Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum _ Nietzsche Pensiero _ Il SUPERUOMO secondo nemo

: nemo Feb 5 2008, 11:11 AM

Quando Nietzsche parla di "superuomo", per me, non intende una nuova razza di uomini
superiori, tutt'altro...
Ma, nemmeno un uomo che si eleva sprezzante al di sopra dell'uomo, isolandosi tra le
vette della piena conoscenza di se e della vita.
La mia interpretazione di "superuomo", quello che ho capito del pensiero di
Nietzsche, riguardo al concetto (sempre secondo me) portante, della sua filosofia è
il seguente:

Ogni uomo, nascendo uguale ad ogni altro uomo, ha, all'inizio, le stesse
possibilità; l'ambiente, l'educazione, il caso e le necessità, ne costruiscono, poi
il carattere, il modo di vivere e il pensiero.
Ma, e questo non so spiegarmelo, per alcuni la propensione all'individualità è
innata e fortissima e (scusate i gioco di parole) il loro pensiero trascende il
trascendente, sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N.
Sono uomini che fanno affidamento solo su se stessi, animali della foresta,
solitari, che cacciano da soli ed elaborano strategie di sopravvivenza, ma non
disdegnano i buoni compagni, e nel caso, sono disposti a dare la vita per loro.
Vivono la vita per quello che è "in sè" come valore più alto; non hanno altri valori
che la vita stessa, che cercano di proteggere e preservare.
Non fanno progetti per il futuro, per loro conta solo il presente, il "giorno per
giorno", pienamente consci che l'esistenza si consuma qui, tra questa polvere e
questo fango.

Ecco che l'"uomo" va al di la dell'uomo, lo supera, lo travalica e, paradossalmente, ritorna ad essere UOMO!

L'uomo che diventa "superuomo" di se stesso e per farlo, deve tornare indietro; un ritorno che potrebbe essere "eterno"...

: phys- Feb 5 2008, 12:10 PM

Secondo me sbagli in due sensi: in primo lugo nell'"accettazione" del concetto di superuomo perché esso fa parte della forma mentis di Nietzsche, e anche se ti interessi al suo pensiero non devi necessariamente appiattirtici e fare tuoi tutti i suoi concetti automaticamente.
In secondo luogo cerchi di dare troppe "determinazioni" all'ipotetico superuomo, facendone una figura che segue un certo stile di vita.

: nemo Feb 5 2008, 01:04 PM

CITAZIONE(phys- @ Feb 5 2008, 12:10 PM) *
Secondo me sbagli in due sensi: in primo lugo nell'"accettazione" del concetto di superuomo perché esso fa parte della forma mentis di Nietzsche, e anche se ti interessi al suo pensiero non devi necessariamente appiattirtici e fare tuoi tutti i suoi concetti automaticamente.
In secondo luogo cerchi di dare troppe "determinazioni" all'ipotetico superuomo, facendone una figura che segue un certo stile di vita.


Allora:

questa non è solo la mia interpretazione del pensiero nicciano

tutto quello che ho scritto, lo pensavo prima di conoscere N. molto prima!

ecco perchè l'ho amato subito: nel suo pensiero ho trovato me stesso!

ergo, è il suo superuomo che si adatta a me, non il contrario

e per ultimo: questo "è" il mio stile di vita!

: phys- Feb 5 2008, 01:43 PM

Bé che dire, complimenti, non capita tutti i giorni di incontrare un superuomo.

: nemo Feb 5 2008, 01:46 PM

CITAZIONE(phys- @ Feb 5 2008, 01:43 PM) *
Bé che dire, complimenti, non capita tutti i giorni di incontrare un superuomo.


già...

però capita spessissimo di incontrare chi prende per il culo (o crede di farlo)

: phys- Feb 5 2008, 02:21 PM

Ma il superuomo è immune al risentimento!

: nemo Feb 5 2008, 02:21 PM

CITAZIONE(phys- @ Feb 5 2008, 02:21 PM) *
Ma il superuomo è immune al risentimento!


certo, ma non è idiota!

: Stirner Feb 8 2008, 01:31 PM

Il superuomo utilizzerà la maggiorparte degli uomini per i suoi fini, li plasmerà. Esso sarà il vertice di una lunghissima scala gerarchica, dove le differenze tra uomo e uomo sono degli abissi.A che fine tutto ciò? --> L'arte.

: nemo Feb 8 2008, 01:52 PM

CITAZIONE(Stirner @ Feb 8 2008, 01:31 PM) *
Il superuomo utilizzerà la maggiorparte degli uomini per i suoi fini, li plasmerà. Esso sarà il vertice di una lunghissima scala gerarchica, dove le differenze tra uomo e uomo sono degli abissi.A che fine tutto ciò? --> L'arte.


il superuomo sarà (è) esclusivamente possessore di se stesso

è se stesso che plasmerà

il superuomo canta fuori dal coro...

: luk_ing Feb 8 2008, 02:40 PM

Buono scambio di battute Phys e Nemo..

Ad ogni modo è mia opinione che la potenza del pensiero nicciano non stia né nel concetto di superuomo né nell'eterno ritorno, quanto più nel ruolo e il valore conferito all'ermeneutica, l'arte dell'interpretare.

Il superuomo può essere quindi molte cose (e qui ha ragione Phys, il superuomo non è "un" certo tipo di uomo che si comporta in un certo modo, altrimenti diventare superuomo sembrerebbe un percorso ascetico). Ora come dare torto a Nemo, con il quale sento di essere d'accordo? evidentemente lui ha solamente (o forse dovrei dire "addirittura"?) interpretato il superuomo a modo suo. Il che è il senso dell'insegnamento di Zarathustra, bisogna imparare a rinnegare il proprio maestro, un allievo che rimane sempre tale non è buon allievo. Ci deve essere un momento di "distacco" in cui ognuno si determina.

: nemo Feb 8 2008, 03:51 PM

CITAZIONE(luk_ing @ Feb 8 2008, 02:40 PM) *
Buono scambio di battute Phys e Nemo..
Ora come dare torto a Nemo, con il quale sento di essere d'accordo? evidentemente lui ha solamente (o forse dovrei dire "addirittura"?) interpretato il superuomo a modo suo. Il che è il senso dell'insegnamento di Zarathustra, bisogna imparare a rinnegare il proprio maestro, un allievo che rimane sempre tale non è buon allievo. Ci deve essere un momento di "distacco" in cui ognuno si determina.


finalmente!!!

uno che cerca di capire...

si, è così, questo è il mio superuomo.

: Stirner Feb 10 2008, 03:39 PM

CITAZIONE(nemo @ Feb 8 2008, 01:52 PM) *
il superuomo sarà (è) esclusivamente possessore di se stesso

è se stesso che plasmerà

il superuomo canta fuori dal coro...



Senza dubbio il superuomo(ammesso che verrà) sarà plasmatore di se stesso. Ma Nietzsche non mira ad una morale individualistica, bensì alla ricostruzione di una gerarchia sociale, magari simile a all'antica società castale indiana. Pensare il superuomo fuori dal mondo, isolato è come pensare a un mezzo santo(Nietzsche in Ecce Homo dice che il suo superuomo è stato considerato così), pacifico ed inoffensivo. A mio avviso quando si parlà di superuomo bisogna tener conto sia dell'aspetto filosofico della volontà di potenza e dell'eterno ritorno ecc ecc, sia dell'aspetto, purtroppo sempre trascurato dell'idea di società nietzscheana.
Credere che frasi, ripetute quasi ossessivamente nell'ultimo Nietzshe(il + lucido), quali"distruggere i valori" e"distruggere l'uguaglianza tra gli uomini", non abbiano effetti concreti sull'umanità, è un ingenuità da far paura. Visto che si polemizza sempre sulla "traviata" Volontà di potenza, perchè non andarsi a leggere i frammenti postumi dal 87 fino all'89? Il superuomo ha essenzialmente un carattere, valutato con criteri cristiani, brutale.

: nemo Feb 10 2008, 05:38 PM

CITAZIONE(Stirner @ Feb 10 2008, 03:39 PM) *
Senza dubbio il superuomo(ammesso che verrà) sarà plasmatore di se stesso. Ma Nietzsche non mira ad una morale individualistica, bensì alla ricostruzione di una gerarchia sociale, magari simile a all'antica società castale indiana. Pensare il superuomo fuori dal mondo, isolato è come pensare a un mezzo santo(Nietzsche in Ecce Homo dice che il suo superuomo è stato considerato così), pacifico ed inoffensivo. A mio avviso quando si parlà di superuomo bisogna tener conto sia dell'aspetto filosofico della volontà di potenza e dell'eterno ritorno ecc ecc, sia dell'aspetto, purtroppo sempre trascurato dell'idea di società nietzscheana.
Credere che frasi, ripetute quasi ossessivamente nell'ultimo Nietzshe(il + lucido), quali"distruggere i valori" e"distruggere l'uguaglianza tra gli uomini", non abbiano effetti concreti sull'umanità, è un ingenuità da far paura. Visto che si polemizza sempre sulla "traviata" Volontà di potenza, perchè non andarsi a leggere i frammenti postumi dal 87 fino all'89? Il superuomo ha essenzialmente un carattere, valutato con criteri cristiani, brutale.



