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> L'eterno ritorno
lou
messagio Dec 5 2007, 04:21 PM
Messaggio #41


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CITAZIONE(NIHILO @ Dec 3 2007, 02:35 PM) *
ein Daemon


ma...Daemon in tedesco..
equivale al Daimon greco?
in italiano è tradotto demone...ma

il Daimon nn è proprio il demone

ciao, Nihilo
che meraviglia: einsamste Einsamskeit


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NIHILO
messagio Dec 6 2007, 09:17 AM
Messaggio #42


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Ciao Lou,
sì, sì, è proprio demone, il demone che striscia furtivo,
quel demone che ha pervaso la fine del XIX secolo e ha
scosso violentemente quasi tutto il '900, provocando il
cataclisma dei valori, della scienza, dei costumi dell'occidente.
Hai mai letto il testo di un brano dei Rolling Stones dal titolo
SYMPATHY FOR THE DEVIL?
In fondo è solo una canzone rock, ma le sue parole sono molto azzeccate.
Ad es.
"I watched with glee while your kings and queens fought for
ten decades for the Gods they made...".
"I went around St. Petersburg, when I saw it was the time for a
change; killed the zar and his Ministers, Anastasia screamed in vain....".
Demone non equivale ovviamente a demonio, ma una maliziosa affinità
c'è.
L'aforisma 314 FW, come già ho detto, mi piace moltissimo perchè ha un sapore
fascinosamente gotico e faustiano.
Nietzsche rende stupendamente l'effetto dell'appropinquarsi sibilante e fraudolento
del demone al suo cospetto, inoculando sottilmente nello spirito del filosofo,
così come una anopheles inocula nel sangue il suo plasma mortifero, quel pensiero
che diviene man mano greve.
Un passo stupendo del romanzo "Il Doctor Faustus" di Thomas Mann rimanda molto
a questo aforisma nietzschiano.


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lou
messagio Dec 6 2007, 12:28 PM
Messaggio #43


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Hermann
mi fai divenire poliglotta
quando penso al daimon penso ad antigone
e quando penso a faustus penso al ponte di ratisbona
e quando penso a ratisbona penso a marcoaurelio
e da lì potrei continuare infinitamente
dipanando il mio ariadnico filo..........

devo riflettere, come uno specchio, sulle tue parole


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NIHILO
messagio Dec 6 2007, 01:03 PM
Messaggio #44


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Le tue sinapsi fluiscono rapidamente, sono
cicli di un processore raffinato, ma prendi pure
tempo, lou.


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lou
messagio Dec 14 2007, 01:02 PM
Messaggio #45


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Nihilo
se penso al demone penso al daimon
si...a quel sibilo interiore che ti sussurra:
questo è giusto, questo no, questo ti porta al bene,
facendo questo invece prendi una strada tortuosa,
arriverai stremata alla mèta

nn è certo il demonio..
nn penso mai al demonio

penso a Dio come all'Astro possente di Zarathustra:
noi abbiamo bisogno del suo calore
ma anch'esso....come farebbe senza disperderlo in noi?

un Sole solo
solitaria solitudine


Il mio Creatore ha stima dell'intelligenza della sua creatura
permette che io prenda la strada che voglia:
fangosa
irta
serpeggiante
zeppa di lacune e tranelli


ma io so dove essa conduce
anche se mi perdo, c'è un aquilone in cielo, nero
che mi segna la rotta


Faust è una figura così affascinante:
come può l'Onnisciente nn essere rapito da una creatura
che cerca di imitarne l'illimitatezza?
Faust, nonostante l'abominia morale..è anima salva

ma ne riparliamo Hermann
così come dell'eterno ritorno che....humm


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NIHILO
messagio Dec 14 2007, 01:56 PM
Messaggio #46


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Un demone si può considerare una creatura pagana,
parto della fantasia indoeuropea, che come tale assomma
in sè sia il bene, sia il male; anzi, in essa questi due aspetti
si mescolano, cosicchè è sia genio che follia, sia pensiero
illuminato che attitudine malvagia, è insomma l'icona del flusso
del divenire.
Il Sole è legato nell'antica Grecia, come è a tutti arcinoto,
al culto di Apollo, il Dio che uccide da lontano -gr. apòllymi-,
che folgora a distanza le dee e le donne mortali per la sua
suprema bellezza. Gli studiosi di mitologia greca congetturano
che l'introduzione del culto di Apollo sia legata all'invenzione
dell'arco e della freccia - l'uccidere da lontano -.
Da lontano io percepisco la creatività delle tue solitudini.
Tu cerchi la solitudine per creare, molto giusto, e poi discendi
dalla montagna: questo tuo salire e discendere ritorna eternamente.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN


