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> Il Nichilismo: partenza, transito o arrivo?
rasema74
messagio Jan 31 2009, 05:26 AM
Messaggio #21


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 30 2009, 03:41 PM) *
Il leone ha sconfitto il drago del Tu devi e quindi non deve certo andare a fare i conti con una morale del cammello o con degli schiaffi e del risentimento, non è questo il problema del leone a mio avviso. Il leone crea il deserto, annulla ogni tu devi e spiana la strada all'io voglio, ma il leone non è in grado di creare, di far fiorire questo deserto.

Il rischio del leone è di autodistruggersi...

Bisogna essere pericolosi, per se stessi e per gli altri.


Eppure un fanciullo e', per antonomasia, colui che non e' pericoloso!
Ad un fanciullo tutto viene perdonato, si sta solo attenti che non si faccia male da solo...
(se cade dal balcone e muore e' solo per ignoranza,
a nessuno verra' mai in mente che un bambino si e' suicidato!)

Invece all'uomo maturo, allo spirito libero ancora di piu', nulla viene perdonato,
ogni sua azione e' un insulto alle tavole dei valori, dei buoni e giusti.
Soprattutto se e' violenta, non ne parliamo.

Secondo me tu leggi Nietzsche in maniera troppo romantica:
l'individuo non e' solo, tutti i risultati che raggiunge (o crede di raggiungere... )
li deve mettere in pratica con gli altri, non c'e' via di scampo.

Lo spirito, individuale o collettivo, deve sempre confrontarsi con altro spirito,
e in questo confronto, per quanto ho visto finora, ha sempre la meglio
lo spirito piu' tranquillo, meno impaurito, piu' fanciullesco!
(ovviamente in un contesto civile, non ai tempi dell'inquisizione!)
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rasema74
messagio Jan 31 2009, 05:45 AM
Messaggio #22


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Hai ragione Lou, appena ne trovo uno bello lo carico!
(il tuo e' bello ma e' al rovescio, come mai?)

PS. le foto non le ho trovate, mi mandi il link?
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Sgubonius
messagio Jan 31 2009, 02:40 PM
Messaggio #23


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CITAZIONE(rasema74 @ Jan 31 2009, 05:26 AM) *
Eppure un fanciullo e', per antonomasia, colui che non e' pericoloso!

Secondo me tu leggi Nietzsche in maniera troppo romantica:
l'individuo non e' solo, tutti i risultati che raggiunge (o crede di raggiungere... )
li deve mettere in pratica con gli altri, non c'e' via di scampo.


Il bambino è pericoloso per sè stesso, è irresponsabile, come il funambolo all'inizio dello Zarathustra.
Poi i bambini hanno la cattiveria che gli uomini non hanno, citando N. stesso: "La cattiveria è rara: la maggior parte degli uomini si occupa troppo di se stessa per essere malvagia." Il bambino è oblio di sè stesso e in tale modo è pericolosamente innocente.

Riguardo agli altri... non credo ci sia una sola pagina di Nietzsche che parla del dover condividere con altri o realizzarsi nella società e balle varie. In compenso spesso parla di "settima solitudine" e di filosofia come vivere sulle cime ghiacciate.
Comunque si potrebbe aprire un topic su questo, magari partendo dal "Sole, cosa sarebbe la tua felicità senza coloro per i quali risplendi?" e dalla questione del calice traboccante che ha bisogno di mani che si protendano.


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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rasema74
messagio Jan 31 2009, 05:20 PM
Messaggio #24


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 02:40 PM) *
Il bambino è pericoloso per sè stesso, è irresponsabile, come il funambolo all'inizio dello Zarathustra.
Poi i bambini hanno la cattiveria che gli uomini non hanno, citando N. stesso: "La cattiveria è rara: la maggior parte degli uomini si occupa troppo di se stessa per essere malvagia." Il bambino è oblio di sè stesso e in tale modo è pericolosamente innocente.


Ma che infanzia hai avuto? Dove sei cresciuto, in un orfanotrofio?
Scusa se ci scherzo su, ma un'occasione cosi' non capita spesso!
Io rimango all'immagine classica dei fanciulli, spensierati,
magari un po' rompiballe. Non so, forse qui in Abruzzo siamo dei semplici,
ma questo e' quello che ho visto finora...

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 02:40 PM) *
Riguardo agli altri... non credo ci sia una sola pagina di Nietzsche che parla del dover condividere con altri o realizzarsi nella società e balle varie. In compenso spesso parla di "settima solitudine" e di filosofia come vivere sulle cime ghiacciate.


