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> Scienza e arte
EmSiV
messagio Jun 10 2007, 03:28 PM
Messaggio #1


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Salve ragazzi! Innanzitutto, complimenti per il forum!

Volevo chiedervi una cosa... Quando qualche anno fa feci la tesina sulla musica, inserii un riferimento al pensiero di Nietzsche... Molto brevemente, trattava del fatto che la scienza fosse come limitata da una circonferenza, arrivata al quale non può fare altro che girare su sé stessa per risolvere i suoi interrogativi. Aldilà di questa circonferenza c'è l'arte.
Avevo anche un piccolo schemetto, dato da una freccia che ruota su sé stessa formando una circonferenza, all'interno c'era la scienza e al di fuori l'arte...

Qualcuno di voi mi può aiutare a trovare questa informazione in maniera più precisa? Mi servirebbe per un altro lavoro. GRAZIE!

m.
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lae
messagio Jun 10 2007, 09:24 PM
Messaggio #2


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"peraltro la scienza, spronata dalla sua robusta illusione, corre senza sosta fino ai suoi limiti, dove l'ottimismo insito nell'essenza della logica naufraga. Infatti la circonferenza che chiude il cerchio della scienza ha infiniti punti, e mentre non si può ancora prevedere come sarà mai possibile misurare interamente il cerchio, l'uomo nobile e dotato giunge a toccare inevitabilmente, ancor prima di giungere a metà della sua esistenza, tali punti di circonferenza, dove guarda inevitabilmente l'inesplicabile. Quando egli vede qui con terrore come la logica in questi limiti si torca intorno a se stessa e si morda infine la coda- ecco che irrompe la nuova forma di conoscenza, la conoscenza tragica, la quale per poter essere sopportata, ha bisogno dell'arte come protezione e rimedio.''
E' questo il passo?
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andreademilio
messagio Jun 10 2007, 09:32 PM
Messaggio #3


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brava Lae! dove si trova?


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Joseph de Sil...
messagio Jun 10 2007, 10:52 PM
Messaggio #4


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CITAZIONE(lae @ Jun 10 2007, 08:24 PM) *
"peraltro la scienza, spronata dalla sua robusta illusione, corre senza sosta fino ai suoi limiti [...]''

Il passo si trova in "La Nascita della tragedia", 15. Poco più avanti Nietzsche cita un lungo passo dal par. 52 de "Il mondo come Volontà e rappresentazione" di Schopenhauer (capitolo: "L'idea platonica: l'oggetto dell'arte"), che ha senz'altro ispirato queste pagine. Figure analoghe si trovano, sempre ne "Il mondo", ai paragrafi 36 e 49.
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EmSiV
messagio Jun 11 2007, 01:43 AM
Messaggio #5


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Sììì! È proprio questo!!
GRAZIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!! wink.gif
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Freddie
messagio Jun 11 2007, 10:05 AM
Messaggio #6


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mmm Lae che trova al volo una citazione!!!!!!!!! Grande Lae lunga vita! wink.gif


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CITAZIONE
Dei buoni denti e uno stomaco forte - t'auguro questo!
E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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phys-
messagio Jun 11 2007, 05:05 PM
Messaggio #7


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Riassunto del brano: da una sequenza di affermazioni prive di senso che schematizzano l'attività logica come << misurare una circonfernza (o un cerchio?) >>, le quali però non si possono discutere a meno di non essere identificato come il "logico ottimista destinato a naufragare", si passa a indicare "l'uomo nobile" che giunge invece alla conoscenza tragica la quale è in qualche modo collegata al cerchio/circonferenza di cui sopra, modo che non si può in alcun modo questionare per chiarire l'analogia geometrica pena la risposta: "ecco, tu non sei l'uomo nobile che ha fatto l'esperienza tragica perché a lui basta l'intuizione diretta".

Spero che anche altri abbiano avuto questa stessa reazione nella lettura, me lo auguro perché non si può sempre accettare questi ricattucci morali...
Detto questo, fregandomene di essere identificato come uomo non-tragico, che cosa c'entra l'esperienza tragica con l'attività logica? Dal testo sembra che ci sia un'unica attività conoscitiva dello stesso tipo che può sfociare nei due diversi esiti o logico o tragico, ma la logica per quel che ne so io si occupa di questioni alquanto asettiche (a meno che con logica si intenda il "buon senso" applicato alle questioni della vita personale).