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lou
messagio Dec 14 2007, 07:02 PM
Messaggio #47


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CITAZIONE(NIHILO @ Dec 14 2007, 01:56 PM) *
Da lontano io percepisco la creatività delle tue solitudini.
Tu cerchi la solitudine per creare, molto giusto, e poi discendi
dalla montagna: questo tuo salire e discendere ritorna eternamente.


quando dici tu..ti riferisci a me, a diletta
o è un tu generico che sta per : uno cerca la solitudine....
o infine , per la prima volta parli di te?


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NIHILO
messagio Dec 17 2007, 09:40 AM
Messaggio #48


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In primo luogo a te, perchè credo di aver còlto la tua
natura; a ben vedere, però, la creatività vuole la solitudine.
Una volta che essa riesca a far ardere la sua fiamma, vuole
e deve offrire il suo vitale tepore a tutti gli altri uomini.
Questo mi sembra che tu faccia.
In un'epoca nella quale se non si è aggregati ad un branco
ci si sente - ma non lo si è affatto - una nullità, non a caso
la creatività viene ad affievolirsi sempre più.
Omero, Eschilo, Sofocle, Virgilio, Dante, Goethe, Leopardi
da un lato, Pitagora, Euclide, Leonardo, Cartesio, Newton, Galois,
Riemann, Einstein, Nash dall'altro avranno chi li supererà....?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN


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Arsenio
messagio Jan 4 2008, 01:27 PM
Messaggio #49


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L'eterno ritorno di Nietzsche.. io, con Borges, la vedo così..
Il numero di tutti gli atomi che compongono il mondo è benche smisurato, finito; e perciò capace soltanto di un numero finito (sebbene anch'esso smisurato) di permutazioni. In un tempo infinito, il numero delle permutazioni possibili non può non essere raggiunto, e l'universo deve per forza ripetersi. Di nuovo nascerai da un ventre, di nuovo crescerà il tuo scheletro, di nuovo leggerai questa pagina di fronte ai tuoi occhi uguali, di nuovo percorrerai tutte le ore fino all'ora della tua morte incredibili...
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Stirner
messagio Jan 6 2008, 03:11 PM
Messaggio #50


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CITAZIONE(Arsenio @ Jan 4 2008, 01:27 PM) *
L'eterno ritorno di Nietzsche.. io, con Borges, la vedo così..
Il numero di tutti gli atomi che compongono il mondo è benche smisurato, finito; e perciò capace soltanto di un numero finito (sebbene anch'esso smisurato) di permutazioni. In un tempo infinito, il numero delle permutazioni possibili non può non essere raggiunto, e l'universo deve per forza ripetersi. Di nuovo nascerai da un ventre, di nuovo crescerà il tuo scheletro, di nuovo leggerai questa pagina di fronte ai tuoi occhi uguali, di nuovo percorrerai tutte le ore fino all'ora della tua morte incredibili...


Per Nietzsche non esistono gli atomi, esistono solo forze


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Soltanto con Nietzsche finisce il Medioevo.

Alfred Bäumler.
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NIHILO
messagio Jan 7 2008, 09:08 AM
Messaggio #51


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CITAZIONE(Arsenio @ Jan 4 2008, 01:27 PM) *
L'eterno ritorno di Nietzsche.. io, con Borges, la vedo così..
Il numero di tutti gli atomi che compongono il mondo è benche smisurato, finito; e perciò capace soltanto di un numero finito (sebbene anch'esso smisurato) di permutazioni. In un tempo infinito, il numero delle permutazioni possibili non può non essere raggiunto, e l'universo deve per forza ripetersi. Di nuovo nascerai da un ventre, di nuovo crescerà il tuo scheletro, di nuovo leggerai questa pagina di fronte ai tuoi occhi uguali, di nuovo percorrerai tutte le ore fino all'ora della tua morte incredibili...

Tranne il discorso delle forze, come ha soggiunto Stirner, anche a me sembra che Nietzsche la veda così.