Questo e' ovvio, ma io trovo anche ovvio che Nietzsche volesse cambiare la societa',
e non starsene come un orso in mezzo ai monti a congelare!
Ma per cambiare la societa' dall'interno, praticamente,
il livello di aggressivita' deve essere pari a zero, appunto quello di un fanciullo
(o se vuoi dei fanciulli dell'ottocento, cosi' come li vedeva Nietzsche),
altrimenti finisce che ti mettono in croce o alla meglio ti legano!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 02:40 PM) *
Comunque si potrebbe aprire un topic su questo, magari partendo dal "Sole, cosa sarebbe la tua felicità senza coloro per i quali risplendi?" e dalla questione del calice traboccante che ha bisogno di mani che si protendano.


Ti do un consiglio: quando nello Zarathustra trovi versi poetici come questi,
non farti imbambolare e prendi il bisturi, quasi sempre sono fregature!
Il sole e il calice fanno quello che devono fare senza motivi,
e per questo non sono condizionati dal risultato
(questo e' anche l'insegnamento fondamentale della Bhagavad Gita,
forse il libro piu' importante di tutta la filosofia indiana...)

D'altronde anche Nietzsche diceva da qualche parte:
"Possiamo versare in mare anche i vini piu' pregiati,
sicuri che non verranno sprecati, tanto tutto torna!"
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Sgubonius
messagio Jan 31 2009, 06:28 PM
Messaggio #25


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Mah, mettiamola in altro modo dato che le metafore sono ambigue, l'idea che il superuomo debba essere innocuo per non farsi randellare dagli altri è quantomeno molto discutibile. Io sono fermamente convinto che Nietzsche aveva una visione (soprattutto all'ultimo) nemmeno individualistica ma pre-individualistica, dionisiaca nella misura in cui l'individuazione non è principio di individuazione (questo già nella Nascita della Tragedia) per cui io sono io, tu sei tu, gli altri sono gli altri, ma è un individuazione nella Volontà di Potenza, nel caos.

Quando non esistono più i soggetti/oggetti individuati, come può esistere una preoccupazione sociale o politica, un'idea di progresso e miglioramento della società eccetera. Nell'abisso del pensiero di Nietzsche non c'è spazio per queste superficialità, specialmente nell'ultimo periodo, quando si esce dalla morale, si va al di là del bene e del male, nell'innocenza e nell'oblio del bambino.

Anche quei versi sono senz'altro da analizzare profondamente, infatti andrebbe aperto un topic, ma negandone il significato evidente dai ragione a me!!! Infine nell'anello tutto ritorna a se stesso, "senza scopo, se non c'è uno scopo nella felicità del circolo, senza
volontà, se un anello non ha buona volontà verso se stesso" dice nei frammenti postumi. Quindi "l'altro" cos'è?

PS: i bambini hanno una cattiveria spaventosa, in Lombardia almeno! Anche Freud ha scritto qualcosa a riguardo.


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roberto.borghesi
messagio Jan 31 2009, 07:01 PM
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CITAZIONE(rasema74 @ Jan 31 2009, 05:20 PM) *
Ma che infanzia hai avuto? Dove sei cresciuto, in un orfanotrofio?
Scusa se ci scherzo su, ma un'occasione cosi' non capita spesso!
Io rimango all'immagine classica dei fanciulli, spensierati,
magari un po' rompiballe. Non so, forse qui in Abruzzo siamo dei semplici,
ma questo e' quello che ho visto finora...
Questo e' ovvio, ma io trovo anche ovvio che Nietzsche volesse cambiare la societa',
e non starsene come un orso in mezzo ai monti a congelare!
Ma per cambiare la societa' dall'interno, praticamente,
il livello di aggressivita' deve essere pari a zero, appunto quello di un fanciullo
(o se vuoi dei fanciulli dell'ottocento, cosi' come li vedeva Nietzsche),
altrimenti finisce che ti mettono in croce o alla meglio ti legano!
Ti do un consiglio: quando nello Zarathustra trovi versi poetici come questi,
non farti imbambolare e prendi il bisturi, quasi sempre sono fregature!
Il sole e il calice fanno quello che devono fare senza motivi,
e per questo non sono condizionati dal risultato
(questo e' anche l'insegnamento fondamentale della Bhagavad Gita,
forse il libro piu' importante di tutta la filosofia indiana...)
D'altronde anche Nietzsche diceva da qualche parte:
"Possiamo versare in mare anche i vini piu' pregiati,
sicuri che non verranno sprecati, tanto tutto torna!"