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Non ci sono labirinti da cui tu non possa uscire - M. Frost
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marduk
messagio Jun 11 2007, 07:50 PM
Messaggio #8


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Il commento di Vattimo a questo bellissimo aforsima è:

CITAZIONE
Il razionalismo socratico si fonda sulla fede non dimostrata nella penetrabilità del tutto all'intelletto umano e nella razionalità dell'ordine obiettivo dell'essere. Ma proprio attraverso l'incessante lavoro della scienza, spronato dalla fede dogmatica nella razionalità del tutto, l'uomo teoretico arriva a riconoscere questa fede come illusione. La crisi dell'ottimismo razionalistico socratico si annuncia qui come la crisi dell'irriducibilità della razionalità universale, dogmaticamente affermata, alla effettiva comprensione dell'individuo.


La logica di cui parla Nietzsche è quella insita nel cuore delle scienza, così com'è stata intesa finora dall'occidente, quindi della scienza metafisica (che non è ancora "gaia"): è quella logica che vuole l'intero Essere penetrabile dalla ragione umana. Questa logica è la pietra fondamentale di ogni metafisica, dalla platonica a quella moderna. Quando questa logica rivela di poggiare su una fede indimostrata e indimostrabile (la penetrabilità del Tutto da parte della Ragione), allora crolla su se stessa - la metafisica si auto-nega: le sue conclusioni (scientifiche) negano la sua premessa.
Nella Nascita della tragedia N. apre questo problema enorme, che risolverà nelle opere successive (umano troppo umano e gaia scienza).
E l'arte?? Se eliminiamo dalla scienza metafisica le sue fondamenta (la logica di cui sopra), allora la scienza diventa attività creativa dell'uomo sul mondo: la scienza rientra così nel terreno dell'arte, cioè della libera creazione di forme; e l'arte nel terreno della vita, cioè della volontà di potenza.

wink.gif


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Joseph de Sil...
messagio Jun 12 2007, 10:42 AM
Messaggio #9


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Ciò che infastidisce phys è il tono romantico (e fondamentalmente schopenhaueriano: si vedano le analoghe immagini ne Il mondo, ai capitoli che ho richiamato nel mio precedente intervento) assunto dal giovane Nietzsche. Ma sappiamo bene che Nietzsche stesso prenderà le distanze da tali toni: riferendosi proprio alla Nascita della Tragedia egli, nel Tentativo di autocritica del 1886, scriverà che tale opera è gravata “[…] dalla prolissità della giovinezza, dal suo Sturm und Drang […] è un libro pieno di immagini smaniose e confuse, sentimentale, qua e là sdolcinato […], senza volontà di pulizia logica, molto convinto e perciò dispensato dal dimostrare”. Malgrado ciò si tratta di un’opera importante perché, come Nietzsche aggiunge (e come ha notato marduk), essa trattava – sia pur ancora in maniera non compiuta – “dello stesso problema della scienza – la scienza concepita per la prima volta come problematica, da mettere in questione”. Ben altre, e decisamente più incisive e filosoficamente pregnanti, saranno le riflessioni che Nietzsche dedicherà a tale tema, già a partire dalla fase cosiddetta “illuministica”, ma soprattutto nei Frammenti postumi della seconda metà degli anni Ottanta: qui la scienza – logica inclusa – sarà intesa come un “modo” della produzione artistica, in quanto sarà denunciata la sua “vocazione” all’invenzione di senso, e dunque all’attività tipicamente artistica della creazione. Un esempio? “Ogni essere organico che “giudica”, agisce come l’artista: da singoli stimoli ed eccitazioni crea una totalità, tralascia molte cose singole e crea una semplificazione, eguaglia e afferma la sua creatura come esistente” (FP 1884, 25 [333]).
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lae
messagio Jun 12 2007, 12:27 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE
phys- Inviato il Ieri, 04:05 PM
Riassunto del brano: da una sequenza di affermazioni prive di senso che schematizzano l'attività logica come << misurare una circonfernza (o un cerchio?) >>, le quali però non si possono discutere a meno di non essere identificato come il "logico ottimista destinato a naufragare", si passa a indicare "l'uomo nobile" che giunge invece alla conoscenza tragica la quale è in qualche modo collegata al cerchio/circonferenza di cui sopra, modo che non si può in alcun modo questionare per chiarire l'analogia geometrica pena la risposta: "ecco, tu non sei l'uomo nobile che ha fatto l'esperienza tragica perché a lui basta l'intuizione diretta".

