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> Forse ho risolto l'Enigma!
Nachtlied
messagio Mar 6 2009, 02:29 PM
Messaggio #21


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 6 2009, 01:50 PM) *
Sai che me la son dimenticata! laugh.gif
Ricordo che in Heidegger però era più convincente la cosa, ma alla fine mi pare fossero uguali no? L'oblio mi tradisce ogni tanto!

Per H. il pastore era il superuomo, mentre per Biondi è lo stesso Zarathustra, che supera il senso di morte originario nel concetto di eterno ritorno; per questo motivo l'episodio costituirebbe l'inizio di tutta la storia di Zarathustra, che avrebbe deciso di insegnare l'e.r agli uomini proprio in seguito alla vicenda.
Differenze sostanziali non ce ne sono (nel senso che non è così importante secondo me per la comprensione dello Za o di N. e il fatto del superamento è presente in entrambe le versioni), e penso non si possa neanche stabilire con certezza quale delle due è l'interpretazione migliore... Credo dipenda dal gusto personale a questo punto.

Quella di Biondi mi piace perché porta molti elementi a suo vantaggio (collega ad esempio l'episodio ad altri e a momenti della vita di Nietzsche... oddio anche se a pensarci bene forse è un pò troppo immaginifico e quindi forzante...) e perché parte dal fatto che H. ha sovrainterpretato N. per farsi tornare i conti (aspetto da non trascurare).


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Sgubonius
messagio Mar 6 2009, 05:35 PM
Messaggio #22


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Il fatto che il pastore rida, da transfigurato, mi farebbe in verità propendere per Heidegger, cioè per il Superuomo, ma in fondo non fa molta differenza nel senso che in ogni caso Z. mostra il percorso per il superuomo, che passa proprio dall'eterno ritorno.

Riguardo all'errore di Heidegger io credo che non stia in questo (non so se hai letto il suo Nietzsche) episodio quanto più nel discorso della volontà di potenza. Cioè H. vede nella VdP l'espressione dell'ennesima affermazione del soggetto, ovvero della metafisica (se vuoi qui se ne è un po' parlato: http://www.friedrich-nietzsche.it/forum/in...showtopic=1709). Il tutto più che altro è basato su affermazioni che vengono dai frammenti postumi (secondo cui l'uomo deve appropriarsi del mondo come il gasteropode si appropria del suo obbiettivo), mentre lo Zarathustra di per sè non dà molti appigli per tale interpretazione.


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Nachtlied
messagio Mar 6 2009, 06:43 PM
Messaggio #23


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 6 2009, 05:35 PM) *
Il fatto che il pastore rida, da transfigurato, mi farebbe in verità propendere per Heidegger, cioè per il Superuomo, ma in fondo non fa molta differenza nel senso che in ogni caso Z. mostra il percorso per il superuomo, che passa proprio dall'eterno ritorno.

Sì, infatti; per questo dicevo che alla fine non cambia quasi niente al fine della comprensione.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 6 2009, 05:35 PM) *
Riguardo all'errore di Heidegger io credo che non stia in questo (non so se hai letto il suo Nietzsche) episodio quanto più nel discorso della volontà di potenza. Cioè H. vede nella VdP l'espressione dell'ennesima affermazione del soggetto, ovvero della metafisica (se vuoi qui se ne è un po' parlato: http://www.friedrich-nietzsche.it/forum/in...showtopic=1709). Il tutto più che altro è basato su affermazioni che vengono dai frammenti postumi (secondo cui l'uomo deve appropriarsi del mondo come il gasteropode si appropria del suo obbiettivo), mentre lo Zarathustra di per sè non dà molti appigli per tale interpretazione.