eppure eraclito dice che l'"aioon[che riniuncio a tradurre] è un fanciullo che gioca infantilmente[assonanza
tra "pais" e "paizon",], che muove i pezzi; del fanciullo è la sovranità".
nel fanciullo, allora, è tutt'altro che assente il comand?. quando nietzsche, nello ZA dice che l'ultima
metamorfosi dello spirito[versione di giametta] è nel fanciullo,( quest'ultimo è per il "gioco del creare",
"ora lo spirito vuole la SUA volontà.....conquista per sé il SUO mondo".
i bambini, sulla spiaggia, spesso si "inventano" il loro gioco, "muovendo i pezzi".
nietzsche, come sempre, è un ottimo oservatore.
certo il bambino eracliteo nitzscheano non sarà un bambino autistico. eppure,
dice Za:" perduto per il mondo"(mi fido di giametta). domanda: di quale "sovranità" si tratta in un
bambino autistico che gioca sulla spiaggia? è a questa, paradossale, che ci rimanda ZA, infine?
da ultimo; nella "ruota che ruota da sola, non si può vedere il fanciullo che "gioca" con l'eterno ritorno
delle medesime cose?

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rasema74
messagio Feb 3 2009, 09:23 AM
Messaggio #27


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
Mah, mettiamola in altro modo dato che le metafore sono ambigue, l'idea che il superuomo debba essere innocuo per non farsi randellare dagli altri è quantomeno molto discutibile.


Come considerare allora la Gerarchia e la Casta dei Signori della Terra,
se non come una cerchia, un guscio protettivo che serve sia a far crescere
il Superuomo che a preservarlo dal contatto col resto dell'umanita'?
D'altra parte sono sicuramente esistiti degli spiriti liberi che sono
perfino riusciti a diventare delle guide per le loro societa',
senza dover per questo essere dei non violenti:
prendi il caro Adolfo e il nostro Benito per esempio!
A quel punto pero' si son dovuti muovere i vicini,
col solito ed inevitabile risultato: mazzate sui denti!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
Quando non esistono più i soggetti/oggetti individuati, come può esistere una preoccupazione sociale o politica, un'idea di progresso e miglioramento della società eccetera. Nell'abisso del pensiero di Nietzsche non c'è spazio per queste superficialità, specialmente nell'ultimo periodo, quando si esce dalla morale, si va al di là del bene e del male, nell'innocenza e nell'oblio del bambino.


Come sopra ti ripeto che la non violenza non e' un'opzione,
ma la condizione necessaria solo per poter pensare di vivere in una societa',
a prescindere dal fatto di volerla cambiare, migliorare oppure no.
(Io personalmente credo che Nietzsche volesse cambiarla, ma se vuoi
questo argomento ce lo possiamo risparmiare per adesso...)

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
Anche quei versi sono senz'altro da analizzare profondamente, infatti andrebbe aperto un topic, ma negandone il significato evidente dai ragione a me!!! Infine nell'anello tutto ritorna a se stesso, "senza scopo, se non c'è uno scopo nella felicità del circolo, senza volontà, se un anello non ha buona volontà verso se stesso" dice nei frammenti postumi. Quindi "l'altro" cos'è?


Ho capito cosa vuoi dire, ma allora qui e' Nietzsche nel torto! (o almeno il tuo Nietzsche...)
L'altro cos'e'? Forse non ti sei accorto che tu dipendi quasi completamente dagli altri
(mangiare, vestiti, riparo...), gli altri sono la condizione stessa della tua esistenza
(e di quella di Federico, che, se non era per la pensione che gli arrivava da Basilea,
voglio vedere come se le pagava quelle belle passeggiate!)
Io non dico che non si debba stare da soli, anzi, la trovo una cosa necessaria
per il progresso spirituale, ma che alla fine di questo progresso il risultato
sia un uomo malvagio... mi sembra un controsenso e una cosa svantaggiosa,
soprattutto per lui!

CITAZIONE(Sgubonius @ Jan 31 2009, 06:28 PM) *
PS: i bambini hanno una cattiveria spaventosa, in Lombardia almeno! Anche Freud ha scritto qualcosa a riguardo.


Ti faccio notare che le parole "innocente" e "malvagio" sono contraddittorie,
nel senso che l'una esclude l'altra, quindi o mi dai ragione o ti tocca cambiare
la frase che hai scelto come firma...
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Sgubonius
messagio Feb 3 2009, 02:59 PM
Messaggio #28


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L'innocenza è nella colpa, io posso essere cattivo senza sentire il peso della colpa. I bambini fanno proprio questo, uccidono animali e danneggiano strutture e altro senza alcun rimorso perchè come insegna Freud il rimorso appartiene all'incombere del super-io attraverso la figura paterna e totemica (che poi è il dio-padre che ti punisce). Crescendo e "maturando" si comincia a fissarsi sul bene e sul male e si comincia ad ossessionarsi sulle conseguenze delle scelte.

Come dicevi tu: spensieratezza, anche e soprattutto nel fare del male.
Essere innocenti quindi è essere al di là di bene e male, siccome però il linguaggio non sa essere al di là del bene e del male sono costretto a parlare di "cattiveria" che però è semplicemente un azione dannosa verso l'altro, che perde la sua accezione negativa se si sottrae al sistema morale di valutazione. Insomma non c'è contraddizione.