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Joseph de Sil...
messagio Jan 7 2008, 06:39 PM
Messaggio #52


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Una precisazione: il passo di Borges, tratto dal saggio “La dottrina dei cicli” del 1934 incluso nella sua “Storia dell’eternità” (J. L. Borges, Tutte le opere, Mondadori, Vol. I, pp. 517-615; il saggio in questione si trova alle pp. 568-578), è la sua descrizione dell’eterno ritorno nietzscheano, che egli però non condivide. Anzi, appoggiandosi a Cantor e al secondo principio della termodinamica, egli qui confuta (o tenta di farlo) l’eterno ritorno. Un’altra cosa: Borges è ben consapevole che Nietzsche non fa riferimento agli atomi ma alle forze: cfr., incluso sempre nella “Storia dell’eternità”, il saggio “Il tempo circolare” del 1943 (J. L. Borges, ivi, pp. 579-583).
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Irenisch
messagio Jan 18 2008, 12:48 PM
Messaggio #53


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ahem un pò in ritardo,ma volevo esprimere la mia riguardo all'eterno ritorno come il peso più grande..
non so a voi,ma rifletterci un attimo su e pensarlo come qualcosa di REALMENTE esistente a me mette un pò d'angoscia..per me che ho sempre pensato finisse assolutamente tutto con la mia morte(niente paradiso,inferno o quant'altro) pensare di dover rivivere tutto di nuovo è angosciante!certo se la mia vita fosse stata sempre perfetta e felice potrei anche esserne entusiasta, ma immagino che a tutti tocchi qualche ostacolo sulla strada,qualche periodo nero..certo,utile per maturare e imparare tante belle cose, ma personalmente sono ben felice di esserne fuori per il momento!e alla mia veneranda età(19) posso aspettarmi tutto il peggio(ma anche il meglio) per il mio futuro..ma e poi,se tutto ritorna eternamente,vuol dire che questo post l'ho scritto infinite volte prima di questa,e che quindi tutta la mia vita in fondo è già predeterminata!quindi il fatto che io sia fermamente convinta di poter fare ciò che voglio della mia vita è decisamente illusorio. E mi viene anche da chiedermi: chi o che cosa ha deciso che devo fare quello che sto facendo?perchè proprio questo e non qualcos'altro?ma poi mi sovviene che il tutto non ha inizio nè fine quindi non può esserci nemmeno una causa prima,o forse sarebbe QUASI prima,perchè dovrebbe ritornare all'infinito anche essa!Credo che per l'uomo costretto a essere a tutti i costi razionale come siamo tutti noi in fondo,tutto questo sia un peso quasi insopportabile..insomma,che logica ha il tutto?!!

Mi sembra quasi di sentire un enorme peso sul petto che mi impedisce di respirare..


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Man muß doch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können
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NIHILO
messagio Jan 18 2008, 01:53 PM
Messaggio #54


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Sarà per noi un peso grande finchè non supereremo
il retaggio della concezione platonico-cristiana dello
spazio e del tempo, che è più o meno quella che tu hai
enunciato. Se -compreso io - ci sapremo predisporre
al superamento - Ueberwindung - diventeremo Uebermenschen,
e mensch, come tu sai, significa essere umano, non uomo come
maschio - Mann -.

<< Guardiamoci dall'insegnare una tale dottrina
- l' eterno ritorno - come una improvvisata religione!!...
per il pensiero più potente, occorrono molti millenni, -per
lungo tempo esso deve essere piccolo e impotente!!>>

<< Esso deve essere la religione delle anime più libere,
serene e sublimi - un'amena distesa di prati tra i ghiacci indorati
dal sole e il cielo puro !>>
F.W. N.


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luk_ing
messagio Feb 1 2008, 01:43 AM
Messaggio #55


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Non ho il tempo stanotte di rispondere alle numerose questioni sollevate, ma ho letto che qualcuno (NIHILO forse?) ha chiesto "perché l'e.t. è il peso più grande?"..
io una risposta interessante l'ho trovata nelle primissime pagine di "L'insostenibile leggerezza dell'essere" di Kundera..
Vi invito a leggerle..ho cercato un link da postare per farvele leggere directly ma non sono riuscito..

La sua idea, molto in breve, è che se qualcosa accade una sola volta, è come non fosse mai accaduta ("Einmal ist keinmal"). Un Robespierre, dice lui, che taglia le teste ai francesi se accade una sola volta nell'eternità diventa "perdonabile", in quanto il suo mozzare teste è subito ricordo, è subito passato e viene inserito nel divenire storico come parte necessaria al suo svolgimento...

