliferare di concetti e di giurisprudenza filosofica interminabile, per cui si può anche lasciarlo da parte nelle sue peculiarità, mantenendo solo l'istanza problematica che ha presentato contro la riduzione heideggeriana di N. ad un metafisco.
Il problema ritorna alla fine alle solite questioni di questi topic: immanenza/trascendenza, soggetto?, apollineo ed opera d'arte?, il problema dell'essere ecc... queste mi pare siano questioni aperte in Nietzsche e che anche abbandonando la terminologia deleuziana si possono portare avanti "contro" Heidegger. Soprattutto considerando l'ultimo Nietzsche, quello che tende ai Ditirambi di Dioniso. Heidegger ha commesso un solo grande crimine: deproblematizzare Nietzsche.

La necessità non c'è più nel senso che grazie a Colli e Montinari abbiamo un quadro più completo del pensiero di N, o per lo meno possiamo costruirlo; sappiamo bene che l'interpretazione di Heidegger è viziata in primis perché si appoggia quasi esclusivamente alla WzM.
Certo, Heidegger non era certo uno stupido ed è ovvio che le sue critiche non possono essere per questo ignorate, solo non ci vedo più un'emergenza come poteva esserci negli anni '60.
Per quanto riguarda la problematica della dissoluzione del soggetto, hai fatto benissimo ad indicare i Ditirambi, che sono senz'altro l'opera dove maggiormente si manifesta, soprattutto laddove Nietzsche, Zarathustra e Dioniso sono fusi insieme, così come il "tu", l'"io" e l'"egli".

Tornando ad Heidegger, a me sembra che, malgrado le critiche, la sua posizione resti sempre un pò nietzscheana (ad esempio nella contesa di terra e mondo ho sempre visto echi di apollineo e dionisiaco) e che il suo sia un tentativo disperato di uscire dalla "metafisica" di N.
E qui i nodi vengono al pettine: perché non ci riesce? - questo sempre secondo me - Perché quella di N non è una metafisica.
Heidegger resta intrappolato nella convinzione che la creazione dionisiaca, la "metafisica dell'artista", sia obbligatoriamente rivolta ad un soggetto, ma non è detto che sia così: essa è infatti propria del superuomo, cioè di colui che ha accettato la necessità del divenire e si è identificato in questo, ovvero colui che ha demolito il proprio soggetto, per identificarsi nell'Amor fati. Come fa allora l'arte del superuomo ad essere considerata dal punto di vista del soggetto? Non può; essa può semmai apparirci dal punto di vista della totalità, della VdP, che è ormai un tutt'uno con l'artista e l'opera (uso questi termini per riferirci meglio ad Heidegger).
Nietzsche con gli ultimi scritti aveva già superato la metafisica, solo che Heidegger (forse a causa della lettura disordinata dei frammenti fatti passare come WzM che è stato costretto a fare) ha voluto pretendere che così non fosse, ma in questo modo ha 'sporcato' il pensiero nietzscheano con la sua interpretazione.
Ripeto, così è come la vedo io...
Ma potrei forse trovare conferma nel fatto che H abbia cercato per forza un principio nel pensiero di N e, una volta trovato, abbia dovuto cercare di eliminare le contraddizioni che questo ha portato con il resto della filosofia di Nietzsche.
Voglio dire, è stato lui a vedere in N un sistema, e pertanto è stato sempre lui a portare in luce le contraddizioni che un tale sistema porta; ma le contraddizioni non sarebbero tali nell'ottica di un pensiero che non vuole essere un sistema.
Direi piuttosto che, prima di "deproblematizzare Nietzsche", Heidegger lo ha "sistematizzato" e "problematizzato", per poi banalizzarlo all'interno di un sistema e infine semplificarlo.

Non sono in grado di stendere un parallelo preciso tra Essere, Esserci e VdP - anzi, sarebbe molto interessante se qualcuno lo facesse obiettivamente - ma mi sembra che inquadrare la VdP nell'Esserci non sia poi così scontato come sostiene Heidegger, cioè, non vedo sostanziale differenza tra VdP ed Essere, se non nel fatto che è H, dal suo proprio punto di vista, a dirlo, perché così vuole che sia. Rinnovo l'invito a chi ne ha le competenze adatte ad approfondire questo punto...
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8257 · Risposte: 31 · Visite: 44,323

Nachtlied Inviato il: Jul 1 2009, 10:56 PM


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jul 1 2009, 07:54 PM) *
Il problema che pone Nachtlied è legittimo, ma nasce dal presupposto che si possa interpretare l'eterno ritorno nietzscheano con le categorie di Deleuze.