Riguardo al resto c'è proprio un problema abissale di capire a che livello vogliamo portare il pensiero. Se l'intero mondo viene ripensato come volontà di potenza, se si considerano le implicazioni che la transvalutazione dei valori porta, ecc mi pare del tutto assurdo anche solo parlare di "altro da sè" in maniera idealista (fichtiana o hegeliana intendo) o di società e via dicendo. Quella frase bellissima "il perduto per il mondo riconquista per sè il suo mondo" è esemplificativa del doppio passaggio. Prima si cancella tutto, tabula rasa di società, esigenze, speranze, idealismi, convivenza, ecc nel nichilismo, poi si ricostruisce ma senza "altro" perchè non ci sono più i presupposti direi quasi "ontologici" per definire un "altro da sè", una natura vs. spirito, un essere bipartito e platonico.

Per concludere non ha mi pare neanche molto senso portare il discorso sull'esigenza di dipendere da altri, insomma su una questione di equilibri di potenze, ma piuttosto radicalmente anticipare andando alla volontà di potenza in sè.


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rasema74
messagio Feb 4 2009, 08:35 AM
Messaggio #29


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 3 2009, 02:59 PM) *
L'innocenza è nella colpa, io posso essere cattivo senza sentire il peso della colpa. I bambini fanno proprio questo, uccidono animali e danneggiano strutture e altro senza alcun rimorso perchè come insegna Freud il rimorso appartiene all'incombere del super-io attraverso la figura paterna e totemica (che poi è il dio-padre che ti punisce). Crescendo e "maturando" si comincia a fissarsi sul bene e sul male e si comincia ad ossessionarsi sulle conseguenze delle scelte.
Come dicevi tu: spensieratezza, anche e soprattutto nel fare del male.
Essere innocenti quindi è essere al di là di bene e male, siccome però il linguaggio non sa essere al di là del bene e del male sono costretto a parlare di "cattiveria" che però è semplicemente un azione dannosa verso l'altro, che perde la sua accezione negativa se si sottrae al sistema morale di valutazione. Insomma non c'è contraddizione.


E invece no!
Il concetto di innocenza dice qualcosa di diverso da quello di malvagita'.
Ho capito quello che vuoi dire, che la stessa azione puo' essere innocente
in un quadro di riferimento e malvagia in un'altro.
Oppure, la stessa azione puo' essere innocente se fatta da un bambino ma
malvagia se fatta da un adulto (come ad esempio torturare un animale...)
Se "non senti il peso della colpa", allora non ti si puo' dire "malvagio" o "cattivo",
perche' questi termini vengono utilizzati prorio nei casi in cui il male viene fatto di proposito.
Quindi la contraddizione c'e' eccome!

Se uccidi qualcuno e non provi rimorso non sei un malvagio ma un matto,
uno psicopatico (e ti meriti per questo anche la riduzione della pena...)
Quando invece lo fai in modo premeditato e magari piu' di una volta,
solo allora sei un malvagio, e ti meriti la sedia elettrica!
La cattiveria sara' anche innata in qualche bambino,
ma questa e' sempre un'eccezione, non la puoi utilizzare per
descrivere la categoria.

Se dico "uomo", non ti viene in mente un gay,
se dico "fanciullo" pensi ad un bambino che gioca in maniera spensierata,
magari sta torturando una lucertola ma non sa nemmeno che le sta facendo del male,
e quindi lo fa con perfetta innocenza e non con malvagita'.
Poi ci saranno anche fanciulli propriamente malvagi, che da adulti
diventeranno probabilmente dei criminali, ma queste, come ho detto, sono solo eccezioni.


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Sgubonius
messagio Feb 6 2009, 12:31 AM
Messaggio #30


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Si certo ma mi pare una disputa sterile sulle parole perdonami.
Purtroppo il linguaggio ci parla, però insomma ci siamo capiti riguardo all'importanza dell'innocenza che redime anche l'azione "malvagia", togliendo la validità di questo aggettivo.


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BlackSmith
messagio Mar 9 2009, 07:14 PM
Messaggio #31


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CITAZIONE(Sgubonius @ May 26 2008, 10:37 PM) *
Su suggerimento di Nihilo tentiamo una ardua sentenza...
Qual'è il ruolo di questa concezione all'interno della storia del pensiero, e ovviamente nel pensiero di Nietzsche?

Io penso che non possa essere un punto di arrivo, perchè non lascia spazio ad alcuna conclusione sul campo etico e risulta più deleterio per la vita di quanto possa esserlo qualunque religione.