Ma il superuomo di N. è e deve essere una partenza
uno spunto
giusto studiare il suo pensiero
ma non si deve farne "vangelo" o "bibbia"

a nessuno è capitato, dopo aver letto abbondantemente i filosofi
e le filosofie, di cominciare ad elaborarne i contenuti
e provare a metterli in pratica?

che poi, è il vero senso (secondo me) del superuomo
-uomo, superati e cambiati-!

ecco: per quel che posso, è ciò che provo a fare.

: Stirner Feb 10 2008, 06:56 PM

CITAZIONE(nemo @ Feb 10 2008, 05:38 PM) *
ecco: per quel che posso, è ciò che provo a fare.



Tu vuoi diventare un superuomo? Nemmeno Nietzsche lo era e nemmeno Zarathustra. Che cosa è che propriamente FAI per "diventare un superuomo"

: nemo Feb 10 2008, 08:30 PM

CITAZIONE(Stirner @ Feb 10 2008, 06:56 PM) *
Tu vuoi diventare un superuomo? Nemmeno Nietzsche lo era e nemmeno Zarathustra. Che cosa è che propriamente FAI per "diventare un superuomo"


no, non un "superuomo"
ma un uomo che incontra se stesso
un uomo che va al di la di se stesso

cosa faccio?

mi affido all'uomo
alla terra
all'animalità
l'essenza della vita legata alla terra

al ritorno...

eterno?

: aporein Feb 11 2008, 11:31 PM

Amici diletti, ma perché non ascoltiamo colui che è arrivato troppo presto per il suo tempo e, forse ahimé, troppo tardi per il nostro tempo?
Sediamoci intorno a lui e lasciamoci inondare dalla luce della sua lanterna anche in pieno giorno. Ascoltiamo Nietzsche che parla per bocca di Zarathustra:

“Tre metamorfosi io vi nomino dello spirito: come lo spirito diventa cammello, e il cammello leone, e infine il leone fanciullo.

Molte cose pesanti vi sono per lo spirito, … la sua forza anela verso le cose pesanti, più difficili a portare.
“Che cosa è gravoso? domanda lo spirito paziente e piega le ginocchia, come il cammello, e vuole essere ben caricato.

Umiliazione, rinnego, cognitivismo materialista e fame metafisica, solitudine e avvilimento, rigore ed insensibilità della verità, indulgenza ed accondiscendenza.

“Tutte queste cose, le più gravose da portare, lo spirito paziente prende su di sé: come il cammello che corre in fretta nel deserto sotto il suo carico, così corre anche lui nel suo deserto.

Proprio lì dove il deserto è più solitario che il cammello si fa leone per predare la sua libertà ed essere signore del suo deserto.

Ma qui deve affrontare il grande drago TU DEVI; ma lo spirito del leone ruggisce IO VOGLIO!
Cosa nasconde le squame del TU DEVI?
“Valori millenari rilucono su queste squame e così parla il più possente dei draghi: «tutti i VALORI delle cose risplendono su di me».

A cosa anela il ruggito del leone?
“Creare VALORI nuovi – di ciò il leone non è ancora capace: ma crearsi la libertà per una nuova creazione – di questo è capace la POTENZA del leone.

Chi è in grado di creare i nuovi VALORI?
Oblio ed innocenza che sono del fanciullo, “un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì.

“… ora lo spirito vuole la SUA VOLONTÀ, il perduto per il mondo conquista per sé il SUO MONDO.

“Tre metamorfosi vi ho nominato dello spirito: come lo spirito diventa cammello, leone il cammello, e infine il leone fanciullo.

“Così parlò Zarathustra.

Così io intendo il superuomo:
l’uomo che si fa cammello (simbolo dello spirito vincolato);
il cammello che, dopo aver corso nel deserto del mondo (metafora dell’aridità del suo spirito) si fa leone (effige dello spirito libero);
il leone, dopo aver affrontato i valori del drago “tu devi” (allegoria dei pregiudizi morali) diventa padrone della propria libertà;
ciò non basta ancora, al crepuscolo dell’uomo-cammello-leone, segue l’aurora del fanciullo creatore dei suoi valori e del suo mondo.
Questo è l’eterno ritorno dell’uomo a fanciullo:

“ritorno” perché deve riconquistare la sua libertà spogliandosi dei pregiudizi con cui è cresciuto;

“eterno” perché o è una ruota che gira di per sé senza arrestarsi una volta in moto, o perché non verrà mai il suo tempo.

aporein

: nemo Feb 12 2008, 08:16 AM

CITAZIONE(aporein @ Feb 11 2008, 11:31 PM) *
Così io intendo il superuomo:
l’uomo che si fa cammello (simbolo dello spirito vincolato);
il cammello che, dopo aver corso nel deserto del mondo (metafora dell’aridità del suo spirito) si fa leone (effige dello spirito libero);
il leone, dopo aver affrontato i valori del drago “tu devi” (allegoria dei pregiudizi morali) diventa padrone della propria libertà;
ciò non basta ancora, al crepuscolo dell’uomo-cammello-leone, segue l’aurora del fanciullo creatore dei suoi valori e del suo mondo.
Questo è l’eterno ritorno dell’uomo a fanciullo:

“ritorno” perché deve riconquistare la sua libertà spogliandosi dei pregiudizi con cui è cresciuto;

“eterno” perché o è una ruota che gira di per sé senza arrestarsi una volta in moto, o perché non verrà mai il suo tempo.

aporein


Lo dici infinitamente meglio di me

ma non mi sembra che siamo poi così distanti...

: Stirner Apr 27 2008, 02:02 PM

Secondo me ti contraddici diverse volte.

CITAZIONE(nemo @ Feb 5 2008, 12:11 PM) *
Quando Nietzsche parla di "superuomo", per me, non intende una nuova razza di uomini
superiori, tutt'altro...
Ma, nemmeno un uomo che si eleva sprezzante al di sopra dell'uomo, isolandosi tra le
vette della piena conoscenza di se e della vita.
La mia interpretazione di "superuomo", quello che ho capito del pensiero di
Nietzsche, riguardo al concetto (sempre secondo me) portante, della sua filosofia è
il seguente:

Ogni uomo, nascendo uguale ad ogni altro uomo, ha, all'inizio, le stesse
possibilità; l'ambiente, l'educazione, il caso e le necessità, ne costruiscono, poi
il carattere, il modo di vivere e il pensiero.
Ma, e questo non so spiegarmelo, per alcuni la propensione all'individualità è
innata e fortissima e (scusate i gioco di parole) il loro pensiero trascende il
trascendente, sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N.
Sono uomini che fanno affidamento solo su se stessi, animali della foresta,
solitari, che cacciano da soli ed elaborano strategie di sopravvivenza, ma non
disdegnano i buoni compagni, e nel caso, sono disposti a dare la vita per loro.
Vivono la vita per quello che è "in sè" come valore più alto; non hanno altri valori
che la vita stessa, che cercano di proteggere e preservare.
Non fanno progetti per il futuro, per loro conta solo il presente, il "giorno per
giorno", pienamente consci che l'esistenza si consuma qui, tra questa polvere e
questo fango.

Ecco che l'"uomo" va al di la dell'uomo, lo supera, lo travalica e, paradossalmente, ritorna ad essere UOMO!

L'uomo che diventa "superuomo" di se stesso e per farlo, deve tornare indietro; un ritorno che potrebbe essere "eterno"...



"non intende una nuova razza di uomini
superiori, tutt'altro..." Tutt'altro? Quindi uomini "simili" all'uomo moderno?? MA secondo te cosa significa über-mensch?

"Ma, nemmeno un uomo che si eleva sprezzante al di sopra dell'uomo"..invece il disprezzo dell'uomo, inteso come l'ultimo uomo è uno dei presupposti di un esistenza superiore.

"Ogni uomo, nascendo uguale ad ogni altro uomo, ha, all'inizio, le stesse
possibilità; l'ambiente, l'educazione, il caso e le necessità, ne costruiscono, poi
il carattere, il modo di vivere e il pensiero.
Ma, e questo non so spiegarmelo, per alcuni la propensione all'individualità è
innata e fortissima e (scusate i gioco di parole) il loro pensiero trascende il
trascendente, sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N."

Qui c'è un'implicito pensiero di matrice cristiana. Ogni uomo nasce uguale ad ogni altro uomo? Ciò presuppone che per NATURA gli uomini sono uguali.
La teoria dell'ambiente è alquanto sovversiva. è stata elaborata per dimostrare che in fondo gli uomini sono uguali e solo l'influsso ESTERNO(in questo caso l'ambiente) ne determina il carattere e la diversità. Cosa presuppone ciò? Eliminado le differenza ambientali si avrebbero tutti uomini uguali.

"sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N." non ho mai letto nulla di più ambiguo in vita mia. Ma cos'è il reale? L'esistenza svuotata del suo senso(Sartre)? L'esistenza caratterizzata unicamente da reazioni chimiche e fisiche(prospettiva meccanicistica)? Nietzsche disprezzava il reale...già il parlare di reale presuppone un mondo vero, un mondo immutabile e metafisico. Quando N parla di "fedeltà alla terra" intende un visione dell'uomo ben determinata e complessa.