E' proprio questo che non riesco a fare; cioè ad interpretare l'e.r. nietzscheano con le categorie di Deleuze.
Riconosco che Deleuze sia forse l'unico pensatore che ha capito a fondo cosa N. volesse dire, e non nego che il suo pensiero sia tra i pochi che hanno veramente centrato il problema e sono andati in fondo alla questione, ma non riesco a trovare coerenza con N. nell'interpretazione che fornisce.


CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 1 2009, 10:42 PM) *
Tornando alla questione del ritorno (premesso che per l'appunto si parla di una interpretazione):
Il differente è colui che "fa la differenza", cioè colui che di fronte al ritorno dell'uguale fa prevalere ancora la differenza. Io non credo ci sia contraddizione se non "formale" fra i due concetti. Fare la differenza è anche redimere il proprio passato perchè è la contro-effettuazione dell'amor fati (e del così volli che fosse), cioè il piegare la propria coerenza, il proprio io fisso, facendo proliferare le possibilità e la potenza. Ho qui tralasciato un importante concetto, quello del tempo Aiòn, che nella logica del senso è fondamentale e che forse ora può aiutarci a capire meglio.
Nel tempo aiòn, il tempo lineare infinito degli eventi, non c'è presente che non sia un attimo puntiforme (porta carraia) sempre suddiviso in passati e futuri. L'essenza dell'eterno ritorno non è la chiusura delle combinazioni temporali in un certo numero di casi che si ripetono (dilatando un presente all'infinito, eternizzando un divenire come dice H.) ma è la riduzione di ogni presente e presenza al puro attimo puntiforme, e di ogni effettuazione ad evento, di ogni dominio metafisico a potenza virtuale. Il ritorno evidentemente non è allora una questione cronologica/fisica/effettiva, è un modus vivendi, è "un'esistenza" così come lo indica lo stesso Heidegger nel suo Nietzsche. Solo nell'affermazione della differenza, cioè dell'evento problematico e irrisolto (silenzio dell'essere e tutto quello che vogliamo buttarci dentro), si potrà essere nel tempo Aiòn dell'eterno ritorno, cioè in quel tempo che ha fatto fuori ogni "presenza/ousia".

In altri termini più banali: se io riesco a sopportare l'eterno ritorno significa che sono riuscito a scardinare il tempo (come dice Shakespeare nell'Amleto), cioè a far fiorire differenze anche nel piattume più totale. Questo può essere fatto solo nella libertà più assoluta da ogni "cardine", cioè da ogni centro attorno qui qualcosa possa ruotare. Il primo cardine è l'io che si vuole eternizzare.
Non so se ho risposto, io non vedo la contraddizione (mentre la vedo nella lettura di Heidegger che ignora del tutto svariati passi dello Zarathustra e non tocca nemmeno con le pinze i Ditirambi di Dioniso) e addirittura vedo molte connessioni con la filosfia dell'ultimo Heidegger, col pensiero poetante e via dicendo.

Si potrebbe allora dire che anche in Deleuze tutto torna, ma, scardinando il tempo, solo per colui che accetta la differenza (il differente, chi redime il passato, chiamiamolo come vogliamo) c'è appunto differenza, poiché è lui che la fa?

Considerando il ritorno nell'ottica del tempo Aiòn - cioè come modus vivendi - sembra chiaro in che senso ciò che torna è la differenza. Inoltre, ripeto, probabilmente questo è l'unico (o quasi) modo valido per poter pensare Nietzsche attualmente [terminologia un pò infelice per lui -mi scuso- blink.gif ]. Tuttavia continuo a vederla come un'interpretazione in sé coerente, ma che va molto oltre Nietzsche, che in FW 341 e nello Za mi sembra molto chiaro riguardo alle modalità dell'e.r., che tutti conosciamo bene.
Penso che tutta la problematica sia nata nel tentativo di difendere N dalle accuse heideggeriane; tentativo di cui oggi non abbiamo più bisogno.
Sicuramente Deleuze l'ha pensato davvero fino in fondo, ma forse è andato anche oltre - un pò come ha fatto N con tutti i filosofi, se vogliamo - e, perché no, l'ha liberato completamente dall'ultima parvenza di metafisico che ancora poteva sembrare di avere, però le sue non possono essere categorie nietzscheane propriamente dette.
Credo che sia un pò come voler pretendere che Plotino sia un vero platonico: lui crede di esserlo, ma il suo modo di ragionare è in realtà posteriore, e poggia sul tentativo di difendere il platonismo dall'aristotelismo, dimostrando che questo, senza il primo, non può avere senso; Deleuze, analogamente, propone una teoria per salvare il pensiero nietzascheano che però va ben oltre questo.
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Nachtlied Inviato il: Jul 1 2009, 06:12 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jul 1 2009, 04:03 PM) *
Ma penso che l'eterno ritorno sia allora un ritorno del problematico che è alla base della vita insomma, "dell'essere come evento" e quindi del "problema dell'essere". Esso diventa allora come indicava Nietzsche davvero il suggello dell'affermazione del fato come problema irrisolto, cioè della vita, cioè della differanza.
Ritorno allora del differente, cioè di colui che ha incrinato il suo cogito unitario nella contraddizione degli io possibili, cioè delle differenti soluzioni (incompossibili fra loro se effettuate, ma compossibili nell'evento-problema).