Come sempre esso va superato, e penso che una buona rappresentazione di questo superamento sia il famoso enigma del serpente che strisciato in gola ad un pastore lo morde e viene da questi morso fino al distacco della testa che viene sputata via. Come dice l'indovino e Zarathustra stesso durante la sua convalescenza questo strangolamento è la grande nausea di pensare che "tutto è vano, tutto fu, e tutto ritorna eternamente, anche l'uomo più piccolo". E' l'eterno ritorno a rendere il nichilismo inaccettabile, esso insinua nel pastore un veleno mortale che è anche antidoto fondamentale, una volta sputata via la testa del serpente.

Solo essendo un mare in cui tutto può annegare, che può accogliere anche il torrente più nero senza scurirsi sarà possibile superare tutto ciò che è morto, far scrosciare riso di fanciulli dai feretri e alzarsi come vento gagliardo sempre vittorioso su ogni stanchezza mortale. Come poeta Zarathustra vuole ricomporre in uno ciò che è frammento ed enigma e orrida casualità e redimere ogni "così fu" in un "così volli che fosse!", perchè è il così fu (eternamente ritornante) l'ultima catena per una volontà libera (nichilista) ma non ancora creatrice. Il leone deve diventare bambino. Poi rimane solo da aggiungere quello che ho scritto nella firma...

Io distinguerei due tipi di nichilismo, un nichilismo passivo che si risolve in un atteggiamento autodistruttivo che però è fine a se stesso, si esaurisce in se stesso, vive e muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, senza nessuna azione o moto; risultando immobile in questo caso non è ne una partenza, ne un transito e tantomeno un arrivo.
Poi c'è un nichilismo attivo, d'azione che risolve sempre in un atteggiamento autodistruttivo vuole però essere però foriero di creazione, gravido di cose nuove; in questo caso non si esaurisce in se stesso e non muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, è dotato di azione, moto, risultando un divenire in questo caso risulta essere una partenza, un transito, ma soprattutto un arrivo.
Il Nichilismo di Nietzsche è ovviamente un nichilismo attivo. Come gli squarci sulle tele di Fontana, che sono gesti vivi, di movimento, aprono ferite per lasciare intravedere cose nuove, Nietzsche cento anni prima, squarciava già le tele monocromatiche dell'ipocrisia. Un nichilismo gravido, già creatore.
Poi quando scrivi, e come sempre molto bene:
"Come poeta Zarathustra vuole ricomporre in uno ciò che è frammento ed enigma e orrida casualità e redimere ogni "così fu" in un "così volli che fosse!", perchè è il così fu (eternamente ritornante)", permetti di utilizzare questa frase poichè mi può ritornare utile per rafforzare la risposta data a rasema sul superuomo evento casuale, argomento inserito in altro topic. Rispondevo non con questa padronanza di argomenti lo stesso concetto. Come può essere evento casuale la nascita del superuomo, se lo stesse scaturisce dal "così volli che fosse!" Tutto il pensiero di Nietzsche è imperniato su questo concetto.


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Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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Nachtlied
messagio Mar 9 2009, 08:10 PM
Messaggio #32


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 9 2009, 07:14 PM) *
Io distinguerei due tipi di nichilismo, un nichilismo passivo che si risolve in un atteggiamento autodistruttivo che però è fine a se stesso, si esaurisce in se stesso, vive e muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, senza nessuna azione o moto; risultando immobile in questo caso non è ne una partenza, ne un transito e tantomeno un arrivo.
Poi c'è un nichilismo attivo, d'azione che risolve sempre in un atteggiamento autodistruttivo vuole però essere però foriero di creazione, gravido di cose nuove; in questo caso non si esaurisce in se stesso e non muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, è dotato di azione, moto, risultando un divenire in questo caso risulta essere una partenza, un transito, ma soprattutto un arrivo.
Il Nichilismo di Nietzsche è ovviamente un nichilismo attivo. Come gli squarci sulle tele di Fontana, che sono gesti vivi, di movimento, aprono ferite per lasciare intravedere cose nuove, Nietzsche cento anni prima, squarciava già le tele monocromatiche dell'ipocrisia. Un nichilismo gravido, già creatore.