Guarda, del Nietzsche di Heidegger sto studiando proprio ora la parte in cui parla della VdP come arte... rolleyes.gif

Per Biondi l'enigma è la serpe in bocca al pastore, mentre la soluzione è il morso.
Confuta l'interpretazione heideggeriana perché Heidegger avrebbe invece visto l'enigma nella parola "attimo" incisa sulla porta carraia. Da qui, il problema centrale sarebbe l'essenza del tempo (per questo H. partirebbe proprio dalla sua filosofia per interpretare la vicenda), non la ripercussione dell'e.r. nella vita dell'uomo. Il resto del capitolo sarebbe stato la conseguenza di questo 'enigma'. [Quindi avrebbe confuso i due momenti - l'incontro col nano e la visione del pastore - attribuendo l'enigma al primo; cosa che invece per Biondi non può essere perché, dovendosi lo Za trattare di una tragedia, non potrebbe ammettere semplicemente questa problematica. Allora: cosa può esserci di più tragico del pensare la morte? Da qui, l'enigma deve essere la seconda parte... Poi di fatto lo Za non è una tragedia --> Zarathustra ha accettato la vita].
Inoltre H. non si sarebbe concentrato troppo sulle domande per Biondi fondamentali ("chi è il pastore?" ecc...) e avrebbe risposto frettolosamente di conseguenza alla sua interpretazione.

Mi sembrerebbe inutile stare a discutere su chi tra loro ha ragione, perché penso che non esista un'interpretazione univoca, altrimenti N. si tradirebbe da solo. wink.gif



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Sgubonius
messagio Mar 6 2009, 07:18 PM
Messaggio #24


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Si è vero ora ricordo che Heidegger dà molta importanza al fatto che l'eterno ritorno non sia generico (una ripetizione da organetto) ma sia in qualche modo una catena che si serra nell'attimo, e quindi c'è un discorso quasi di stampo esistenzialistico che è quello che toglie di mezzo il nano e che fa comparire il pastore soffocato, perchè ora si tratta di superare la convalescenza.

Però ti dico la verità continuo a non vedere cosa ci sia di diverso/significativo in quanto dice Biondi.
Anzi mi pare che Heidegger sia molto più cruciale e fondamentale nel suo leggere Nietzsche (e poi nel testo si dice proprio "non più uomo" del pastore, ergo che quello sia il superuomo è evidente, tragedia o no!!), oltretutto l'enigma stesso non ha una soluzione ma deve permanere come enigma. Altrettanto legittimo è secondo me quando Heidegger attribuisce a Nietzsche l'eterno ritorno come pensiero sulla totalità dell'ente, cioè come posizione metafisica. La forzatura che H. fa è semmai posteriore e sta nel suo vedere anche in Nietzsche l'oblio dell'essere, vedendo però molto bene come Nietzsche rappresenti una posizione limite anche per il concetto molto ampio di metafisica che usa lui. In fondo è Nietzsche stesso a svalutare più volte l'essere, ed è evidente che Heidegger non possa accettare questo, resta da capire semmai che cosa ci importa dell'ontologia e se questo oblio è poi tanto importante, anche considerando che l'ultimo Nietzsche trascende già i limiti metafisici della tecnica e della logica.


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Nachtlied
messagio Mar 6 2009, 07:56 PM
Messaggio #25


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 6 2009, 07:18 PM) *
oltretutto l'enigma stesso non ha una soluzione ma deve permanere come enigma.

E' in questo che la visione di Biondi è infatti forzatissima. E' affascinante, come ho già detto mi è piaciuta molto, ma credo sia troppo volta a voler per forza rompere con l'interpretazione tradizionale heideggeriana. E per farlo ricorre a forzature superficiali, che non mutano poi il significato dell'episodio.
Tutte queste forzature appesantiscono l'intuizione di base che magari poteva essere buona, restando comunque vicinissima ad H. (cioè semplicemente sostituendo nella figura del pastore Zarathustra al superuomo).


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BlackSmith
messagio Mar 6 2009, 08:09 PM
Messaggio #26


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CITAZIONE(rasema74 @ Jan 31 2009, 04:27 PM) *
Mi ci sono scervellato per anni, soprattutto ai tempi della tesi...
Il pastore, il serpente, la testa tagliata e sputata lontano, poi la divina risata...
Chi rappresenta chi o che cosa?