E' su questo punto che non sono mai riuscita a concordare con Deleuze: cosa significa "[ritorno] del differente"?
Perché torna solo chi è riuscito ad incrinare il suo cogito ecc...?
Anche il carattere selettivo che Deleuze vede nell'eterno ritorno ha senso se rivolto al superuomo che accetta la differenza e dunque, per dirla con Nietzsche, redime il proprio passato; ma come si fa a dire che torna solo "colui che ha incrinato il suo cogito unitario nella contraddizione degli io possibili"?
Voglio dire, leggendo Nietzsche - come avevo già precedentemente scritto in questo topic -, l'abissalità dell'eterno ritorno sembra emergere proprio dalla piattezza del ritorno; ritorno di qualsiasi dettaglio della vita. Infatti torna anche l'ultimo uomo e tornano, come unica obiezione al pensiero, anche Elisabeth Foerster Nietzsche e Franzisca Hoeler; ma tornano anche il ragno e la candela ecc...
Ora, accantoniamo per un istante il problema dell'identico - che presupporrebbe un concetto, quindi non va bene e ci costringe ad ammettere il ritorno della differenza come ripetizione senza concetto - e riflettiamo su questo: se l'e.r. sembra trarre la propria forza proprio dalla vuota ripetizione, come può essere possibile restringerlo solo al differente (potremmo dire al superuomo)? Bisogna invece che tutto torni, anche il metafisico.

Al solito, ti ho esposto i miei dubbi e chiedo chiarimenti a riguardo. wink.gif
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Nachtlied Inviato il: Jul 1 2009, 11:09 AM


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E bravo il nostro Freddie! biggrin.gif laugh.gif
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Nachtlied Inviato il: Jul 1 2009, 10:49 AM


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Innanzi tutto vorrei scusarmi per questo lungo periodo di assenza. Purtroppo ho avuto diversi impegni e soprattutto gravi problemi familiari che mi hanno visto oberata di lavoro - anche domestico - fino ad ora.
Vediamo di riprendere un pò le fila del discorso.
Premetto che del Nietzsche ho studiato solo alcune parti, perché poi l'ho acquistato su internet ad un ottimo prezzo, restituendo quello che avevo in prestito, ma ancora non mi è arrivato.
CITAZIONE(Sgubonius @ May 21 2009, 09:23 PM) *
Il peso non è più l'ultima trovata per poter avere un unità di misura, di massa, per fare delle misurazioni/valutazioni del mondo a nostra immagine e somiglianza, ma sarà invece il peso (esistenziale) del mancato da-per-sempre, del venir-meno degli obbiettivi (oggetti cadono insieme ai soggetti), del regno del non-senso, di un mondo senza trascendenza, una superficie, un peso che diventa selettivo nella misura in cui fa tornare solo chi/cosa abbia avuto esperienza piena e accettata della differenza, cioè di questo non-senso dei mondi divergenti, irriducibili ad uno. Addirittura il rapporto fra ripetizione (eterno ritorno) e differenza (volontà di potenza) è fondamentale, una sussiste solo con l'altra.


E' questo "chi/cosa" che mi ha sempre turbato nella lettura di Deleuze.
Anzi, se tu potessi chiarirmelo meglio te ne sarei davvero grata, così anche la discussione potrebbe prendere una piega migliore.

CITAZIONE(Sgubonius @ May 21 2009, 09:46 PM) *
Conta insomma il recupero di una differenza originaria (ontologica?), irriducibile ad ogni "Uno" metafisico che emani sugli altri enti il giusto, il forte, il bello. L'essere heideggeriano è quella mancanza - di voce (silenzio)- che in Deleuze genera la scissione fra significanti e significato, con un eccesso/mancanza sempre nomadi e mobili, i conti insomma non tornano mai, è un divenire davvero folle, e anche il ritorno non può che essere un ritorno della differenza. Certamente bisogna entrare nell'ottica di singolarità preindividuali e impersonali, quelli che Deleuze chiama "eventi", non a caso parola fondamentale anche in Heidegger (Ereignis).