La distinzione tra i due tipi di nichilismo non è una novità, ma la tua diventa originale in quanto vedi il nichilismo attivo anche in altre manifestazioni che non siano Nietzsche... non saprei se concordare fino in fondo, perché il nichilismo, per essere attvo, deve diventare consapevole di se stesso e deve volere/volersi; non so se oltre a Nietzsche qualcuno sia veramente mai arrivato a tanto... unsure.gif


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Luce io sono: ah, fossi notte!
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messagio Mar 9 2009, 10:33 PM
Messaggio #33


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 9 2009, 07:14 PM) *
Io distinguerei due tipi di nichilismo, un nichilismo passivo che si risolve in un atteggiamento autodistruttivo che però è fine a se stesso, si esaurisce in se stesso, vive e muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, senza nessuna azione o moto; risultando immobile in questo caso non è ne una partenza, ne un transito e tantomeno un arrivo.
Poi c'è un nichilismo attivo, d'azione che risolve sempre in un atteggiamento autodistruttivo vuole però essere però foriero di creazione, gravido di cose nuove; in questo caso non si esaurisce in se stesso e non muore con la persona, la collettività o la storia che lo ha generato, è dotato di azione, moto, risultando un divenire in questo caso risulta essere una partenza, un transito, ma soprattutto un arrivo.


Il discorso sul nichilismo va di pari passo col discorso sui valori (N. stesso lo definisce "la svalutazione dei valori").
Nel nichilismo attivo la "svalutazione dei valori" è ovviamente ancora viva, ma il valutare è quanto caratterizza l'uomo, mentre il superuomo i valori li transvaluta. Insomma il nichilismo diventa proprio il deserto su cui egli può costruire con più facilità, creare per l'appunto, in pura azione (attivo appunto), una volontà che si salva dal niente volendo sè stessa (circolarmente attraverso l'eterno ritorno e via dicendo). Ma questo immagino che lo sappiamo tutti benissimo.

Riguardo a Fontana ti dirò che non lo apprezzo molto, comunque ritengo che la sua fosse una rivoluzione artistica legata ad altri concetti (spazialismo) non direttamente applicabili al nichilismo e all'atto puro (che è un atto senza azione, cioè senza memoria e progetto, senza velleità di valore e di scopo/storia...)
Visto che comunque siamo in argomento posso rilanciare invitando ad esaminare l'opera di Carmelo Bene, che ho recentemente avuto modo di avvicinare e che a mio parere è uno dei rari esempi di artista con grande consapevolezza filosofica.


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 10:33 PM) *
Il discorso sul nichilismo va di pari passo col discorso sui valori (N. stesso lo definisce "la svalutazione dei valori").
Nel nichilismo attivo la "svalutazione dei valori" è ovviamente ancora viva, ma il valutare è quanto caratterizza l'uomo, mentre il superuomo i valori li transvaluta. Insomma il nichilismo diventa proprio il deserto su cui egli può costruire con più facilità, creare per l'appunto, in pura azione (attivo appunto), una volontà che si salva dal niente volendo sè stessa (circolarmente attraverso l'eterno ritorno e via dicendo). Ma questo immagino che lo sappiamo tutti benissimo.

Riguardo a Fontana ti dirò che non lo apprezzo molto, comunque ritengo che la sua fosse una rivoluzione artistica legata ad altri concetti (spazialismo) non direttamente applicabili al nichilismo e all'atto puro (che è un atto senza azione, cioè senza memoria e progetto, senza velleità di valore e di scopo/storia...)
Visto che comunque siamo in argomento posso rilanciare invitando ad esaminare l'opera di Carmelo Bene, che ho recentemente avuto modo di avvicinare e che a mio parere è uno dei rari esempi di artista con grande consapevolezza filosofica.

Vedi carissimo sgub, scrivi sempre con dovizia di particoli, e per questo dai pochi post che ho letto su di te, si ricava che sei una porsona competente e non risponde mai tanto per scrivere. Adesso però ho bisogno di dirti una cosa.
Lasciando perderè su quello che ho percepito di fontana, di quello che i suoi tagli sulla tela mi hanno comunicato, al di là dal fatto che lui apparteneva alla così detta corrente dello spaziolismo, si lo so, lo so, per me rimane, dico per me rimane, soltanto per me rimane un gesto di rottura, di squarcio, che crea una nuova dimensione di spazio. Non mi è mai interessato cosa dice la maggioranza, o meglio ne ho sempre tenuto conto, ma ho cercato ogni volta di andare oltre, le definizioni che collocano qualcuno o qualcosa dentro ad uno schema. Io uso il mio istinto. Neanche a me fontana suscita quali sconvolgimenti, preferisco i gesti violenti dinamici di Polllock. Comunque io da te come da tutti in questo forum vorrei un aiuto. Da te, dallo stesso Rasema che gioca a fare il finto frivolo, da freddi, da lou, da Natiled, da tutti insomma... vorrei un aiuto, un consiglio.
Il mio romanzo, "sanguesemente" è una piccola storia colore di ossa e di sangue niente di più. Lorenzo Tortorella, il protagonista di questo racconto, che potrebbe essere definito come una tragicommedia moderna, spiega molte cose su come Nietzsche possa essere entrato prepotentemente nella storia di ciascuno di noi, e per Lorenzo Tortorella è stato il filo conduttore della sua vita, una banilissima vita, che incontra mille paradossi, e poi paradossi dei paradossi, dove l'insegnamento di Nietzsche per lui diventa Ristoro, pace, allegria. Io invito a leggerlo attentamente, è uno di quei racconti alla kafka, è molto kafkiano.
Poi al forum farò una proposta, se ritenete che quello che ho scritto sia stato scritto con il cuore, scritto con il sangue.
Lorenzo tortorella è un ingenuo, un bambino, e di lui non provo compassione, ma quando leggo cos'ha combinato, da un lato mi viene da piangere e dall'altro non posso trattenermi da scoppiare in una risata fragorosa.
Riportare Nietzsche tra la vita reale, quella delle miserie di tutti i giorni, nelle nostre vicende pesonali, vere od inventate, per me è stato l'omaggio più sincero che potevo fare.
Per quanto riguarda Carmelo Bene, bhe, quanto avrei voluto vedere un suo spettacolo dal vivo, mi sono dovuto accontentare della lettura di qualcosa e dalla visione televisiva di un suo spettacolo. Straordinario, straordinari i suoi occhi penetranti, quei movimenti frenetici, i primi piani, la convulsione, l'irruenza interpretativa.
Ma tutti questi che abbiamo mensionato soltanto in questo post, in diversi campi: Fontana, Pollock nell'arte, Nietzsche nella filosofia, Carmelo Bene nel teatro, hanno in comune tutti la stessa cosa. Il Genio.
Aiutami...