Ma se Robespierre (o Hitler) dovessero ritornare eternamente un numero infinito di volta, ecco che sarebbero molto meno "giustificabili", e costituirebbero un peso. Un macigno che grava sulle nostre teste, qualcosa che DEVE riaccadere..

Non mi sono spiegato molto bene, rinnovo il mio invito alla letture di quelle poche pagine (4 o 5), in cui Kundera esprime decisamente bene il concetto. Poi si può sempre non essere d'accordo, ma almeno lì è chiaro..

Ah, leggendo i vari post di questa discussione ho trovato interessante il paragone tra la concezione del tempo in Agostino e Nietzsche. Il primo concepisce il tempo come una "linea" che tende ad un FINE, mentre il secondo come un "cerchio" senza FINE né CAUSA. Ora a me sembra che in questo caso la concezione Nietzscheana del tempo sia più una "reazione" che un'"azione", insomma che essendogli insopportabile l'idea di un FINE egli abbia elaborato una concezione ad hoc che gli permettesse di escludere fine e causa.
Forse qui Nietzsche ha peccato di "anticonformismo" (io non lo considero anticonformista; con una metafora, se il conformismo è il verso di scorrimento dell'acqua in un fiume, l'anticonformismo consiste semplicemente nell'andare controcorrente; invece la filosofia Nietzscheana, almeno quella che conosco io, mi sembra solitamente un porsi decisamente al di la del fiume e di ogni suo scorrere..)
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NIHILO
messagio Feb 1 2008, 09:31 AM
Messaggio #56


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"Nessuno è responsabile", dice Nietzsche.
Se il flusso circolare dell'ente nel suo insieme si riproduce eternamente,
ciò configura una legge ateleologica dell'infinito divenire in un spazio finito,
quindi circolare e con un numero enti incalcolabili ma finiti; ed "assimilare", come N. stesso argomenta,
questa legge può sgravarci del "peso più grande" - das groesste Schwhergewicht -.
Trasponendo l'analisi sul piano matematico, si potrebbe pensare alle funzioni periodiche,
in particolare a quelle trigonometriche, che non tendono ad un limite, cioè il flusso del loro
calcolo non si arresta mai, ma periodicamente -2kpigreco, kpigreco- toccano lo stesso
intervallo di valori - nel campo reale -1, 1 -.


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NIHILO
messagio Feb 1 2008, 10:01 AM
Messaggio #57


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Heidegger definisce la filosofia di Nietzsche come
"contromovimento" in funzione del superamento
- Ueberwindung - e del rovesciamento, cioè della
trasvalutazione - Umwertung -.


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NIHILO
messagio Feb 1 2008, 01:39 PM
Messaggio #58


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<< Stavo sognando? Mi ero svegliato? D'un tratto mi trovai
in mezzo a orridi macigni, solo, desolato, al più desolato
dei chiari di luna.>>
ASZ


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Joseph de Sil...
messagio Feb 2 2008, 03:09 PM
Messaggio #59


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CITAZIONE(luk_ing @ Feb 1 2008, 01:43 AM) *
Non ho il tempo stanotte di rispondere alle numerose questioni sollevate, ma ho letto che qualcuno (NIHILO forse?) ha chiesto "perché l'e.t. è il peso più grande?"..
io una risposta interessante l'ho trovata nelle primissime pagine di "L'insostenibile leggerezza dell'essere" di Kundera..
Vi invito a leggerle.. [...]