Questo non fa una piega nell'ottica di Heidegger e Deleuze e, perché no, anche di Lacan (che avevi citato prima).
Ma quello che non riesco ad afferrare è il rapporto tra il "chi/cosa" di prima e le "singolarità preindividuali e impersonali" di cui stai parlando ora.

Purtroppo all'università non ho mai dovuto studiare bene Deleuze, che ho letto soltanto quando scrivevo la tesi e quindi l'idea che me ne sono fatta proviene da me soltanto.
Heidegger è stato l'argomento centrale del 50% dei seminari specialistici che ho seguito, però poche volte abbiamo parlato della sua lettura nietzscheana; perciò, anche in questo caso l'idea che me ne sono fatta proviene solo dalla mia esperienza personale.
Non avendo 'guide esperte' da seguire, sono poco sicura delle affermazioni che faccio; per questo la maggior parte di esse è costituita da domande.
Una volta chiariti i dubbi, possiamo discutere meglio...
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Nachtlied Inviato il: May 21 2009, 01:08 PM


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Pur apprezzando molto le letture di Deleuze, sulla differenza ho sempre trovato alcuni dubbi.
La "canzone da organetto", non è infatti riferita al ritorno della copia, ma semplicemente al non prendere troppo alla leggera l'eterno ritorno come un banale "tutto torna"; però questo è nel senso specifico di valutare bene il peso che tale pensiero comporta. La conclusione di Deleuze è una delle possibili conseguenze speculative del discorso nietzscheano, ma non l'unica.
Infatti, in N, l'eterno ritorno, sembra prendere forza proprio dall'idea della piattezza che la ripetizione porterebbe, ed è in questa che risiede la chiave per superarla.
Certo, non dovendo più esistere un 'soggetto', anche la redenzione del passato, non si inserirebbe più nell'ottica di un passato 'personale', e in questo senso la selettività non si riferirebbe alla singola vita, ma al continuo differire della vdp e del superuomo che in essa si è identificato; così scomparirebbe anche l'ultimo residuo di metafisica: la copia [questo è quanto ho capito io dai testi che ho letto; il problema è che Deleuze stesso è interpretabile...].
Però N non è stato così esplicito su questo punto, almeno quanto lo è stato sul problema del peso da attribuire all'e.r.
Voglio dire, leggendo N, la cosa più immediata da pensare, è proprio il non senso di un ritorno dell'identico, la problematica nichilistica spinta più a fondo. E' proprio il peso più grande del ritorno, che toglie ogni residuo metafisico in N, in quanto il ritorno è soffocante, non sopportabile per l'uomo, ed è la cosa più priva di senso che si possa pensare. Inoltre esso, mostrando il 'mondo' inglobato sempre nel medesimo nodo di cause, porta chiaramente in luce quanto sia un concetto che basti a se stesso, non ha bisogno di introdurre altre problematiche o cause.
Non so se l'eliminazione della "copia" risolva davvero il problema della metafisica, perché priva l'e.r. del terribile peso che lo caratterizza.

Per favore, se non ho capito niente di Deleuze in tutti questi anni rispiegatemi tutto!!!
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Nachtlied Inviato il: Apr 26 2009, 05:39 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Apr 25 2009, 11:59 PM) *
Già che siamo in tema letterario mi sono imbattuto (per puro caso proprio oggi) in questo passaggio da "Quer pasticciaccio brutto de via merulana" di Carlo Emilio Gadda:

Don Ciccio sudò freddo. Tutta la storia, teoricamente, gli puzzava di favola. Ma la voce del giovane, quegli accenti, quel gesto, erano la voce della verità. Il mondo delle cosiddette verità, filosofò, non è che un contesto di favole: di brutti sogni. Talché soltanto la fumea dei sogni e delle favole può aver nome verità. Ed è, su delle povere foglie, la carezza di luce.


Oltre che molto poetico sembra proprio preso pari pari da svariati scritti di Nietzsche, d'altronde non dubito che Gadda lo abbia letto e che nel suo modo di scrivere così caotico e sfaccettato ci sia tutta quella consapevolezza del soggetto incrinato di cui si parlava.