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Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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Sgubonius
messagio Mar 10 2009, 01:11 PM
Messaggio #35


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Ahah non penso di poterti aiutare molto! Anche perchè purtroppo leggere a puntate è difficile e posso solo darti pareri da lettore.
Comunque questo poi ne possiamo parlare nel topic apposito credo.

Riguardo a Fontana più che altro era un modo per parlare dell'autore, giusto per capire come lui si è avvicinato a quelle scelte, evidenemente poi ognuno ci legge quello che sente e anche un autore agli antipodi dalla filosofia di Nietzsche come Dante può lo stesso trasferire tanto e anche suggerire cose che non erano affatto nelle sue "intenzioni". Ad esempio Holderlin era un grande poeta, ma con una visione del mondo che non è quella che Heidegger gli estrapola continuamente dalle metafore (molto belle).


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Zagreo
messagio Mar 10 2009, 06:19 PM
Messaggio #36


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CITAZIONE(roberto.borghesi @ Jan 31 2009, 07:01 PM) *
eppure eraclito dice che l'"aioon[che riniuncio a tradurre] è un fanciullo che gioca infantilmente[assonanza
tra "pais" e "paizon",], che muove i pezzi; del fanciullo è la sovranità".
nel fanciullo, allora, è tutt'altro che assente il comand?. quando nietzsche, nello ZA dice che l'ultima
metamorfosi dello spirito[versione di giametta] è nel fanciullo,( quest'ultimo è per il "gioco del creare",
"ora lo spirito vuole la SUA volontà.....conquista per sé il SUO mondo".
i bambini, sulla spiaggia, spesso si "inventano" il loro gioco, "muovendo i pezzi".
nietzsche, come sempre, è un ottimo oservatore.
certo il bambino eracliteo nitzscheano non sarà un bambino autistico. eppure,
dice Za:" perduto per il mondo"(mi fido di giametta). domanda: di quale "sovranità" si tratta in un
bambino autistico che gioca sulla spiaggia? è a questa, paradossale, che ci rimanda ZA, infine?
da ultimo; nella "ruota che ruota da sola, non si può vedere il fanciullo che "gioca" con l'eterno ritorno
delle medesime cose?


Bisogna però fare attenzione a non confondere il bambino nietzschiano con quello eracliteo, mentre x N. diventa un ritratto d'artista, in E. si parla più di gioco strategico, la forza che forma il mondo potrebbe sembrare progettata... rolleyes.gif

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 10 2009, 08:03 AM) *
Ma tutti questi che abbiamo mensionato soltanto in questo post, in diversi campi: Fontana, Pollock nell'arte, Nietzsche nella filosofia, Carmelo Bene nel teatro, hanno in comune tutti la stessa cosa. Il Genio.
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Sei sicuro che N. sarebbe contento di essere chiamato Genio? laugh.gif Congela il genio, congela l'eroe...


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Nachtlied
messagio Mar 10 2009, 07:05 PM
Messaggio #37


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 10 2009, 06:19 PM) *
Sei sicuro che N. sarebbe contento di essere chiamato Genio? laugh.gif Congela il genio, congela l'eroe...

wub.gif Infatti: "Io sono l'opposto di una natura eroica"... cool.gif

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 10 2009, 08:03 AM) *
Ma tutti questi che abbiamo mensionato soltanto in questo post, in diversi campi: Fontana, Pollock nell'arte, Nietzsche nella filosofia, Carmelo Bene nel teatro, hanno in comune tutti la stessa cosa. Il Genio.