Oggi, dopo la meditazione serale, eureka!
Il punto, che probabilmente era ignoto allo stesso Nietzsche ?

Intanto un cordiale saluto, e poi...
Era ignoto allo stesso Nietzsche ?
In che senso, scusa!



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Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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rasema74
messagio Mar 9 2009, 07:03 AM
Messaggio #27


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 6 2009, 08:09 PM) *
Intanto un cordiale saluto, e poi...
Era ignoto allo stesso Nietzsche ?
In che senso, scusa!


Forse Nietzsche non si era accorto di questo particolare...
Citami un passo dove gli ALTRI hanno un qualche ruolo positivo,
dov'e' scritto che gli altri possono in qualche situazione essere d'aiuto.
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rasema74
messagio Mar 9 2009, 07:11 AM
Messaggio #28


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 4 2009, 10:01 PM) *
Se io vedo anche Nietzsche di persona non fa alcuna differenza rispetto
a vedere un attore che lo impersona e che dice le stesse cose che direbbe lui.


A questo punto mi viene il dubbio: non e' che qui il platonico sei tu?

Prima dici che c'e' solo il sensibile, poi pero' dici che
libro=attore=Nietzsche quando si tratta del messaggio,
come se il messaggio avesse una vita INDIPENDENTE dal messaggero!

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Sgubonius
messagio Mar 9 2009, 10:23 PM
Messaggio #29


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 07:11 AM) *
A questo punto mi viene il dubbio: non e' che qui il platonico sei tu?

Prima dici che c'e' solo il sensibile, poi pero' dici che
libro=attore=Nietzsche quando si tratta del messaggio,
come se il messaggio avesse una vita INDIPENDENTE dal messaggero!


Intanto si tratta di appiattire il dualismo in una sola dimensione, di unire significato e significante, con la conseguenza che quest'ultimo praticamente scompare nel suo essere superiore in valore, l'idea appunto è superiore. Poi si tratta di usare il dualismo per autodistruggerlo, Nietzsche manda un messaggio, ma è un messaggio che uccide ogni altro messaggio, è la verità dell'assenza di verità, come la nolontà di schopenhauer è una volontà che si annulla.

Libro=attore=Nietzsche dimostra proprio che quello che conta è lo Schein, l'apparire, l'eidos, usa tutte le parole che vuoi, e che non c'è un vero uomo dietro l'attore, dietro la maschera, che non c'è un idea dietro la casa che (non)vedo, che non c'è un significato dietro qualunque significante. Certo a sua volta questa cosa che scrivo ora è un "significato" ma lo è come un limite, come un confine, come quando montale ti dice "codesto solo possiamo dirti oggi: ciò che non siamo, ciò che non vogliamo".


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rasema74
messagio Mar 23 2009, 01:39 PM
Messaggio #30


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 11:23 PM) *
Libro=attore=Nietzsche dimostra proprio che quello che conta è lo Schein, l'apparire, l'eidos, usa tutte le parole che vuoi, e che non c'è un vero uomo dietro l'attore, dietro la maschera, che non c'è un idea dietro la casa che (non)vedo, che non c'è un significato dietro qualunque significante.


<< La comunicazione non verbale è quella parte della comunicazione che comprende tutti gli aspetti di uno scambio comunicativo non concernenti il livello puramente semantico del messaggio, ossia il significato letterale delle parole che compongono il messaggio stesso.
Uno studio condotto nel 1972 da Albert Mehrabian ("Non-verbal communication") ha mostrato che ciò che viene percepito in un messaggio vocale può essere così suddiviso:

* Movimenti del corpo (soprattutto espressioni facciali) 55%
* Aspetto vocale (Volume, tono, ritmo) 38%
* Aspetto verbale (parole) 7%

L’efficacia di un messaggio dipende quindi solamente in minima parte dal significato letterale di ciò che viene detto, e il modo in cui questo messaggio viene percepito è influenzato pesantemente dai fattori di comunicazione non verbale.