Spero che anche altri abbiano avuto questa stessa reazione nella lettura, me lo auguro perché non si può sempre accettare questi ricattucci morali...
Detto questo, fregandomene di essere identificato come uomo non-tragico, che cosa c'entra l'esperienza tragica con l'attività logica? Dal testo sembra che ci sia un'unica attività conoscitiva dello stesso tipo che può sfociare nei due diversi esiti o logico o tragico, ma la logica per quel che ne so io si occupa di questioni alquanto asettiche (a meno che con logica si intenda il "buon senso" applicato alle questioni della vita personale).

rolleyes.gif
Sì, sono pseudoproposizioni affette, come noti tu, ad esempio, dal gioco (volutamente?) instaurato sui termini cerchio-circonferenza. Ma, forse, prima occorre chiedersi perchè N. è impreciso. E' uno sprovveduto? Mi sta istigando? Parla di ciò che non conosce? Confonde cerchio con circonferenza? E' voluto? Mi inganna? Fatto è che leggendo queste affermazioni, - mi attengo alla tua analisi- prive di senso , alla fine qualcosa interviene
''Non si può sempre accettare questi ricattucci morali'' E' il tuo naufragio.
Il piano cambia, prima di tutto in te, sei tu per primo ad abbandonare l'analisi ''scientifica'', ''logica'', linguistica perchè ne rimani deluso-assenza di senso-, ma trovi un'espressione per esprimere il tuo stato, la tua reazione alla lettura:
una pseudoproposizione insondabile dal punto di vista logico, cambi il campo da gioco(fuori dal cerchio, dentro, punti di circonferenza, fuori dalla circonferenza dove sei? Non cè un concetto matematico, logico, fisico, geometrico che lo può esprimere?) ti appelli a una tua scala di valori individuali, sembri dare un giudizio morale.. I valori li hai creati tu? Mettiamo di sì. Ti appelli a una tua creazione per poter dar forma a un giudizio, allora il tuo è solo apparentemente un giudizio morale. (E' un giudizio estetico direi io.)
Ma chi può dire se è vero o falso che il passo di N. è un ricattuccio morale? Che tipo di analisi? Che forma di conoscenza? Quale occhio? E' insondabile dal punto di vista logico-razionale-scientifico la veridicità della tua affermazione se non alla luce di valori arbitrari creati dal lettore. Cos'è per te un ricatto morale? E' per tutta l’umanità la stessa cosa, lo stesso concetto, o magari lo stesso fatto, la stessa immagine''un ricattuccio morale''? ''Non si può sempre cedere'' perché, chi lo dice, da cosa nasce questa tua espressione, dalla cultura, dall'educazione, dalle regole che ti sei imposto.? Ha senso? Per chi? Per cosa? Anche la forma di conoscenza più efficace, che più si è specializzata e raffinata, la scienza, l'analisi razionale, la logica scevra da ogni contaminazione individuale che si presenta come costante e generalizzazione degli eventi individuali con tutti i suoi strumenti crollano di fronte alla tua reazione ''Non si può sempre accettare questi ricattucci morali'' , ma sei tu stesso che non puoi che ricorrere al naufragio, all'insondabilità , anzi sono proprio i tuoi strumenti ''logico-razionali'' che ti hanno condotto al giudizio sopra citato, perché con quel terrore (consapevole o inconsapevole)nel dimostrarsi inadeguati strumenti al concedere senso a un'espressione umana non hai potuto far altro che proteggerti e trovare rimedio nelle tue creazioni ed alla luce di queste hai formato o si è formata in te la tua reazione.
Boh è che mi pare che qua in mezzo la tua è la conoscenza più tragica o gaia di sto passo!
Allora chiariamo ''circonferenza (o cerchio?)''?
''Il libro vuole tracciare un limite...all'espressione dei pensieri: chè, per poter tracciare un limite al pensiero, noi dovremmo poter pensare ambo i lati di questo limite (dovremmo, dunque, poter pensare quel che pensare non si può).''