Stiamo attenti ad usare certi termini... Nietzsche, a partire da Umano, troppo umano, ha preso sempre più le distanze dalle concezioni di eroismo (come quello wagneriano, i cui protagonisti, "senza la dura scorza", non presenterebbero differenze dalle eroine di Flaubert wink.gif ) e di genialità, vedendo in questi sintomi di debolezza e di decadenza.

Stiamo bene attenti a non fare altre "canzoni da organetto"... smile.gif


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Sgubonius
messagio Mar 10 2009, 07:13 PM
Messaggio #38


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 10 2009, 06:19 PM) *
Bisogna però fare attenzione a non confondere il bambino nietzschiano con quello eracliteo, mentre x N. diventa un ritratto d'artista, in E. si parla più di gioco strategico, la forza che forma il mondo potrebbe sembrare progettata... rolleyes.gif


Non credo ci siano così tante differenze, il gioco del bambino Eracliteo sono gli astragali, ovvero dei dadi, non c'è strategia nei dadi!


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Zagreo
messagio Mar 11 2009, 09:37 AM
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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 10 2009, 07:13 PM) *
Non credo ci siano così tante differenze, il gioco del bambino Eracliteo sono gli astragali, ovvero dei dadi, non c'è strategia nei dadi!


Mi pare di ricordare che due sono le immagini del fanciullo eracliteo, ma quella a cui fa riferimento N. nella GT è questa, anche se lui la cambia nel gioco dei mucchi di sabbia (eliminando dunque la componente strategica), creando l'immagine dell'artista fanciullo, ripresa anche in PHG:
"L'eternità è un fanciullo che gioca, muovendo i pezzi sulla scacchiera: di un fanciullo è il regno." (Eraclito frammento 123)

Dato che il mio username fa riferimento al mito orfico di Zagreo tongue.gif , nato da Zeus e Core (Persefone), lacerato dai Titani, fatto rinascere dal padre, colgo l'occasione per ricordare che nella teologia orfica noi troviamo per l'appunto un fanciullo, un fanciullo che gioca ai dadi: è Dioniso, ucciso dai Titani per l'appunto mentre era occupato in questo gioco.
Tant'è vero questo che tra i simboli della passione del dio, cioè tra gli oggetti che commemoravano la morte del fanciullo divino, vi era l'astragalo, cioè il dado; e fanciullo era detto per antonomasia dagli orfici Zagreo, così come per noi Gesù è antonomasticamente il bambino, stando a un frammento vascolare e a talune inscrizioni trovate nel Kabirion di Tebe,
dove si nomina un fanciullo che si dimostra identico a Dioniso. rolleyes.gif


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Sgubonius
messagio Mar 11 2009, 02:10 PM
Messaggio #40


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 11 2009, 09:37 AM) *
Mi pare di ricordare che due sono le immagini del fanciullo eracliteo, ma quella a cui fa riferimento N. nella GT è questa, anche se lui la cambia nel gioco dei mucchi di sabbia (eliminando dunque la componente strategica), creando l'immagine dell'artista fanciullo, ripresa anche in PHG:
"L'eternità è un fanciullo che gioca, muovendo i pezzi sulla scacchiera: di un fanciullo è il regno." (Eraclito frammento 123)


Hai ragione ho controllato e mi ero confuso io, in Eraclito (il frammento è il 52) si parla di un gioco da scacchiera (gli astragali erano in un altro detto di Eraclito dove era il filosofo stesso che ci giocava con dei bambini), ma sarei propenso a non considerare il suo un gioco "strategico", nel senso che il muovere i pezzi sulla scacchiera è da intendersi come il movimento del fuoco che una sua logica, il Logos appunto di cui eraclito parla spesso, ma che non è in alcun modo una logica di stampo aristotelico/metafisico e quindi strategica, è altro dalle logiche umane (fr.1: "Di questo lógos che è sempre gli uomini non hanno intelligenza").

Ho appena terminato di leggere l'Eraclito di Heidegger, e il filosofo tedesco è molto abile nello sciogliere queste questioni. L'idea qui vigente è sostanzialmente la medesima del fanciullo che fa e disfa i cumuli di sabbia, in quanto sposta le particelle che compongono l'universo creando e distruggendo, ma il tutto giocando, innocentemente, similmente alle Parche per usare altra mitologia. E solo questa innocenza può dominare l'eternità che è di per sè oltre bene e male (che fanno parte degli opposti in lotta) e quindi si va all'eterno ritorno e torniamo a Nietzsche.


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