« Le tue azioni parlano così forte che non riesco a sentire quello che dici. »
(Ralph Waldo Emerson)

Il linguaggio del corpo fa parte della comunicazione non verbale. In quest'ambito si interpretano, ai fini dell'interazione sociale, postura, gesti e movimenti delle persone.
Nel mondo anglosassone i primi studi, a carattere intuitivo, sul linguaggio del corpo erano presenti nei saggi "Maniere" (1844) e "Comportamento" (1860), di Ralph Waldo Emerson.

In seguito antropologi quali Ray Birdwhistell, Margaret Mead e Gregory Bateson avviarono studi metodici sul linguaggio del corpo, con l'esame di filmati che permettevano di cogliere aspetti poco evidenti dell'interazione sociale a livello non verbale.

Birdwhistell, rifacendosi alla linguistica descrittiva, sosteneva che tutti i movimenti del corpo hanno un senso (non essendo casuali), e che la grammatica di questo paralinguaggio si può analizzare analogamente al linguaggio verbale. Egli chiama cinèma l'unità minima analoga al fonema. >>

Ovviamente per te tutti questi signori hanno solo sprecato il loro tempo...
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rasema74
messagio Mar 23 2009, 02:16 PM
Messaggio #31


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Come se non bastasse...

<< Qui Zarathustra tacque un momento e guardò con amore i suoi discepoli. Poi così continuò a parlare - e la sua voce si era trasformata.
(...) Dette queste parole, Zarathustra tacque, ma come uno che non ha ancora detto la sua ultima parola; a lungo soppesò dubitoso il bastone nella mano. Infine così parlò - e la sua voce si era trasformata. >>
"Cosi' parlo' Zarathustra" di F. Nietzsche

<< Tono della voce: è l'aspetto della comunicazione non verbale che maggiormente ci colpisce. Dal tono della voce ci rendiamo conto se il nostro interlocutore è in preda all'ansia, è emozionato, è alterato. Anche se siamo in un paese straniero e non comprendiamo la lingua, dal tono di voce riusciamo a comprendere molte informazioni circa le emozioni di chi si rapporta con noi. I movimenti dei muscoli facciali: le espressioni del viso, lo sguardo, i movimenti oculari accompagnano sempre una discussione, uno scambio verbale, e spesso ci aiutano a comprendere meglio il messaggio che il nostro interlocutore vuole trasmetterci.

Attraverso la comunicazione non verbale esprimiamo emozioni, sentimenti, stati d'animo spesso contrastanti con il messaggio che stiamo trasmettendo. Quello che non diciamo con le parole, che cerchiamo di "nascondere" con la comunicazione verbale, viene a galla dai nostri movimenti, dai nostri sguardi, dalla nostra postura, in quanto mentre stiamo parlando cerchiamo di bluffare con le parole ma non riusciamo a controllare anche il nostro corpo. >>
"La comunicazione non verbale" di Marco Donatiello
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Sgubonius
messagio Mar 23 2009, 10:05 PM
Messaggio #32


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Ancora?
Mi prendi in giro? blink.gif

Guarda io se vuoi ti rispondo, però vai sempre fuori dalla questione con dei contributi da altri (non da te) sempre collaterali e che affrontano la questione da un punto di vista del tutto diverso.
Certamente la comunicazione non è solo lettera morta, ma tutto si trasmette nella forma che ha. Lo scritto nello scritto, la parola nella registrazione vocale, le espressioni nella registrazione filmica se vuoi. Evidentemente queste cose di Nietzsche le abbiamo perse (è rimasta qualche foto vabbè), ma questo non inficia in alcun modo il suo pensiero che ritengo di essere riuscito a recepire anche senza i suoi gesti e i suoi toni di voce, mi è bastato lo scritto. Poi evidentemente è stato più difficile raggiungere questo pensiero ma tant'è. Emerson (grandissimo filosofo) non ha perso il suo tempo, ma non dimentichiamo come si colloca il suo filosofare: nel trascendentalismo. In ogni caso ancora ti ripeto che non è questo che intendevo dire, intendevo dire che non è il parlare colla VERA persona una differenza effettiva rispetto al parlare con un suo SIMULACRO. Non significa cambiare da scritto a orale (che cambia perchè perdi delle sensazioni) ma solo un cambiamento di natura ideale, ergo inesistente.