Infatti Gadda, pur essendo ingegnere, ha sempre avuto una fortissima passione per la filosofia (ha scritto anche La madonna dei filosofi...), anche se non sono sicura al 100% che abbia letto direttamente N.
Comunque i motivi che hai elencato sono ricorrenti nel Pasticciaccio e probabilmente è possibile leggerlo in questa chiave; anzi, molti studiosi lo hanno fatto, evidenziando come nel testo in questione lo stile sia rivolto proprio a far emergere la negazione dell'io e la frammentazione del soggetto. rolleyes.gif
Alla fine, anche il fatto che il caso non si risolva, potrebbe essere un ennesimo richiamo all'inesistenza di una sola 'verità'.

Un'altra cosa interessante di Gadda è la sua concezione della realtà: essa non è infatti un dato chiuso, ma un qualcosa che, grazie al movimento della conoscenza, muta e si trasforma continuamente. La conoscenza dipende a sua volta dall'osservatore umano e dal suo rapporto con la realtà...
In questo sono sì evidenti gli influssi bergsoniani e leibniziani che l'autore ha avuto, ma sembrano ritrovarsi anche echi nietzscheani sul prospettivismo (a sua volta legato forse anche a Leibniz) e sul continuo autosuperamento della volontà di potenza.
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Nachtlied Inviato il: Apr 25 2009, 12:35 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Apr 25 2009, 01:20 PM) *
Pensavo fosse un architetto! laugh.gif

Oh, ma lo era...

In realtà era laureato in diritto canonico e lavorava per il papa Eugenio IV, solo che aveva un grandissimo interesse anche per le 'scienze naturali' (come la fisica), e per quelle grafiche, come l'architettura, a cui applicava i risultati delle prime.
Inoltre ha scritto moltissime opere praticamente di ogni genere, tra cui appunto il romanzo che ho citato e che presenta non pochi spunti nietzscheani (oltre alla tematica della maschera, si ritrova anche il pessimismo greco e c'è un passo che sembra addirittura parafrasare quello in cui si parla della saggezza di Sileno nella GT - o forse è il contrario, visto l'ordine cronologico! wink.gif ).
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Nachtlied Inviato il: Apr 25 2009, 10:21 AM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Apr 24 2009, 08:26 PM) *
E' sempre una danza in bilico, l'unico vero è quello che è utile alla vita, ergo quello che si chiama "falso" abitualmente, l'illusione, diventa vero in un sistema di riferimento (posizione di valori) basato sulla Volontà di Potenza. Non è certamente un vero logico, nè un vero empirico/sperimentale, è un vero puramente fideistico direi, vuoto di valore se non quello che la fede in esso gli conferisce.

Poi questa è una miccia che scatena tutti gli effetti distruttivi possibili e immaginabili. Vittima è anche (forse soprattutto) il soggetto (cartesiano, sempre uguale a se stesso) che diventa troppo rigido per essere utile alla vita (l'oblio ecc...).

Mi sembra che tu abbia usato la miglior definizione possibile, con il termine "fideismo": infatti è proprio quando viene meno questo carattere, che la 'finzione', la maschera dionisiaca si irrigidisce e diventa " vero-falso".
Se vogliamo, penso che potremmo accostare questo processo a quello della morte di Dio: fintanto che la divinità resta una maschera mobile, necessaria in quanto illusione "apollinea" per poter vivere, essa assolve veramente e pienamente al suo compito; ma quando si viene a credere che essa possa esistere al di là del mondo, di per sé, e addirittura come principio, ecco che la sua mobilità viene meno e che essa diventa causa di quel processo storico che Nietzsche ha brillantemente analizzato nei suoi scritti.

Consiglierei inoltre, a chi non l'avesse letto, Il soggetto e la maschera di Vattimo, che secondo me su questi aspetti è davvero chiaro, oltre ad essere scritto in un linguaggio preciso e scorrevole, che può essere letto anche da chi non è tanto dentro Nietzsche (almeno, secondo me).
E per quanto riguarda il problema del soggetto come struttura irrigidita e 'mascherata', rimanderei addirittura a Leon Battista Alberti, che ha precorso le problematiche di cui stiamo parlando nel Momo (1443-1450!!!). Se qualcuno l'ha letto non sarebbe male discuterne...
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Nachtlied Inviato il: Apr 24 2009, 04:50 PM


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Bravi!!! Tempo fa ho aperto un apposito topic per discutere del rapporto vero-menzogna/illiusione già nel pensiero giovanile di Nietzsche e sono stata allegramente ignorata; ma qui vi date parecchio da fare vedo! angry.gif
Ovviamente scherzo! tongue.gif