Nel suo splendido romanzo Kundera esprime l’angoscia esistenziale dell’uomo che vive, per dirla con l’espressione di Vattimo, la “struttura edipica del tempo”: condannati al tempo rettilineo, alla consumazione dell’attimo-che-passa, infatti, noi siamo destinati a veder morire i gesti che via via compiamo proprio perché, in quanto unici e irripetibili, essi ci si danno come effimeri. L’evento è effimero proprio in quanto “accade”: esso è “accidentale” (“accidĕre”, da “ad-cadĕre”). Non è un caso che Kundera poggi più volte lo sguardo sulla memoria (tema caro a Nietzsche fin dalla seconda “Considerazione Inattuale”), intendendola qui come nostalgia: la memoria è “Sehnsucht”, struggimento per ciò che si perde, perché ciò che “ad-cade” muore, sprofonda nel non-essere, anzi all’essere non assurge mai. L’uomo è “un periglioso guardarsi indietro”, scrive Nietzsche nello “Zarathustra”. Il nichilismo della tradizione cristiano-occidentale e del tempo rettilineo che essa incarna consiste appunto in questo senso di nullificazione dell’esistenza, in questa angoscia del “mai-essere” di ciò che accade. La leggerezza dell’essere, intesa come unicità-vacuità degli accadimenti, ci è perciò insostenibile, mentre proprio quello che ci appare come “il peso più grande” sarebbe la nostra possibilità di riscatto: infatti è vero che nell’eterno ritorno ogni gesto porta con sé il peso della responsabilità del compierlo, in quanto sarebbe appunto eterno e dunque incancellabile; ma proprio il suo tornare lo doterebbe di senso, perché il suo tornare equivarrebbe al suo “essere”. “Imprimere al divenire il carattere dell’essere”, scrive Nietzsche: rendere cioè l’evento degno di essere, riscattarlo dalla transitorietà, e dunque dalla “nullità”, cui l’invenzione di un essere privo di tempo (l’eterno di Parmenide, di Platone, di Agostino e in generale di tutta la metafisica cristiano-occidentale) lo condanna. Il Paradiso di cui parla Kundera sulla scia di Nietzsche non va allora inteso come l’aldilà: anzi è proprio l’aldilà che, inchiodando l’accadere dell’evento a un eterno presente, lo rende “nulla”, lo nega proprio nella sua caratteristica di divenire; il Paradiso è invece quella dimensione, scrive Kundera, dove la “monotonia non era noia ma felicità”: è appunto “ripetizione”. In questo senso è suggestivo il confronto operato da Kundera (anche in ciò sensibile lettore di Nietzsche) con il mondo animale: l’animale gode di una superiorità rispetto all’uomo perché la sua innocenza consiste proprio nel vivere la ripetizione: “Karenin odiava i cambiamenti. Il tempo di un cane non è una linea retta, non si muove sempre in avanti, da una cosa alla successiva. Si muove in circolo”; e ancora nell’ultimo, meraviglioso capitolo, Kundera sostiene che un paragone tra uomo e animale è possibile solo se l’uomo è Adamo, un uomo che “non era stato ancora scagliato sulla traiettoria dell’uomo” in quanto non aveva ancora perduto il Paradiso. Laddove l’animale (e anche il suo amore) è migliore dell’uomo “perché lui non è stato cacciato dal Paradiso”, l’uomo ha nostalgia del Paradiso, che è appunto “il desiderio dell’uomo di non essere uomo”. E in questa luce si comprende anche il peregrinare erotico del protagonista Tomás: egli non cerca il sesso in quanto sesso (cosa che potrebbe avere comunque dalla stessa donna), ma il sesso è anzi il mezzo attraverso il quale cerca “quel milionesimo di diversità” che ciascuna donna rappresenta: il suo volere donne diverse assume qui, dunque, l’immagine di simbolo dell’inquietudine dell’uomo condannato a non riuscire a vivere la ripetizione: “l’uomo non può essere felice, perché la felicità è desiderio di ripetizione”.
Nietzsche avrebbe forse definito Kundera un nichilista alla Schopenhauer o alla Leopardi, ancora immerso nella sconsolata coscienza dell’ineluttabilità del nostro destino, ancora schiacciato, appunto, dall’insostenibile leggerezza dell’essere: ma d’altronde Nietzsche per primo è stato ben consapevole che la gioia della vita intesa come pienezza, la capacità di accogliere il divenire nella sua innocenza, non sono dell’uomo: perché l’uomo è solo “un cavo al di sopra di un abisso”, un “ponte”, una “transizione”, un “tramonto”. L’uomo è ancora destinato al nichilismo: Zarathustra è venuto troppo presto.
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messagio Feb 3 2008, 01:35 PM
Messaggio #60


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Feb 2 2008, 03:09 PM) *
Zarathustra è venuto troppo presto.


se dici così anche tu sei immerso nel tempo lineare perchè presupponi una crescita della coscienza
dell'umano e se c'è crescita c'è progressione temporale
(anche se è una progressione transeunte che porterà all'oltreuomo,
a colui che riuscirà a sostenere l'eterno ritorno e dunque ad un orizzonte statico)

perchè Joseph nn è possibile che questi due aneliti dell'uomo coesistano?
vivere intensamente e con gioia l'istante e al contempo sapere che è solo una delle tante tessere che comporrano
quel mosaico unico che è l'esistenza di ogni uomo?

perchè ?
dimmelo, je t'en prie


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