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rasema74
messagio Mar 25 2009, 11:52 AM
Messaggio #33


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 23 2009, 11:05 PM) *
Se io vedo anche Nietzsche di persona non fa alcuna differenza rispetto a vedere un attore che lo impersona e che dice le stesse cose che direbbe lui.
...intendevo dire che non è il parlare colla VERA persona una differenza effettiva rispetto al parlare con un suo SIMULACRO. Non significa cambiare da scritto a orale (che cambia perchè perdi delle sensazioni) ma solo un cambiamento di natura ideale, ergo inesistente.


Io allora mi chiedo perche' fanno il G8 con tutti i casini che ne seguono...
Berlusconi potrebbe mandare Benigni, Obama Willy Smith e Sarko' Deparideu!
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Sgubonius
messagio Mar 25 2009, 03:11 PM
Messaggio #34


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 25 2009, 11:52 AM) *
Io allora mi chiedo perche' fanno il G8 con tutti i casini che ne seguono...
Berlusconi potrebbe mandare Benigni, Obama Willy Smith e Sarko' Deparideu!


Certo non sarò io a dirti che sono cose utili quelle. mellow.gif
Peraltro ancora una volta non c'entra niente l'esempio!!
Al massimo puoi dirmi perchè andare a vedere dal vivo un concerto anzichè vederne la registrazione, e infatti questo è il grosso errore che facciamo tutti, un errore tremendamente platonico che porta all'insoddisfazione perenne.


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Fulcanelli
messagio Nov 17 2011, 02:06 AM
Messaggio #35


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Vorrei tornare ab origine della discussione. 1° Zarathustra,il Pastore,il Nano sono sempre uno:Nietzsche stesso! Non dimentichiamo l'analisi psicologica circa l'assenza di un 'io'. 2° La riflessione sul tempo e l'eterno ritorno si intreccia con quella relativa alla 'volontà' in quanto capacità di decidere al di là di ogni destino. Ora questa storiella del pastore soffocato dal serpente che si sviluppa in modo discontinuo e repentino dalla situazione apparentemente piana e logica che descrive il tempo,la strada carraia,racchiude nella sua stessa struttura compositiva il senso di ciò che ci vuole dire,eh,non per niente l'autore è anche,forse soprattutto un filologo... Angosciato dalla contraddizione insita nella concezione dell'eterno ritorno,di zenoniana memoria,che significa 'necessità' e quindi impossibilità di lasciar spazio a qualsiasi 'volere',Zarathustra trova la soluzione nella visione del pastore: se tutto è necessario allora è determinato,ma se tutto è determinato,anche ogni mia azione lo è,per cui la mia volontà non sussiste in quanto essa stessa è necessitata; ma se ciò che io voglio posso deciderlo liberamente,sono io a determinare ciò che consegue e non il Fato.Il serpente è la necessità che mi soffoca,il morso è la volontà:l'intuizione,nella risoluzione di questo problema che...letteralmente,si morde la coda,è geniale! La necessità non è qualcosa di esterno a me: io stesso sono necessità,per cui se decido nell'attimo,decido di mordere,di staccare la testa al tempo che mi 'agisce',per così dire,la dicotomia tra necessità e volontà è intuitivamente superata:quando ciò che in noi è saggezza,Zarathustra,ci esorta a fare la 'nostra volontà',a non essere 'agiti' dagli eventi,anche ciò forse è destino,ma è superata la sensazione di soffocamento dovuta ad una concezione meccanicistica ed 'esteriore' della necessità e diveniamo il nostro destino.Il superuomo è colui che sa di essere il proprio destino,perciò è felice,perché si è liberato dal giogo del divenire,ha scoperto di essere egli stesso questo divenire,destino destinante di se stesso,e con ciò,suprema volontà di potenza!
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