Mi tengo scaltramente fuori da questo dibattito sull'arte e la tecnica (perché ci sarebbe troppo da scrivere) e rispondo soltanto ad enigma, consigliandogli/le caldamente (se non l'ha già fatto) la lettura di Su verità e menzogna in senso extramorale (su cui verteva esplicitamente il topic che avevo aperto... unsure.gif ): lì si può leggere che l'errore, nel senso di illusione, è qualcosa di necessario per vivere (qui rimanderei anche alla lettura della seconda Inattuale, quella sulla storia), in quanto ci fa dimenticare la tragicità e l'assurdità della vita.
Finché lo si fa consapevolmente non sorge alcun problema; ma quando nasce il "concetto", quando si cerca il tratto generale comune a tutte le foglie, per definire "la" foglia, nasce l'errore in senso stretto, il dualismo tra mondo vero e apparente.
Perciò, quando tu dici che l'errore presuppone il vero, dimentichi l'intenzione e la funzione originaria dell'errore (cioè quella illusoria per permetterti di dimenticare la tragicità dell'esistenza) e sei vittima del dualismo platonico.
Ovviamente mi sto riferendo nello specifico ad un primo periodo di N, ma gli stessi concetti vengono per lo più mantenuti, semplicemente sfumandoli un pò (la distinzione tra i due mondi è infatti risalente al Crepuscolo degli idoli - 1888 -, una delle ultime opere dell'autore).
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8125 · Risposte: 18 · Visite: 17,925

Nachtlied Inviato il: Apr 7 2009, 10:28 AM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Apr 6 2009, 01:40 PM) *
Peraltro si può sempre tirare fuori una citazione preveggente sua all'occorrenza:
“Almeno i posteri avranno da visitare un luogo in meno!” wink.gif


E' un punto di vista... tongue.gif

E' che se si comincia a sacrificare le tombe per l'economia, ho paura che non ci vorrà molto perché anche i manoscritti facciano la stessa fine.
E non voglio aggiungere altre tragiche possibilità che mi vengono in mente... sad.gif sad.gif
  Forum: Nietzsche Link · Anteprima Messaggio: #8095 · Risposte: 3 · Visite: 6,320

Nachtlied Inviato il: Mar 30 2009, 07:02 PM


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 29 2009, 05:08 PM) *
<< FRIEDRICH NIETZSCHE is perhaps the greatest philosopher the world has known. He is also great
in another dimension which many philosophers are simply unaware of: he is a born mystic.
His philosophy is not only of the mind but is rooted deep in the heart, and some roots even reach
to his very being. The only thing unfortunate about him is, that he was born in the West; hence,
he could never come across any mystery school. He contemplated deeply, but he was absolutely
unaware about meditation. His thoughts sometimes have the depth of a meditator, sometimes the
flight of a Gautam Buddha; but these things seem to have happened spontaneously to him.
He knew nothing about the ways of enlightenment, about the path that reaches to one’s own being.
This created a tremendous turmoil in his being. His dreams go as high as the stars but his life
remained very ordinary – it does not have the aura that meditation creates. His thoughts are not his
blood, his bones, his marrow. They are beautiful, immensely beautiful, but something is missing;
and what is missing is life itself. They are dead words; they don’t breathe – there is no heartbeat. >>

da "Zarathustra: A God That Can Dance
Commentaries on Friedrich Nietzsche’s Thus Spoke Zarathustra" by Osho

Questa è un'interpretazione di Osho, su cui si potrebbe senz'altro discutere (visto che in Nietzsche ci hanno visto un pò di tutto...).
Ma prima vorrei capire una cosa: tu condividi questa visione o l'hai semplicemente presa per buona così com'è, soltanto perchè esce dalla bocca di Osho?
Oltretutto non mi sembra che riguardi molto l'argomento della discussione...

Comunque Osho rilegge l'opera nietzscheana partendo dal presupposto che egli e la religione/cultura in cui crede, costituiscano la verità, e su questa base torna indietro a cercare di interpretare Nietzsche.
Ora, questo è lo stesso problema che si ritrova nell'interpretazione psicoanalitica come quella di Jung, in cui si crede di poter giustificare qualunque cosa alla luce di una dottrina considerata l'unica vera (nello specifico la psicoanalisi, appunto). Il problema del fare ciò è che sovente si è costretti ad omettere particolari che contrasterebbero, a cercare di andare molto oltre quello che si legge, insomma a farci tornare un pò i conti.