"Vivono la vita per quello che è "in sè" come valore più alto; non hanno altri valori
che la vita stessa, che cercano di proteggere e preservare." Questa è l'idea di Schopenhauer. Ma in fondo, cosa vuol dire la vita in sè? La vera vita? Questa non esiste;perseguirla significa credere al primo sovvertitore d'occidente, cioè Socrate. Con lui si tenta di correggere l'esistenza e si va verso un'uomo teoretico. Hai fatto un grave errore: "non hanno altri valori". E la volontà di potenza?

P.s. Il fisico, il reale....la vera vita, "naturale".....""Con il mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente; QUALE MONDO ci è rimasto"?

: nemo Apr 27 2008, 05:58 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 27 2008, 03:02 PM) *
Secondo me ti contraddici diverse volte.
"non intende una nuova razza di uomini
superiori, tutt'altro..." Tutt'altro? Quindi uomini "simili" all'uomo moderno?? MA secondo te cosa significa über-mensch?

"Ma, nemmeno un uomo che si eleva sprezzante al di sopra dell'uomo"..invece il disprezzo dell'uomo, inteso come l'ultimo uomo è uno dei presupposti di un esistenza superiore.

"Ogni uomo, nascendo uguale ad ogni altro uomo, ha, all'inizio, le stesse
possibilità; l'ambiente, l'educazione, il caso e le necessità, ne costruiscono, poi
il carattere, il modo di vivere e il pensiero.
Ma, e questo non so spiegarmelo, per alcuni la propensione all'individualità è
innata e fortissima e (scusate i gioco di parole) il loro pensiero trascende il
trascendente, sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N."

Qui c'è un'implicito pensiero di matrice cristiana. Ogni uomo nasce uguale ad ogni altro uomo? Ciò presuppone che per NATURA gli uomini sono uguali.
La teoria dell'ambiente è alquanto sovversiva. è stata elaborata per dimostrare che in fondo gli uomini sono uguali e solo l'influsso ESTERNO(in questo caso l'ambiente) ne determina il carattere e la diversità. Cosa presuppone ciò? Eliminado le differenza ambientali si avrebbero tutti uomini uguali.

"sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N." non ho mai letto nulla di più ambiguo in vita mia. Ma cos'è il reale? L'esistenza svuotata del suo senso(Sartre)? L'esistenza caratterizzata unicamente da reazioni chimiche e fisiche(prospettiva meccanicistica)? Nietzsche disprezzava il reale...già il parlare di reale presuppone un mondo vero, un mondo immutabile e metafisico. Quando N parla di "fedeltà alla terra" intende un visione dell'uomo ben determinata e complessa.

"Vivono la vita per quello che è "in sè" come valore più alto; non hanno altri valori
che la vita stessa, che cercano di proteggere e preservare." Questa è l'idea di Schopenhauer. Ma in fondo, cosa vuol dire la vita in sè? La vera vita? Questa non esiste;perseguirla significa credere al primo sovvertitore d'occidente, cioè Socrate. Con lui si tenta di correggere l'esistenza e si va verso un'uomo teoretico. Hai fatto un grave errore: "non hanno altri valori". E la volontà di potenza?

P.s. Il fisico, il reale....la vera vita, "naturale".....""Con il mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente; QUALE MONDO ci è rimasto"?



Vedi, caro stirner, io parlo di una mia personalissima interpretazione

non ti piace?

cazzi tuoi!!!

: NIHILO Apr 28 2008, 08:16 AM

CITAZIONE(Stirner @ Feb 10 2008, 05:56 PM) *
Tu vuoi diventare un superuomo? Nemmeno Nietzsche lo era e nemmeno Zarathustra. Che cosa è che propriamente FAI per "diventare un superuomo"

Hei Stirner, dovresti scrivere più spesso, le tue analisi sono acute.
Sì, forse non è ancora tempo per gli Uebermenschen, lo stesso Nietzsche aveva
avvertito che i processi del superamento del nichilismo, dei valori svalutati dal nichilismo,
della trasvalutazione dei valori e, infine, del superamento dell'uomo, saranno assai lunghi
e dolorosi.
Ci sono state già due guerre mondiali, ed oggi molte cose inducono a pensare che ve ne sarà
forse un'altra, questi sono i gravissimi prezzi che l'ente uomo sta pagando per superare il nichilismo
e dunque anche se stesso.
Purtroppo il nulla non si lascia facilmente "nullificare", mi sia concesso questo CREDO QUIA ABSURDUM.

: NIHILO Apr 28 2008, 08:26 AM

CITAZIONE(nemo @ Feb 5 2008, 10:11 AM) *
Quando Nietzsche parla di "superuomo", per me, non intende una nuova razza di uomini
superiori, tutt'altro...
Ma, nemmeno un uomo che si eleva sprezzante al di sopra dell'uomo, isolandosi tra le
vette della piena conoscenza di se e della vita.
La mia interpretazione di "superuomo", quello che ho capito del pensiero di
Nietzsche, riguardo al concetto (sempre secondo me) portante, della sua filosofia è
il seguente:

Ogni uomo, nascendo uguale ad ogni altro uomo, ha, all'inizio, le stesse
possibilità; l'ambiente, l'educazione, il caso e le necessità, ne costruiscono, poi
il carattere, il modo di vivere e il pensiero.
Ma, e questo non so spiegarmelo, per alcuni la propensione all'individualità è
innata e fortissima e (scusate i gioco di parole) il loro pensiero trascende il
trascendente, sono legati all'immanente, al "fisico", al reale, alla terra, come
dice N.
Sono uomini che fanno affidamento solo su se stessi, animali della foresta,
solitari, che cacciano da soli ed elaborano strategie di sopravvivenza, ma non
disdegnano i buoni compagni, e nel caso, sono disposti a dare la vita per loro.
Vivono la vita per quello che è "in sè" come valore più alto; non hanno altri valori
che la vita stessa, che cercano di proteggere e preservare.
Non fanno progetti per il futuro, per loro conta solo il presente, il "giorno per
giorno", pienamente consci che l'esistenza si consuma qui, tra questa polvere e
questo fango.

Ecco che l'"uomo" va al di la dell'uomo, lo supera, lo travalica e, paradossalmente, ritorna ad essere UOMO!

L'uomo che diventa "superuomo" di se stesso e per farlo, deve tornare indietro; un ritorno che potrebbe essere "eterno"...


Uno dei concetti portanti del pensiero di Nietzsche è esattamente l'opposto di quel che tu dici, e cioè che gli
uomini non sono affatto uguali, che esistono le HerrenRassen, le razze dei signori, che ogni società si fonda sulla
schiavitù, e che l'illusione della democrazia è qualificare gli uomini astrattamente come enti matematici, che, eliminate
le incognite ,si possono eguagliare.
Questo è il pensiero di Nietzsche, non il mio, i riscontri testuali sull'argomento sono inoppugnabili.

: c71 Apr 28 2008, 03:03 PM

La democrazia non propone l'uguaglianza degli uomini sotto ogni aspetto e in senso originario, come un fatto di natura, ma esclusivamente sul piano dei diritti e dei doveri. Ovvero, tutti gli uomini, a prescindere dalla razza, dal censo, dalla superiorità fisica o intellettuale, ecc., devono avere uguali diritti e doveri. Talvolta diritti e doveri, in nome di una pacifica convivenza, si escludono a vicenda, ma dev'essere così per tutti. Per cui: la natura fa nascere un uomo storpio e uno sano? Uno brutto e uno bello? Uno stupido e uno intelligente? L'ideale della democrazia (ideale puramente umano) si pone lo scopo di parificarli sulla base della loro dignità di esseri umani, qualità che è uguale per tutti dalla nascita. Il comportamento del singolo individuo, poi, costringerà il corpo sociale a ridefinire volta per volta i diritti e doveri di quell'individuo.
Ardisco criticare Nietzsche di aver mal compreso il senso genuino della democrazia. E di avere, fra l'altro, creato una contraddizione fondamentale all'interno del suo pensiero, quando, nella GdM, presenta l'ordine gerarchico degli individui come legge naturale e universale a cui l'uomo dovrebbe piegarsi. Porta quindi l'esempio dell'aquila e dell'agnello, dimenticando che l'uomo è più che un animale, più che un insieme di istinti naturali. Ma dimenticando, soprattutto, quel legittimo rimprovero che egli stesso fa, nel secondo aforisma di UTU1, ai filosofi che considerano l'uomo come una "aeterna veritas, come un'entità fissa in ogni vortice, come una misura certa delle cose". Tuttavia, "l'uomo è divenuto" e "anche la facoltà di conoscere è divenuta".
Il superuomo come razza biologicamente potenziata, è un'interpretazione che ha fatto il suo tempo, e su questo si è tutti d'accordo. La traduzione è effettivamente ingannevole, specie nella nostra cultura, e credo sia meglio appoggiare la traduzione di Vattimo: oltreuomo. Cosa significa, allora, che l'oltreuomo rappresenta il superamento, l'oltrepassamento dell'uomo? Se si intende l'uomo in senso sovrastorico, ci si può immaginare una nuova razza, più forte, più intelligente, più capace. Ma se l'uomo in questione è storicamente divenuto, allora si sta parlando semplicemente di superare l'uomo della tradizione cristiana, il quale ha trasvalutato i precedenti valori fondandoli su presupposti trascendenti; valori che oggi, nell'èra che segue alla "morte di Dio" (cioè della tradizione cristiana e dei suoi valori), evento padre e figlio insieme del nichilismo (che è svilimento dei valori in riferimento alla tradizione, non dei valori in sé e per sé - e questo è detto chiaramente nel frammento di Lenzerheide), non portano più linfa alla pianta uomo. L'oltreuomo sarà l'uomo frutto della trasvalutazione dei valori tradizionali cristiani, cioè del nuovo rivoluzionario evento generato dal nichilismo. Il nichilismo è un movimento di transizione[1], durante il quale l'uomo "si ripiega su se stesso nel modo più profondo" (Fr. Posth. 11 [119]) e matura dentro di sé l'oltrepassamento di sé medesimo nel presente, che altri non è se non l'uomo della tradizione cristiana. L'oltreuomo, l'uomo nuovo, edificherà una nuova civiltà, nuova politica, nuove istituzioni sul terreno di novelli valori, di una nuova mentalità, di una visione del mondo nuova, e chiuderà i conti, una volta per tutte, con la tradizione.
Il limite di Nietzsche credo sia stato quello di non essere riuscito a svincolarsi del tutto dal passato. La concezione dell'eterno ritorno non è che un ardito tentativo di richiamare il passato precristiano a sé, almeno nelle sue forme essenziali, un ultimo disperato sforzo - dopo la NdT - per ritornare all'origine dell'uomo storico. La manovra di Nietzsche è agevolata dalla stessa visione del mondo delle civiltà precristiane, che ha come uno dei suoi elementi fondanti proprio la ciclicità del movimento cosmico. Tuttavia, se fosse riuscito ad abbandonare l'impresa di restaurare la tradizione precristiana, gli si sarebbe forse affacciata più lucidamente la visione di una democrazia globale come forma superiore di governo, unica forma veramente degna dell'oltreuomo, perché la sola a recidere ogni contatto con la tradizione, persino con quella precristiana (con l'eccezione della parentesi greca, comunque molto breve e comunque molto diversa). Una forma di governo ben lontana dall'attuale. Infatti, come diceva Maritain, "il problema delle democrazie moderne è che non sono riuscite a realizzare la democrazia".