x freddie...gh so' subito ritornata me, la citazione al volo è un'eccezione.
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Freddie
messagio Jun 12 2007, 01:40 PM
Messaggio #11


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CITAZIONE(lae @ Jun 12 2007, 12:27 PM) *
x freddie...gh so' subito ritornata me, la citazione al volo è un'eccezione.


io non avrei saputo proprio fare di meglio! laugh.gif


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NIHILO
messagio Jun 13 2007, 01:58 PM
Messaggio #12


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Forse quel che dobbiamo tentare di fare è non lasciarci trascinare nel
vortice dello Sturm und Drang come fece N. al tempo della GT.
La disputa si risolve con un argomento a mio avviso dirimente:
la scienza con i suoi metodi e l'arte con le sue intuizioni trasfigurate
in opere afferiscono a campi diversi, giacchè la prima cerca di elaborare
dei modelli che ci consentano di "controllare", di rappresentare entro certi limiti
i fenomeni del reale connessi ai più disparati enti, la seconda di esprimere
plasticamente, armoniosamente, secondo canoni estetici più o meno condivisi
e apprezzati le nostre sensazioni interiori, la nostra sfera psichica, sentimentale,
emozionale ed il loro rapppporto con la natura e gli altri esseri umani.
La prima, quando applica i suoi modelli astratti alla realtà, cerca di trarre da
tali processi, in primis logici, delle forme di maneggiabilità, VORBEHANDENHEIT
come disse Heidegger, degli enti, sviluppando le varie tecniche e tecnologie, dunque
prefiggendosi fini eminentemente pratici; la seconda si volge ad eccitare, a stimolare,
anche a condizionare i nostri sensi, il nostro gusto, le nostre percezioni nervose e mentali,
dunque perseguendo fini non pratici. Penso che il discrimine sia in sostanza questo.
Quanto alla reazione di Phys, mi sembra più che giusta: Lae ha detto, seppur col massimo candore
e colla massima innocenza, che il mestiere del tecnico e dello scienziato è roba da ciarlatani,
se non sono in grado di raggiungere "l'intuizione". Ma lo schema logico cui spesso attingono
gli scienziati è di tipo -assiomatico- deduttivo.
Una cosa sola è pacifica:sia la scienza che l'arte non penetreranno mai la Verità intesa
in senso metafiisico -da Platone ad Husserl-, sempre ammesso che questa esista.
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marduk
messagio Jun 13 2007, 08:05 PM
Messaggio #13


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Non vorrei che si sminuisse la portata del problema sollevato da N nella Nascita della Tragedia, anche se qui risolve ancora in senso metafisico. Per "scienza" naturalmente non si intendono soltanto le scienze della natura, bensì si intende l'Episteme greca: ossia l'intero apparato di metodi e criteri attraverso i quali l'uomo conosce. Ma se finora questa episteme aveva vissuto nell'illusione dell'esistenza di una verità meta-fisica da scoprire, ora questa illusione vacilla. Per il N. giovane solo l'arte tragica può fungere da rimedio - nel N. maturo si cambia tono, ma sarà pur sempre l'arte a fungere da modello - la volontà di potenza come arte.

Riportare Scienza e Morale nel campo dell'arte significa: 1) allontanarsi il + possibile dalla metafisica platonica, cioè da qualisiasi divisione tra verità e menzogna 2) prospettare una teoria della conoscenza attiva: conoscere significa ora creare la verità.

Questa è una rivoluzione cui dobbiamo il merito a Nietzsche, già nella sua prima opera.