Non può pertanto non risultare forzante, secondo me, un'interpretazione che si basa sul fatto che se Nietzsche non fosse nato in Occidente, sarebbe stato sicuramente un mistico buddista.
Primo, perché non è verificabile, visto che il dato di fatto è che è nato in Occidente.
Secondo, perché Nietzsche ha portato il dualismo platonico (quindi anche quello buddista, non solo cristiano) alle sue stesse estreme conseguenze, causandone la distruzione (hai presente il frammentone di Lenzerheid?). E non l'ha fatto dall'esterno, ma dall'interno!
Per cui, qualunque modo di pensare scaturito dal dualismo platonico (è solutamente irrilevante distinguere il cristianesimo dal buddismo), avendo in sé già dall'origine ciò che lo porterà all'autodistruzione, portato alle estreme conseguenze non può dare altro risultato.

Poi ti ripeto, questo è come la vedo io... ti invito a confutarmi se non la pensi così; però non farlo citando ancora un altro pezzo detto da qualcun altro, per favore!
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8088 · Risposte: 24 · Visite: 33,230

Nachtlied Inviato il: Mar 27 2009, 08:15 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 20 2009, 12:26 AM) *
Come ho avuto modo di far intendere citando Deleuze la vittima è l'identità del soggetto, ma la struttura conoscitiva rimane necessariamente come "cogito". Purtroppo questo è veramente un campo minato dove le parole tradiscono e il pensiero è stirato ai suoi limiti, però in fondo è proprio questo il bello del filosofare. L'arte diventa l'etica del superuomo, che passa anche attraverso la liberazione dall'umano (dall'io individuato, nome+cognome+luogo+tempo). Essere un capolavoro, ma chi deve essere un capolavoro? Questa è la domanda più difficile, ecco quel "si" di cui parla Deleuze, un impersonale è il permanere del soggetto svestito dei suoi panni personalistici, un "io" incrinato o dissolto, uno specchio in frantumi, che in quanto tale riflette la sua poliprospettiva (inevitabile pensare a Picasso) che non è oggettività ma è indifferenziazione dionisiaca nella VdP.

Il problema è che qui davvero siamo nella teoria più pura... io credo che in senso più vicino a noi l'opera d'arte che è il prodotto dell'artista/superuomo serva solo ad educarci a tale condizione, ma nel momento in cui siamo superuomini non si dà più necessità di fruizione estetica del prodotto da altri. L'estetica è proprio la condizione di liberazione dal "soggetto", e in alcune opere (per la grazia dionisiaca) noi, ancora soggetti, abbiamo come un tracciato della via da percorrere e niente più.
Però ripeto che io qui mi muovo coi piedi di piombo, Deleuze dovrei rileggerlo (sto aspettando di trovare "La Logica del Senso") e tutto è ancora per me in una nuvola di approssimazione tremenda.

Ci ho riflettuto tutta la settimana e direi che è un'ipotesi del tutto più che accettabile per me... wink.gif
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Nachtlied Inviato il: Mar 27 2009, 08:06 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 27 2009, 01:25 PM) *
Rispondo anche a Nachtlied (come posso):
L'incontro col cardinale avviene prima nella realtà, poi in sogno, mentre nel primo non succede sostanzialmente niente e diventa un occasione per fantasticare sulla sua infanzia, nel secondo c'è quel dialogo che hai detto tu. Il prelato gli dà una risposta molto giusta "chi le ha detto che siamo al mondo per essere felici?", ma poi riporta la questione all'appartenenza o meno alla chiesa ("extra ecclesia nulla salus") e ne fà quindi soltanto l'ennesima trascendenza e sacrificio da cammello al "tu devi" in nome di un retromondo. Anche qui c'è questa tensione del Puer che mira solo alla sua pulsione, alla sua felicità, alla ricerca di un principio di realtà che gli permetta di "differire il piacere", che è poi la capacità di fare una scelta senza aver paura di perdere ciò a cui si è rinunciato per farla. Poi la storia la conosciamo: dall'aldilà del principio del piacere, da thanathos, un nuovo inizio timido...

Grazie! rolleyes.gif
Più o meno ricordavo bene...


CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 27 2009, 05:36 PM) *
Purtroppo però non posso dire altrettanto del film... Perdonatemi ma sono gusti!
Adesso te lo dico io: rivedilo

Eh, hai ragione, lo farò di sicuro... wink.gif


Ps: Zagry, se fai qualcosa di importante tienici informati, mi raccomando! tongue.gif
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8082 · Risposte: 31 · Visite: 42,441

Nachtlied Inviato il: Mar 27 2009, 11:51 AM


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 26 2009, 07:56 PM) *
Sono contento di risentirti! Certo che intendevo riferirmi a te, altrimenti come avrei potuto stimolare, provocare, la tua risposta e quindi aspettare ansioso la tua apparizione laugh.gif
Ah Nach, dai, com'è l'accostamento, ci sta, ci sta? Oh quel pezzo dei Pink Floyd, passa il tempo, e non smette ancora di farmi sognare, è il mio preferito.