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[1] "I supremi valori, per servire i quali l’uomo dovrebbe vivere, in particolare quando dominassero su di lui in maniera molto gravosa e dispendiosa: questi valori sociali sono stati edificati, al fine di rafforzarne il tono, sopra l’uomo, quasi fossero comandamenti di Dio, come “realtà”, come “mondo vero”, come speranza e mondo futuro. Ora che si fa chiara la meschina derivazione di tali valori, l’universo ci appare perciò divenuto privo di valore, “privo di senso”. Ma questo è solo uno stato intermedio." (Fr. Posth. 11[100])

: Stirner Apr 28 2008, 06:12 PM

CITAZIONE(c71 @ Apr 28 2008, 04:03 PM) *
La democrazia non propone l'uguaglianza degli uomini sotto ogni aspetto e in senso originario, come un fatto di natura, ma esclusivamente sul piano dei diritti e dei doveri. Ovvero, tutti gli uomini, a prescindere dalla razza, dal censo, dalla superiorità fisica o intellettuale, ecc., devono avere uguali diritti e doveri. Talvolta diritti e doveri, in nome di una pacifica convivenza, si escludono a vicenda, ma dev'essere così per tutti. Per cui: la natura fa nascere un uomo storpio e uno sano? Uno brutto e uno bello? Uno stupido e uno intelligente? L'ideale della democrazia (ideale puramente umano) si pone lo scopo di parificarli sulla base della loro dignità di esseri umani, qualità che è uguale per tutti dalla nascita.


La democrazia(e il liberalismo) non è nient'altro che una degenerazione del concetto cristiano dell'uguaglianza deli uomini. Nella democrazia gli uomini non vengono considerati uguali davanti a Dio, ma davanti all'"umanità". Affermare: gli uomini sono diversi, ma però hanno gli stessi diritti e lo stesso valore(nella democrazia il voto di un uomo profondo vale quanto quello di uno superficiale) significa contraddirsi. Ma come??? Diversi...ma con diritti e valore di voto uguali?? Questa è la contraddizione interna della democrazia.

"L'ideale della democrazia (ideale puramente umano) si pone lo scopo di parificarli sulla base della loro dignità di esseri umani, qualità che è uguale per tutti dalla nascita"

L'ideale della democrazia è un ideale da schiavi. In ogni civiltà superiore come la Grecia antica; Roma antica, India antica, la democrazia non è mai stata concepita. Chi può volere la desautorazione e i privilegi di "una razza superiore"? Risposta: uno schiavo. Già il nome preso alla lettera "democrazia" indica il governo della massa; dove conta solo la quantità e non la qualità e questa affermazione è suffragata dal fatto che le decisioni sono prese dal maggir numero di voti...ma questo è assurdo. Come se la maggioranza sappia che cosa è bene per un "umanità superiore".
La democrazia è la "politica" dell'impersonalità.


Poi dici: "Ardisco criticare Nietzsche di aver mal compreso il senso genuino della democrazia. E di avere, fra l'altro, creato una contraddizione fondamentale all'interno del suo pensiero, quando, nella GdM, presenta l'ordine gerarchico degli individui come legge naturale e universale a cui l'uomo dovrebbe piegarsi. Porta quindi l'esempio dell'aquila e dell'agnello, dimenticando che l'uomo è più che un animale, più che un insieme di istinti naturali"

Nietzsche porta l'esempio dell'acquila e dell'agnello non tanto per equiparare l'uomo ad animale, ma per mostrare che una società gerarchica è la vera natura delle cose. Facendo un analogia si potrebbe dire che la società moderna è un insieme di acquile e di agnelli che convivono pacificamente.

La pscicologia dell'uguaglianza è tutta qui: chi può volere gli uomini uguali, anche solo nei diritti e nel voto?
Risposta: uno schiavo.

: nemo Apr 28 2008, 08:22 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 28 2008, 07:12 PM) *
La democrazia(e il liberalismo) non è nient'altro che una degenerazione del concetto cristiano dell'uguaglianza deli uomini. Nella democrazia gli uomini non vengono considerati uguali davanti a Dio, ma davanti all'"umanità". Affermare: gli uomini sono diversi, ma però hanno gli stessi diritti e lo stesso valore(nella democrazia il voto di un uomo profondo vale quanto quello di uno superficiale) significa contraddirsi. Ma come??? Diversi...ma con diritti e valore di voto uguali?? Questa è la contraddizione interna della democrazia.

"L'ideale della democrazia (ideale puramente umano) si pone lo scopo di parificarli sulla base della loro dignità di esseri umani, qualità che è uguale per tutti dalla nascita"

L'ideale della democrazia è un ideale da schiavi. In ogni civiltà superiore come la Grecia antica; Roma antica, India antica, la democrazia non è mai stata concepita. Chi può volere la desautorazione e i privilegi di "una razza superiore"? Risposta: uno schiavo. Già il nome preso alla lettera "democrazia" indica il governo della massa; dove conta solo la quantità e non la qualità e questa affermazione è suffragata dal fatto che le decisioni sono prese dal maggir numero di voti...ma questo è assurdo. Come se la maggioranza sappia che cosa è bene per un "umanità superiore".
La democrazia è la "politica" dell'impersonalità.
Poi dici: "Ardisco criticare Nietzsche di aver mal compreso il senso genuino della democrazia. E di avere, fra l'altro, creato una contraddizione fondamentale all'interno del suo pensiero, quando, nella GdM, presenta l'ordine gerarchico degli individui come legge naturale e universale a cui l'uomo dovrebbe piegarsi. Porta quindi l'esempio dell'aquila e dell'agnello, dimenticando che l'uomo è più che un animale, più che un insieme di istinti naturali"

Nietzsche porta l'esempio dell'acquila e dell'agnello non tanto per equiparare l'uomo ad animale, ma per mostrare che una società gerarchica è la vera natura delle cose. Facendo un analogia si potrebbe dire che la società moderna è un insieme di acquile e di agnelli che convivono pacificamente.

La pscicologia dell'uguaglianza è tutta qui: chi può volere gli uomini uguali, anche solo nei diritti e nel voto?
Risposta: uno schiavo.


E un esempio di "superiorità", saresti tu?

spero di no...

perchè se così fosse:

MOLTO MEGLIO INFERIORI E SCHIAVI!!!

ps

NAZISTA DI MERDA!!!

: Luigi Apr 28 2008, 09:02 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 28 2008, 05:12 PM) *
La democrazia(e il liberalismo) non è nient'altro che una degenerazione del concetto cristiano dell'uguaglianza deli uomini. Nella democrazia gli uomini non vengono considerati uguali davanti a Dio, ma davanti all'"umanità". Affermare: gli uomini sono diversi, ma però hanno gli stessi diritti e lo stesso valore(nella democrazia il voto di un uomo profondo vale quanto quello di uno superficiale) significa contraddirsi. Ma come??? Diversi...ma con diritti e valore di voto uguali?? Questa è la contraddizione interna della democrazia.