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Joseph de Sil...
messagio Jun 13 2007, 10:53 PM
Messaggio #14


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Sorvolo sulla disamina inerente la condanna nietzscheana della scienza in quanto “rigurgito religioso”, dando per inteso che chiunque conosce Nietzsche sappia in cosa essa consiste. Torno invece a insistere – sia pur nel breve spazio di un intervento su forum – sulla questione del nesso scienza-arte, articolando alcuni spunti che mi pare di cogliere anche nell’intervento di marduk. Mi scuso se, contrariamente alle mie abitudini, non fornirò riferimenti ai testi di Nietzsche sull’argomento, ma se non lo faccio è semplicemente perché essi sono troppi (si vedano in particolare gli ultimi cinque tomi dell’edizione Colli-Montinari, davvero densi di riflessioni su questo tema).
Comincio col dire che non ritengo che la questione scienza-arte sia trattabile, almeno in riferimento a Nietzsche, come proposto da Nihilo, e cioè collocando la prima in un ambito e la seconda in un altro, in virtù della presunta diversità dei loro obiettivi (pratico da un lato: la scienza si proporrebbe un controllo del mondo – non pratico dall’altro: l’arte mirerebbe all’espressione delle sensazioni interiori etc.): l’originalità di Nietzsche consiste, invece, proprio nel rompere questa visione ordinaria. Sappiamo bene come la pretesa scientifica dell’oggettività per lui non sia che un tentativo di esorcizzare la paura del caos attraverso la costruzione dell’ordine, e sappiamo come in questo senso il logos – in quanto strumento della scienza – assolva precisamente tale funzione semplificando, rubricando, matematizzando la complessità del reale. La grandezza di Nietzsche però non sta tanto o soltanto in questo, cioè appunto nel riconoscere nella scienza un travestimento degli “ideali ascetici”, quanto, piuttosto, nella sua lettura della scienza in chiave estetica: è proprio tale lettura, infatti, che lo conduce a “smascherare” la scienza nella sua inconsapevole vocazione artistica. Infatti, dire che la logica non è il linguaggio del mondo anche se lo sembra vuol dire che proprio la logica, lungi dal rispecchiare il mondo, lo crea. Resta, ovviamente, che la denuncia nietzscheana dell’autoreferenzialità della conoscenza o della verità come tautologia (trovo nel mondo, come se lo scoprissi, ciò che in realtà vi ho precedentemente posto io stesso) non consiste nel riproporre un più o meno scontato relativismo o, peggio, una sorta di irrazionalismo: essa è invece funzionale al rilancio del “tragico” inteso come acquisizione di consapevolezza: se la realtà non è una serie di “fatti” da scoprire ma il prodotto di una creazione di forme, e se d’altra parte non possiamo vivere se non creando tali forme, allora, per dirla sempre con Nietzsche, bisogna sì continuare a sognare, ma sapendo di farlo.
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NIHILO
messagio Jun 15 2007, 12:58 PM
Messaggio #15


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Questa diversità di ambiti esiste, non v'è mai una separazione netta,
gli scienziati talvolta cercano di realizzare delle "intersezioni" fra i due campi
-es. la matematica dei frattali, costruzione di figure geometriche di grande
impatto estetico, e così via- ma l'unità epistemica tra i vari rami del sapere
era una costruzione tipica dei sistemi filosofici metafisici che Nietzsche fu proprio
il primo a mettere in discussione. Lo stesso Schopenhauer, pur condividendo
il relativismo gnoseologico kantiano, ed anzi cercando di rafforzarlo nel suo
periodo giovanile, alla fine giunge al modello onnicomprensivo, e dunque ancora
una volta metafisico dell'intuizione estetica che Wagner volle riprodurre nei suoi
drammi. Nietzsche non ha mai disprezzato questo suo retaggio giovanile, ma come
tutti sappiamo ha cominciato a prenderne le distanze sin da 'Umano, troppo umano'.


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Joseph de Sil...
messagio Jun 15 2007, 11:22 PM
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CITAZIONE(NIHILO @ Jun 15 2007, 11:58 AM) *
Questa diversità di ambiti esiste [...]