Direi che l'accostamento è perfetto fino a che non iniziano le parole... Lì secondo me sarebbe bello sfumare e lasciare il sottofondo di Nino Rota che da solo è essenziale per il finale del film. dry.gif
Devo dire che io avrei evitato la sovrapposizione delle immagini nietzscheane con quelle del film (perché interrompono il collegamento che invece dovrebbe fare lo spettatore), magari le avrei nascoste un pò (certo, dipende molto da che programma usi per fare il video, non tutti lo permettono) oppure le avrei messe alla fine, al posto dei titoli di coda (che secondo me sono assolutamente da levare).

Sai, quella è anche la mia canzone preferita... wub.gif
Purtroppo però non posso dire altrettanto del film... Perdonatemi ma sono gusti!
Comunque c'è una frase che mi ha sempre colpito, ed è quando il protagonista (mi sembra, ma non ne sono certa, perché è un pò che non lo vedo) si reca da un prete e gli dice: "non riesco ad essere felice" e lui: "ma il tuo scopo non è essere felice".
Ecco, questo punto mi ha fatto riflettere e l'ho sempre accostato da una parte alle critiche nietzscheane al cristianesimo e alla decadenza in genere; dall'altra allo stesso 'messaggio' di Nietzsche che ci invita a non restare mai fermi in un'oasi "tra figlie del deserto", a convivere con l'angoscia e anzi a farne motivo di ricerca e di autosuperamento... Ma non lo so, forse me lo sono inventato! tongue.gif
  Forum: Nietzsche Pensiero · Anteprima Messaggio: #8074 · Risposte: 31 · Visite: 42,441

Nachtlied Inviato il: Mar 26 2009, 01:57 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 24 2009, 11:11 PM) *
Direi comunque che lo Zarathustra è un esempio di come la filosofia giunge al suo limite come linguaggio e ricerca uno sfondamento inevitabile nel poetico. Se ha un pregio lo Zarathustra è di mescolare i due generi, però io posso dire nella mia esperienza che leggere soltanto questo testo è altamente fuorviante, e che per quanto le sue immagini poetiche siano ottime per entrare nel vivo del pensiero si rischia di semplificare molto la questione Nietzsche che è invece non solo complessa ma direi anche aperta.

Oltre che fuorviante è controproducente, nel senso che lo Za deve essere il culmine di un'accurata ricerca e riflessione sul pensiero nietzscheano; leggerlo da solo poterbbe portare a fraintendimenti dai quali poi risulterebbe molto difficile uscire.
Infatti:
CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 25 2009, 07:32 PM) *
che la vera filosofia, deve creare, fare cose nuove, come la pittura, il cinema, la letteratura, e lo Zarathustra appartiene a pieno titolo a queste categorie, che per alcuni in questo forum, e non mi riferisco certamente a te, visto che sei stato tu a suggerirmi di rivedere questo capolavoro, sembrano invece delle sotto-categorie. Nello Zarathustra Nietzsche diventa filosofo-artista-creatore e non è stato meno di Picasso, cioè voglio dire, che al pari di Picasso, ha creato qualcosa di nuovo, non limitandosi a guardare cos’era stato fatto prima di lui, approvando alcuni, criticando altri, è andato oltre, ha rotto degli schemi, ha posto una linea di demarcazione, un solco incredibile, tra quello che era prima di Nietzsche e quello che ancora ha da venire.

Non ho mai detto che queste siano sotto-categorie, né l'ho mai pensato! Perciò, se ti riferisci a me, per favore smetti di farmi dire cose che non ho detto.
E' proprio perché nello Za Nietzsche diventa filosofo-artista-creatore (che, seguendo il filo conduttore inaugurato con la FW, si riassume un'unica persona, cioè nel nuovo tipo di filosofo), che non va presa troppo alla leggera la poesia che ne costituisce il linguaggio, riducendola ad un tipo di poesia puramente rappresentativa, che è appunto quella 'tradizionale'.
La poetica dello Za è molto complessa e problematica (non dimentichiamoci che tiene divisi due gruppi di studiosi e interpreti nietzscheani!) e per questo non ha niente a che vedere con una poesia che è solo forma, come può essere quella romantica (contrariamente a ciò che vorrebbe farci credere, fra l'altro).


Ps non toccatemi i Pink Floyd e soprattutto Shine on me crazy diamond!!! angry.gif tongue.gif
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