"L'ideale della democrazia (ideale puramente umano) si pone lo scopo di parificarli sulla base della loro dignità di esseri umani, qualità che è uguale per tutti dalla nascita"

L'ideale della democrazia è un ideale da schiavi. In ogni civiltà superiore come la Grecia antica; Roma antica, India antica, la democrazia non è mai stata concepita. Chi può volere la desautorazione e i privilegi di "una razza superiore"? Risposta: uno schiavo. Già il nome preso alla lettera "democrazia" indica il governo della massa; dove conta solo la quantità e non la qualità e questa affermazione è suffragata dal fatto che le decisioni sono prese dal maggir numero di voti...ma questo è assurdo. Come se la maggioranza sappia che cosa è bene per un "umanità superiore".
La democrazia è la "politica" dell'impersonalità.
Poi dici: "Ardisco criticare Nietzsche di aver mal compreso il senso genuino della democrazia. E di avere, fra l'altro, creato una contraddizione fondamentale all'interno del suo pensiero, quando, nella GdM, presenta l'ordine gerarchico degli individui come legge naturale e universale a cui l'uomo dovrebbe piegarsi. Porta quindi l'esempio dell'aquila e dell'agnello, dimenticando che l'uomo è più che un animale, più che un insieme di istinti naturali"

Nietzsche porta l'esempio dell'acquila e dell'agnello non tanto per equiparare l'uomo ad animale, ma per mostrare che una società gerarchica è la vera natura delle cose. Facendo un analogia si potrebbe dire che la società moderna è un insieme di acquile e di agnelli che convivono pacificamente.

La pscicologia dell'uguaglianza è tutta qui: chi può volere gli uomini uguali, anche solo nei diritti e nel voto?
Risposta: uno schiavo.

non c'è nessuna contraddizione nella democrazie quando dice che gli uomini sono diversi ed uguali..sono uguali nel manifestare la propria diversità ed individualità è questo il punto.questo è il punto in cui secondo me si sbaglia Nietzsche,che del resto mi pare si riferisca di più alla società omologata(chissà oggi cosa direbbe eh eh),alla società di massa industriale..ma poi scusa in base a quali parametri giudichi un uomo profondo?un premio nobel ha il diritto di votare ed un contadino o un impiegato delle poste no?e perchè uno dovrebbe capirne di politica e l'altro no?chi ha il diritto di giudicare e distinguere tra gli scemi e gli intelligenti?in base a quale parametro?bisogna essere poco 'profondi' per avere la risposta certa...per la cronaca l'Ancient Regime è finito in malora ed oggi i valorosi aristocratici organizzano festini a base di cocaina sui loro yatch..

: Stirner Apr 28 2008, 09:04 PM

CITAZIONE(nemo @ Apr 28 2008, 09:22 PM) *
E un esempio di "superiorità", saresti tu?

spero di no...

perchè se così fosse:

MOLTO MEGLIO INFERIORI E SCHIAVI!!!

ps

NAZISTA DI MERDA!!!


Nemo sei proprio un maleducato. Tu valuti le mie idee pensando a me non al loro valore oggettivo. Criticare me non intaccherà il valore dell'idea.
Nazista di merda? Meglio una visione nazista che una democratica. In ogni caso ho parlato di Roma antica e Grecia...ma quando si parla di GERARCHIA gli impulsivi come te pensano solo al Terzo Reich.

P.s. Caro pesciolino Nemo, la tua visione del superuomo è tanto distante dalle teorie nietzscheane quanto la lode della compassione da parte di Nietzsche stesso.


Per rispondere a Luigi:

"ma poi scusa in base a quali parametri giudichi un uomo profondo?un premio nobel ha il diritto di votare ed un contadino o un impiegato delle poste no?e perchè uno dovrebbe capirne di politica e l'altro no?chi ha il diritto di giudicare e distinguere tra gli scemi e gli intelligenti?in base a quale parametro?"

Queste sono belle domande. Non intendo profondo come sinomino di colto(es premio Nobel) o dotto. Profondo è un'uomo che è filosofo, che possiede specifici valori che si oppongono radicalmente a tutto ciò che è gregario(società di massa, consumismo......). Per dirla con Platone: devono governare i filosofi!

Uno come Schopenhauer....Nietzsche....Evola...questi sono uomini profondi. Un individuo con una scala di valori distorta, moderna, piatta, livellata ecc non deve avere il diritto di governare.

Individuo= aggregato di valori e di pensieri
Persona= sistema organico di valori e di pensieri

http://www.strudelrags.com/masnere.jpg

Luigi, al di là delle differenze degli uomini, tu credi che fondamentalmente(essenzialmente) siano uguali?

: Luigi Apr 28 2008, 09:12 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 28 2008, 08:04 PM) *
Nemo sei proprio un maleducato. Tu valuti le mie idee pensando a me non al loro valore oggettivo. Criticare me non intaccherà il valore dell'idea.
Nazista di merda? Meglio una visione nazista che una democratica. In ogni caso ho parlato di Roma antica e Grecia...ma quando si parla di GERARCHIA gli impulsivi come te pensano solo al Terzo Reich.

P.s. Caro pesciolino Nemo, la tua visione del superuomo è tanto distante dalle teorie nietzscheane quanto la lode della compassione da parte di Nietzsche stesso.

Se vuoi sapere la mia il Nazismo è molto piu vicino alla democrazia di quanto si creda..è andato al potere con il voto del Volk tedesco..fondandosi pur sempre sulla compassione(verso la Nazione),la cultura nazista era fondato sull'altruismo(verso i fratelli di sangue).e poi credo che Atene tecnicamente fosse una democrazia..anche se fondata sulla schiavitù del 90 per cento della popolazione biggrin.gif Roma antica era fondata sul POPOLO romano (S.P.Q.R.),poi col tempo si è gradualmente formato il proletariato urbano credo..

: Stirner Apr 28 2008, 09:17 PM

Ecco...rispondi alla domanda del messaggio prima(che ho modificato)..

Cmq hai ragione. Il nazismo è pieno di elementi democratici. Anche se ne possiede molti totalmente diversi.......

: Luigi Apr 28 2008, 09:31 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 28 2008, 08:04 PM) *
Nemo sei proprio un maleducato. Tu valuti le mie idee pensando a me non al loro valore oggettivo. Criticare me non intaccherà il valore dell'idea.
Nazista di merda? Meglio una visione nazista che una democratica. In ogni caso ho parlato di Roma antica e Grecia...ma quando si parla di GERARCHIA gli impulsivi come te pensano solo al Terzo Reich.

P.s. Caro pesciolino Nemo, la tua visione del superuomo è tanto distante dalle teorie nietzscheane quanto la lode della compassione da parte di Nietzsche stesso.
Per rispondere a Luigi:

"ma poi scusa in base a quali parametri giudichi un uomo profondo?un premio nobel ha il diritto di votare ed un contadino o un impiegato delle poste no?e perchè uno dovrebbe capirne di politica e l'altro no?chi ha il diritto di giudicare e distinguere tra gli scemi e gli intelligenti?in base a quale parametro?"

Queste sono belle domande. Non intendo profondo come sinomino di colto(es premio Nobel) o dotto. Profondo è un'uomo che è filosofo, che possiede specifici valori che si oppongono radicalmente a tutto ciò che è gregario(società di massa, consumismo......). Per dirla con Platone: devono governare i filosofi!

Uno come Schopenhauer....Nietzsche....Evola...questi sono uomini profondi. Un individuo con una scala di valori distorta, moderna, piatta, livellata ecc non deve avere il diritto di governare.

Individuo= aggregato di valori e di pensieri
Persona= sistema organico di valori e di pensieri

http://www.strudelrags.com/masnere.jpg

Luigi, al di là delle differenze degli uomini, tu credi che fondamentalmente(essenzialmente) siano uguali?

Guarda,ti dico una cosa:io ogni volta che vedo i pubblico che va alla tresmissioni tipo il Grande Fratello o dalla De Filippi e grida come un gregge di pecore mi chiedo:ma non potrebbero andarsene a fare in culo?è possibile che abbiano il diritto di votare?Eppure,non riesco ancora a trovare un parametro per avere una visione chiara,limpida e netta su come riconoscere un uomo 'profondo' da uno 'superficiale'..semplicemente perchè non esiste..se guardi la biografia..scoprirai che anche il nostro Nietzsche era tutto fuorchè ungranduomo(inteso in senso generico,non centra il superuomo)..lui stesso del resto detestava Carlyle per il suo 'eroismo religioso' senza sapere che è proprio questa visione 'mistica' ed 'eroica' che Carlyle ed altri(come te..senza offesa sia chiaro) danno a certe persone (ci hai messo pure Evola..mah)che ci porta a schematizzare tra asini e 'stalloni'...per rispondere alla tua domanda :credo che gli uomini siano FONDAMENTALMENTE UGUALI anche se diversamente MERITEVOLI.

: nemo Apr 28 2008, 09:32 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 28 2008, 10:17 PM) *
Ecco...rispondi alla domanda del messaggio prima(che ho modificato)..

Cmq hai ragione. Il nazismo è pieno di elementi democratici. Anche se ne possiede molti totalmente diversi.......


Leggendovi: si capisce il perchè l'uomo è una merda!!!

VOI SIETE MERDA!!!

: Luigi Apr 28 2008, 09:43 PM

CITAZIONE(nemo @ Apr 28 2008, 08:32 PM) *
Leggendovi: si capisce il perchè l'uomo è una merda!!!

VOI SIETE MERDA!!!

Ti riferisci pure a me?

: nemo Apr 28 2008, 09:46 PM

CITAZIONE(Luigi @ Apr 28 2008, 10:43 PM) *
Ti riferisci pure a me?


Certo!

puoi a buon diritto far parte di questa categoria!!!

senza rancore...