D’accordo sulla constatazione che storicamente si sia data l’esigenza di applicare, come dici, “l'unità epistemica tra i vari rami del sapere”: in effetti, tanto per fare un esempio, uno dei pilastri del razionalismo moderno consiste nell’ambizione cartesiana di adottare il metodo delle scienze matematiche anche per la metafisica. Non d’accordo invece sull’etichetta di “relativismo gnoseologico” applicata a Kant: il criticismo infatti, limitando l’ambito della scienza a ciò che risulta empiricamente accessibile al soggetto, vuole proprio per questo garantire l’ideale del sapere obiettivo (in quanto l’oggettività è preservata, sia pur solo entro lo sfondo trascendentale entro cui i giudizi si formano). E’ proprio per tale motivo che Kant, pur nella sua grandezza, resta fondamentalmente incomprensibile senza Cartesio. Il tuo riferimento a Mandelbrot, invece, mi fa venire in mente quello che più in generale è il tentativo di riconciliazione delle cosiddette “due culture”, tentativo ascrivibile in particolare alla teoria dei sistemi complessi… ma questi sia pur interessantissimi temi ci porterebbero decisamente fuori dall’argomento che qui stiamo trattando. Torniamo dunque a Nietzsche.
Ciò che ho osservato nel mio intervento precedente è che il distinguo scienza-arte così come tradizionalmente inteso non è applicabile a Nietzsche in quanto egli, sebbene nel suo periodo “illuministico” contrapponga il metodo della scienza alla metafisica, mai (neanche in queste opere) per scienza intenderà ciò che comunemente si intende: scienza è per lui, fondamentalmente, la “filosofia storica”, cioè la genealogia. La sua critica alla scienza, così come la sua rilettura in chiave estetica di essa (per i motivi che ho brevemente esposto nel mio precedente intervento), rimarranno sempre abbastanza costanti (come ci fa capire egli stesso nel Tentativo di autocritica del 1886, che va letto dunque proprio in questo senso); quando infatti, dalla fine degli anni Settanta in poi, le sue analisi sulla questione si faranno più stringenti e rigorose, si avrà sì il superamento della giovanile individuazione dell’arte come contemplazione estetica di matrice schopenhaueriano-wagneriana presente nella Nascita della tragedia, ma anche la valorizzazione di questa opera come prima formulazione del tragico inteso nel senso di libera costruzione di forme: una scienza che si faccia “gaia”, dunque, sarà proprio quella che si riconoscerà entro il quadro “creativo” che tipicamente caratterizza l’arte.
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andreademilio
messagio Jun 15 2007, 11:43 PM
Messaggio #17


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Heinrich von Kleist disperò dopo aver letto la Critica della ragion pura: non era più possibile la verità! se ilmondo lo facciamo noi con le nostre forme a priori, dov'è l'oggettività? può esserci l'universalità e necessità del sapere, proprio perché le forme a priori sono comuni a tutti, ma la verità esterna che il soggetto raggiunge non c'è più


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Joseph de Sil...
messagio Jun 17 2007, 07:07 AM
Messaggio #18


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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 15 2007, 10:43 PM) *
Heinrich von Kleist disperò dopo aver letto la Critica della ragion pura: non era più possibile la verità!

Già, perché egli rimaneva legato all'idea platonico-cristiana di verità come corrispondenza, adaequatio intellectus nostri ad rem, come diceva Tommaso. Cosa risponderebbe Nietzsche? Beh, avrebbe l'imbarazzo della scelta! La prima che mi viene in mente: "Volontà di verità, o saggissimi, voi chiamate ciò ce vi incalza e vi riempie di desiderio? Volontà di rendere pensabile tutto l'essere: così chiamo io la vostra volontà!" (Za, Della vittoria su se stessi).
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andreademilio
messagio Jun 17 2007, 08:48 PM
Messaggio #19


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mi viene da pensare che sia una grave perdita, aver perso la verità oggettiva. Facciamo un gran parlare di liberazione, nichilismo attivo, trasvalutazione ... e nel frattempo restiamo nel vuoto


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Joseph de Sil...
messagio Jun 17 2007, 09:40 PM
Messaggio #20


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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 17 2007, 07:48 PM) *
mi viene da pensare che sia una grave perdita, aver perso la verità oggettiva. Facciamo un gran parlare di liberazione, nichilismo attivo, trasvalutazione ... e nel frattempo restiamo nel vuoto

Non si perde ciò che non si è mai avuto. Il senso di vuoto ("dopo Copernico l'uomo rotola dal centro verso una x") deriva dal nostro retaggio culturale, ma è proprio il bisogno di ancorare l'esistenza a valori eterni che denuncia l'implicito nichilismo della tradizione occidentale: il divenire, cioè proprio ciò che ci costituisce, percepito come qualcosa di "negativo" e dunque da "rifiutare"...
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