: Luigi Apr 28 2008, 09:51 PM

CITAZIONE(nemo @ Apr 28 2008, 08:46 PM) *
Certo!

puoi a buon diritto far parte di questa categoria!!!

senza rancore...

senza rancore?prima apri i topic e poi chiami merda chi non la pensa come te..cito un messagio di prima :ma il superuomo non è immune dal risentimento e dall'incazzatura rancorosa? laugh.gif ...ma Vaffanculo..comunque io conosco solo una categoria di persone che leggono Nietzsche per confermare la propria visione di se stessi...I BAMBINI ESALTATI

: nemo Apr 28 2008, 09:52 PM

CITAZIONE(Luigi @ Apr 28 2008, 10:51 PM) *
senza rancore?prima apri i topic e poi chiami merda chi non la pensa come te..cito un messagio di prima :ma il superuomo non è immune dal risentimento e dall'incazzatura rancorosa? laugh.gif ...ma Vaffanculo..comunque io conosco solo una categoria di persone che leggono Nietzsche per confermare la propria visione di se stessi...I BAMBINI ESALTATI



Povero disgraziato...

tu hai già la tua condanna!!!

: Luigi Apr 28 2008, 09:54 PM

CITAZIONE(nemo @ Apr 28 2008, 08:52 PM) *
Povero disgraziato...

tu hai già la tua condanna!!!

condanna a cosa? biggrin.gif ma chi te conosce?...

: nemo Apr 29 2008, 07:05 AM

Tutti professori...

ma, nessuno ha capito che questa è solo una mia interpretazione

o meglio...

quello che VORREI aver capito!

Nietzsche è e rimane solo lo spunto

poi...

Mancavano solo gli pseudonazi, tragicomiche macchiette di una orrenda macchia!!!

: Luigi Apr 29 2008, 07:30 AM

Per me sei libersissimo di avere la tua personale interpretazione,io non ho nesssuna pretesa professorale rolleyes.gif ...quello che non mi quadra è che tu mi insulti gratuitamente chissà perchè poi visto che stavo discutendo con Stirner..non è che hai frainteso qualche mio messaggio(ero ironico quando dicevo che il nazismo è andato al potere grazie al 'grande' volk tedesco) e mi includi pure tra gli 'pseudo-nazi' oltre che tra le merde? dry.gif

: nemo Apr 29 2008, 08:13 AM

CITAZIONE(Luigi @ Apr 29 2008, 08:30 AM) *
Per me sei libersissimo di avere la tua personale interpretazione,io non ho nesssuna pretesa professorale rolleyes.gif ...quello che non mi quadra è che tu mi insulti gratuitamente chissà perchè poi visto che stavo discutendo con Stirner..non è che hai frainteso qualche mio messaggio(ero ironico quando dicevo che il nazismo è andato al potere grazie al 'grande' volk tedesco) e mi includi pure tra gli 'pseudo-nazi' oltre che tra le merde? dry.gif



Scusami

nella foga ho sparato a zero, tu non c'entri.

: NIHILO Apr 29 2008, 08:35 AM

Boni regà, state camomillati...................

: NIHILO Apr 29 2008, 08:48 AM

Ma se l'uomo in questione è storicamente divenuto, allora si sta parlando semplicemente di superare l'uomo della tradizione cristiana, il quale ha trasvalutato i precedenti valori fondandoli su presupposti trascendenti; valori che oggi, nell'èra che segue alla "morte di Dio" (cioè della tradizione cristiana e dei suoi valori), evento padre e figlio insieme del nichilismo (che è svilimento dei valori in riferimento alla tradizione, non dei valori in sé e per sé - e questo è detto chiaramente nel frammento di Lenzerheide), non portano più linfa alla pianta uomo. L'oltreuomo sarà l'uomo frutto della trasvalutazione dei valori tradizionali cristiani, cioè del nuovo rivoluzionario evento generato dal nichilismo. Il nichilismo è un movimento di transizione[1], durante il quale l'uomo "si ripiega su se stesso nel modo più profondo" (Fr. Posth. 11 [119]) e matura dentro di sé l'oltrepassamento di sé medesimo nel presente, che altri non è se non l'uomo della tradizione cristiana. L'oltreuomo, l'uomo nuovo, edificherà una nuova civiltà, nuova politica, nuove istituzioni sul terreno di novelli valori, di una nuova mentalità, di una visione del mondo nuova, e chiuderà i conti, una volta per tutte, con la tradizione.

Penso che le proposizioni sopra riassumano abbastanza efficacemente il nucleo genuino del pensiero di Nietzsche su
questo tema.
Ognuno è libero di pensarla come gli pare, ma quello che non mi stanco mai di ripetere da quando scrivo su qiuesto forum,
peraltro onorato di essere concorde con coloro che obiettivamente reputo i più profondi conoscitori di Nietzsche che abbiano
mai frequentato il forum stesso, cioè Steppenwolf - che purtroppo non partecipa più - e Joseph De Silentio, è che NON E' POSSIBILE
parlare di un Nietzsche cristiano e di un Nietzsche democratico, quando queste tesi sono confutate automaticamente e senza appello
dai suoi testi. In ciò egli fu di una coerenza assoluta.

: Luigi Apr 29 2008, 10:13 AM

CITAZIONE(nemo @ Apr 29 2008, 07:13 AM) *
Scusami

nella foga ho sparato a zero, tu non c'entri.


Ok,pace fatta wink.gif

: nemo Apr 29 2008, 10:24 AM

CITAZIONE(NIHILO @ Apr 29 2008, 09:48 AM) *
Ma se l'uomo in questione è storicamente divenuto, allora si sta parlando semplicemente di superare l'uomo della tradizione cristiana, il quale ha trasvalutato i precedenti valori fondandoli su presupposti trascendenti; valori che oggi, nell'èra che segue alla "morte di Dio" (cioè della tradizione cristiana e dei suoi valori), evento padre e figlio insieme del nichilismo (che è svilimento dei valori in riferimento alla tradizione, non dei valori in sé e per sé - e questo è detto chiaramente nel frammento di Lenzerheide), non portano più linfa alla pianta uomo. L'oltreuomo sarà l'uomo frutto della trasvalutazione dei valori tradizionali cristiani, cioè del nuovo rivoluzionario evento generato dal nichilismo. Il nichilismo è un movimento di transizione[1], durante il quale l'uomo "si ripiega su se stesso nel modo più profondo" (Fr. Posth. 11 [119]) e matura dentro di sé l'oltrepassamento di sé medesimo nel presente, che altri non è se non l'uomo della tradizione cristiana. L'oltreuomo, l'uomo nuovo, edificherà una nuova civiltà, nuova politica, nuove istituzioni sul terreno di novelli valori, di una nuova mentalità, di una visione del mondo nuova, e chiuderà i conti, una volta per tutte, con la tradizione.

Penso che le proposizioni sopra riassumano abbastanza efficacemente il nucleo genuino del pensiero di Nietzsche su
questo tema.
Ognuno è libero di pensarla come gli pare, ma quello che non mi stanco mai di ripetere da quando scrivo su qiuesto forum,
peraltro onorato di essere concorde con coloro che obiettivamente reputo i più profondi conoscitori di Nietzsche che abbiano
mai frequentato il forum stesso, cioè Steppenwolf - che purtroppo non partecipa più - e Joseph De Silentio, è che NON E' POSSIBILE
parlare di un Nietzsche cristiano e di un Nietzsche democratico, quando queste tesi sono confutate automaticamente e senza appello
dai suoi testi. In ciò egli fu di una coerenza assoluta.



Ma è quello (anche se non così bene) che tento di dire anch'io...

Il superuomo: l'uomo nuovo che non dimentica i propri trascorsi, ma sulla base di questi, costruisce un modo nuovo di essere uomo.

: Stirner Apr 29 2008, 05:23 PM

Non so se Nietzsche ha compiuto azioni eroiche ecc...la sua profondità abissale corrisponde al suo pensiero. Le sue teorie lo rendono un uomo superiore a mio avviso.

Caro Nemo perchè scrivi su questo forum? Se scrivi vuol dire che vuoi che qualcuno legga e magari risponda...ma tu sai solo insultare. Non sei capace di discutere filosoficamente e allora tiri in ballo la tua aggressività...

....


Quando Nietzsche parla di cristianesimo non parla solo del movimento religioso che tutti conosciamo. La MORALe cristiana è presente:

1) Nel socialismo
2) Nel liberalismo
3) Nella democrazia

Tutti questi movimenti sono essenzialmente contrari alla gerarchia e al "phatos della distanza". C'è in essi un moto di rivolta contro chi vuole salire sopra gli altri e dominarli. Ma non mi stancherò mai di ripeterlo: ogni civiltà superiore ha avuto uomini essenzialmente differenziati; mentre la società di oggi che è in ogni suo aspetto livellata non presenta alcuna gerarchia.

domanda: che ne pensate di Evola? Ho trovato in alcuni dei suoi saggi molte affinità con Nietzsche.

: nemo Apr 29 2008, 06:09 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 06:23 PM) *
Caro Nemo perchè scrivi su questo forum? Se scrivi vuol dire che vuoi che qualcuno legga e magari risponda...ma tu sai solo insultare. Non sei capace di discutere filosoficamente e allora tiri in ballo la tua aggressività...


E tu perchè vivi???

Pochi anni ancora, e spariranno anche gli ultimi nazisti

restano gli emuli; maschere orrende e putrefatte del passato!

perchè vivi???

: nemo Apr 29 2008, 06:22 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 06:23 PM) *
domanda: che ne pensate di Evola? Ho trovato in alcuni dei suoi saggi molte affinità con Nietzsche.


Eccolo qua evola: notate che genio che mostro di intelligenza...

Le tesi sulla razza
Nel 1937 pubblica Il Mito del Sangue (poi riedito nel 1942) dove ricostruisce le concezioni sulla razza nelle civiltà antiche e nelle teorie del XVIII secolo, contrapponendole alla versione moderna del razzismo biologico tedesco. Segue nel 1941 la Sintesi di dottrina della razza.

In questi testi esprime le sue concezioni antisemite, non basate su un razzismo biologico (gli Ebrei non potevano infatti essere considerati secondo Evola una razza, per le mescolanze subite nel corso della storia), ma spirituale. Egli oppone a livello tradizionale "Giudei" e "Ariani" (da "Arya", gli antichi Indiani) nel nome di una differenza di spirito. In quegli anni scrive la prefazione all'edizione italiana dei Protocolli dei savi di Sion. Dichiara che non ha importanza la non attendibilità storica dell'opuscolo visto che comunque lo stesso racconta una veridicità secondo lui attendibile sugli effetti ebraici di controllo della società (banche, stampa, mercato, politica) attraverso la dissoluzione culturale dall'interno. L'ebraismo è per Evola una colpa senza redenzione: «nemmeno il battesimo e la crocefissione cambia la natura ebraica».

Nel 1938 Evola è tra i firmatari del Manifesto della razza in appoggio alla promulgazione delle leggi razziali fasciste.

: Stirner Apr 29 2008, 08:27 PM

Nemo lasciatelo dire; fai veramente piangere. Non fai altro che accusare in modo isterico. "perchè vivi?" ma che cavolo di domande fai?

Evola è un genio. Un uomo di grandissima spiritualità. ciò che hai riportato su di lui è vero ma è solo una fetta del suo pensiero. Quello che hai riportato è da condividere. Non capisco che cosa c'è di male a considerare gli ebrei come una razza inferiore.

LO STESSO NIETZSCHE AFFERMA A PIÙ RIPRESE CHE IL MONDO DEI VALORI SUPERIORI, ARISTOCRATICI E GERARCHICI è STATO DISTRUTTO DAGLI EBREI.

inoltre il pesciolino nemo oltre ad essere aggressivo e arrogante è anche ingorante. Tu giudichi senza sapere. Sei un asino tongue.gif . Cosa hai letto di Evola? è GENIALE il tentativo di costruire una teoria razzista non basata su presupposti biologici ma spirituali.

: nemo Apr 29 2008, 08:32 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 09:27 PM) *
Nemo lasciatelo dire; fai veramente piangere. Non fai altro che accusare in modo isterico. "perchè vivi?" ma che cavolo di domande fai?

Evola è un genio. Un uomo di grandissima spiritualità. ciò che hai riportato su di lui è vero ma è solo una fetta del suo pensiero. Quello che hai riportato è da condividere. Non capisco che cosa c'è di male a considerare gli ebrei come una razza inferiore.

LO STESSO NIETZSCHE AFFERMA A PIÙ RIPRESE CHE IL MONDO DEI VALORI SUPERIORI, ARISTOCRATICI E GERARCHICI è STATO DISTRUTTO DAGLI EBREI.

inoltre il pesciolino nemo oltre ad essere aggressivo e arrogante è anche ingorante. Tu giudichi senza sapere. Sei un asino tongue.gif . Cosa hai letto di Evola? è GENIALE il tentativo di costruire una teoria razzista non basata su presupposti biologici ma spirituali.


C'ERA BISOGNO DI UNA CONFERMA???

NO, ASSOLUTAMENTE NO!!!

PARLAVO DI MERDA?

E' MOLTO, MOLTO PEGGIO...

: Stirner Apr 29 2008, 08:37 PM

Nemo adesso basta. VATTENE. Tu non fai altro che dimostrare che:

1) Non sai argomentare
2) Sai solo insultare
3) Sei un asino

Ci credo che il tuo è solo un sogno!!!!(Il mio sogno è: un uomo che sappia badare a se stesso...).

Sei un maledetto democratico che vede Nietzsche come un pacifista innocente. Ma tu Nietzsche, l'hai letto solo con gli occhi e con un cuore pieno di pregiudizi.

: nemo Apr 29 2008, 08:39 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 09:37 PM) *
Nemo adesso basta. VATTENE. Tu non fai altro che dimostrare che:

1) Non sai argomentare
2) Sai solo insultare
3) Sei un asino

Ci credo che il tuo è solo un sogno!!!!(Il mio sogno è: un uomo che sappia badare a se stesso...).

Sei un maledetto democratico che vede Nietzsche come un pacifista innocente. Ma tu Nietzsche, l'hai letto solo con gli occhi e con un cuore pieno di pregiudizi.


DAI, VAI AVANTI...

: Stirner Apr 29 2008, 08:43 PM

è incredibile non sei capace ad argomentare. Sei la prova vivente. è inutile discutere con un lobotomizzato come te. Vai a leggere Rousseau che così sei contento

: nemo Apr 29 2008, 08:47 PM


: Stirner Apr 29 2008, 08:55 PM

La foto è bella. La tua la trovi a questo link:

http://iltafano.typepad.com/photos/uncategorized/quartostato_pelizzadavolpedo.jpg

Di questa specie è la tua razza. Sei un ibrido.

: nemo Apr 29 2008, 08:56 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 09:55 PM) *
La foto è bella. La tua la trovi a questo link:

http://iltafano.typepad.com/photos/uncategorized/quartostato_pelizzadavolpedo.jpg

Di questa specie è la tua razza. Sei un ibrido.


BENE!

HO OTTENUTO CIO' CHE VOLEVO...

GRAZIE!

: Stirner Apr 29 2008, 08:57 PM

finalmente riconosci la tua identità.

: diechirico Apr 30 2008, 07:56 AM

mellow.gif

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 07:27 PM) *
Evola è un genio. Un uomo di grandissima spiritualità. ciò che hai riportato su di lui è vero ma è solo una fetta del suo pensiero. Quello che hai riportato è da condividere. Non capisco che cosa c'è di male a considerare gli ebrei come una razza inferiore.

LO STESSO NIETZSCHE AFFERMA A PIÙ RIPRESE CHE IL MONDO DEI VALORI SUPERIORI, ARISTOCRATICI E GERARCHICI è STATO DISTRUTTO DAGLI EBREI.

: Luigi Apr 30 2008, 08:05 AM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 07:27 PM) *
Nemo lasciatelo dire; fai veramente piangere. Non fai altro che accusare in modo isterico. "perchè vivi?" ma che cavolo di domande fai?

Evola è un genio. Un uomo di grandissima spiritualità. ciò che hai riportato su di lui è vero ma è solo una fetta del suo pensiero. Quello che hai riportato è da condividere. Non capisco che cosa c'è di male a considerare gli ebrei come una razza inferiore.

LO STESSO NIETZSCHE AFFERMA A PIÙ RIPRESE CHE IL MONDO DEI VALORI SUPERIORI, ARISTOCRATICI E GERARCHICI è STATO DISTRUTTO DAGLI EBREI.

inoltre il pesciolino nemo oltre ad essere aggressivo e arrogante è anche ingorante. Tu giudichi senza sapere. Sei un asino tongue.gif . Cosa hai letto di Evola? è GENIALE il tentativo di costruire una teoria razzista non basata su presupposti biologici ma spirituali.

Se per questo Nietzsche afferma la sua totale ammirazione verso la parte ebraica della Bibbia,cioè L'Antico Testamento,dovuta alla sua ammirazione appunto per un dio guerriero che gli Ebrei vedevano come alleato funzionale alla loro potenza di popolo eletto.è tutto scritto ne l'Anticristo;a Nietzsche piuttosto faceva disgusto il Nuovo Testamento,che era frutto del Giudeo-Cristianesimo più 'effemminato' e decadente diciamo.Poi sinceramente non s come si possa dire che Nietzsche fosse antisemita,e questo lo penso da quando ho letto l'aforisma 475 di Umano Troppo Umano e non solo...per Nietzsche anche gli Ebrei più autentici,'veterotestamentari',rappresentavano valori aristocratici e superiori
Su Evola io personalmente ho letto solo un saggio critico su di lui (Razza di sangue razza dello spirito)quindi non posso essere competente a tal riguardo..però devo dire per le mie impressioni che è vero che ci sono certe affinità con Nietzsche,se si intende in Nietzche anti-democratico di alcune parti di Al Di Là Del Bene e Del Male o Genealogia della Morale perchè per il resto mi sembra che siano due pensatori diversi..un esempio su tutti:Evola esalta la Germania(Prussia) pre-Weimar come prototipo della Tradizione..a Nietsche penso che dei tedeschi contemporanei gli facesse schifo proprio il prussianesimo militarsita più esibito(guarda cosa pensa di Von Treitschke e degli Junker);poi Evola secondo me ha frainteso Nietsche quando parla della 'bionda bestia germanica' in funzione filo-nazista..alcuni passi di Evola sul Cristianesimo mi sembrano anche come stile troppo simili a Nietsche per non definirli retorici.

: Luigi Apr 30 2008, 08:33 AM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 29 2008, 04:23 PM) *
Ma non mi stancherò mai di ripeterlo: ogni civiltà superiore ha avuto uomini essenzialmente differenziati; mentre la società di oggi che è in ogni suo aspetto livellata non presenta alcuna gerarchia.

secondo me l'unico vantaggio che avevano i Greci ed i Romani rispetto a noi era che non guardavano la tv ed avevano un livello di autodisciplina superiore.la gerarchia c'entra poco..penso a quanti Nietzsche ha prodotto la democratica Atene in confronto a cosa ha prodotto la super-gerarchica Sparta(che ad Evola ed Hitler piaceva tanto)...senza offesa per gli Spartani sia chiaro.

: nemo Apr 30 2008, 08:54 AM

Effettivamente, nelle "razze superiori" esiste una scala gerarchica:


AL VERTICE


ladri, evasori fiscali, mafiosi, politici delinquenti (alla berlusconi), arraffoni, truffatori, capi preteschi.


A META'


pretuncoli (compresi quelli falsi), politici mezze-calze, leccaculi, idioti in generale.



SUL FONDO



gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale.


IN FONDO, MA PROPRIO IN FONDO



gli uomini liberi

: Luigi Apr 30 2008, 09:09 AM

Nemo ma che t'ho fatto prima mi dai della merda e poi mi metti SUL FONDO della scala gerarchica laugh.gif tongue.gif Scherzo ovviamente!

: NIHILO Apr 30 2008, 09:23 AM

CITAZIONE(nemo @ Apr 29 2008, 07:47 PM) *
<img src="http://0z.se/wp-content/uploads/2007/08/screen-clip-hitler-w-paraclete2.jpg" border="0" class="linked-image" />

Adolph, du alte nazi-Sau kapitulier doch endlich!!

: Stirner Apr 30 2008, 05:02 PM

Pe quanto riguarda gli ebrei "moderni" non penso che Nietzsche li abbia considerati molto. Quando li critica pensa alla trasvalutazione dei valori avvenuta 2 millenni fa. Però leggere il pensiero evoliano sugli ebrei è interessante. La sua è una prospettiva con dei fondamenti, non campata in aria.



CITAZIONE(nemo @ Apr 30 2008, 09:54 AM) *
Effettivamente, nelle "razze superiori" esiste una scala gerarchica:


AL VERTICE
ladri, evasori fiscali, mafiosi, politici delinquenti (alla berlusconi), arraffoni, truffatori, capi preteschi.
A META'
pretuncoli (compresi quelli falsi), politici mezze-calze, leccaculi, idioti in generale.
SUL FONDO
gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale.
IN FONDO, MA PROPRIO IN FONDO
gli uomini liberi



Ecco. Come sempre Nemo sbaglia. Ma lo fai apposta???

Quando si parla di gerarchia non pensi agli antichi imperi..ma solo al terzo reich(infatti continui a darmi del nazista). Qui ora interpreti la gerarchia in senso moderno. La intepreti in una prospettiva marxista. Sei un comunista! La gerarchia dove al vertice ci sono dei borghesi liberali ed in fondo ad essa degli operai supersfruttati, è qualcosa di obbrobrioso. Una gerarchia che differenzia gli uomini per il loro relativo possesso di carta(concretamente, il denaro è solo carta) al posto del loro valore qualitativo è peggio della democrazia.

Tu dici: "gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale." Quindi i democratici, gli egualitari sono intelligenti ed onesti. Li stai forse lodando? Ma perchè scrivi sul forum di Nietzsche. Una persona che ha fede nell'eguaglianza e nei valori democratici non può realmente apprezzare il pensiero di Nietzsche.

In fondo gli uomini liberi? In fondo a questa vomitevole gearchia ci sono gli schiavi...come anche al vertice.




Consiglio a tutti imperialismo pagano di Evola; qui le affinità con Nietzsche sono davvero tante. Evola è veramente un grande pensatore. Ha sicuramente un ideale di fondo diverso da Nietzsche, ma è qualcosa di antimoderno in ogni senso: antidemocratico, antiegualitario, anticristiano, antisemita, anti-positivista, profondissimo conoscitore dell'oriente.

: Luigi Apr 30 2008, 07:24 PM

mi permetto di dissentire;io mi considero democratico ed egalitario ed apprezzo molti aspetti del pensiero di Nietzsche, non per questo sto negando il fatto che politicamente non ne condivido molti altri;se no si dovrebbe essere marxisti per apprezzare Marcuse .Lo stesso Nietzsche (ad un livello molto più alto del mio sia chiaro..)apprezzava uno come Voltaire..e detestava Carlyle che ha avuto una certa influenza sui fascismi..il mondo non è a schemi suvvia.Se mai mi sembra più strano che uno che si firma Stirner(l'Unico l'ho letto) abbia una più o meno accentuata simpatia per il nazismo (non è un offesa sia [/u].

: nemo Apr 30 2008, 08:29 PM

CITAZIONE(Stirner @ Apr 30 2008, 06:02 PM) *
Pe quanto riguarda gli ebrei "moderni" non penso che Nietzsche li abbia considerati molto. Quando li critica pensa alla trasvalutazione dei valori avvenuta 2 millenni fa. Però leggere il pensiero evoliano sugli ebrei è interessante. La sua è una prospettiva con dei fondamenti, non campata in aria.
Ecco. Come sempre Nemo sbaglia. Ma lo fai apposta???

Quando si parla di gerarchia non pensi agli antichi imperi..ma solo al terzo reich(infatti continui a darmi del nazista). Qui ora interpreti la gerarchia in senso moderno. La intepreti in una prospettiva marxista. Sei un comunista! La gerarchia dove al vertice ci sono dei borghesi liberali ed in fondo ad essa degli operai supersfruttati, è qualcosa di obbrobrioso. Una gerarchia che differenzia gli uomini per il loro relativo possesso di carta(concretamente, il denaro è solo carta) al posto del loro valore qualitativo è peggio della democrazia.

Tu dici: "gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale." Quindi i democratici, gli egualitari sono intelligenti ed onesti. Li stai forse lodando? Ma perchè scrivi sul forum di Nietzsche. Una persona che ha fede nell'eguaglianza e nei valori democratici non può realmente apprezzare il pensiero di Nietzsche.

In fondo gli uomini liberi? In fondo a questa vomitevole gearchia ci sono gli schiavi...come anche al vertice.


Consiglio a tutti imperialismo pagano di Evola; qui le affinità con Nietzsche sono davvero tante. Evola è veramente un grande pensatore. Ha sicuramente un ideale di fondo diverso da Nietzsche, ma è qualcosa di antimoderno in ogni senso: antidemocratico, antiegualitario, anticristiano, antisemita, anti-positivista, profondissimo conoscitore dell'oriente.



Tu (ma più probabilmente, ciò che credi di essere) non meriti che io spenda un ulteriore secondo del mio tempo

ergo: chiudo per sempre!

: Stirner May 1 2008, 08:56 AM

Un secondo del tuo tempo? Tu non mi hai mai mosso delle critiche serie. E ora fuggi.

Luigi io mi firmo Stirner perchè quando ho letto l'Unico mi aveva colpito molto. Ora però non gli do + così tanto peso. In ogni caso non può esistere uno "stirneriano", cioè conforme alla "dottrina" di Stirner. Un individuo unico può benissimo avere ideali antidemocratici ecc ecc come può benissimo averli.

Preferirei cambiare il mio nome con Nietzsche o con Evola(che ti consiglio di leggere). Ciao

: c71 May 2 2008, 07:49 PM

Quelli delle civiltà antiche e della “natura dell’uomo” sono terreni molto instabili, persino evanescenti, e proprio quando siamo convinti di aver trovato un saldo appoggio, vediamo la terra franare sotto i nostri piedi e aprirsi un vuoto abisso. Sono perciò doverosi alcuni approfondimenti e alcune rettifiche, allo scopo di non ridurre la discussione a un vaniloquio. La carne che è stata messa al fuoco è tantissima, e, come se non bastasse, è la più difficile da digerire. Vorrei scrivere molte cose, ma cercherò di sintetizzare il più possibile e il più chiaramente possibile.
Anzitutto, non è detto che la democrazia sia il risultato della ribellione degli schiavi nei confronti dei padroni. Per esempio, secondo Gobineau la degenerazione del sistema castale indiano sarebbe da ascriversi a delle contraddizioni interne al sistema, createsi dai rapporti di forza intercorrenti fra le due caste superiori, e non alla malvagia volontà della casta inferiore. Le “Leggi di Manu”, in cui vengono introdotti i ciandala, rappresenterebbero allora un disegno di organizzazione castale volto a difendere la conquista aria dell’India (questo Nietzsche non lo sapeva, perché lesse l’edizione di William Jones, la quale presentava le “Leggi” come molto più antiche di quello che erano in realtà). Quello dei ciandala era quindi un tentativo di rimediare alla decadenza del sistema e alla minaccia di corrompere la purezza razziale degli Arii. Ma fu un rimedio, nonché tardivo, ingenuo, giacché la mescolanza razziale è inevitabile. E giacché altrettanto inevitabile è l’impulso dell’uomo alla libertà e all’affermazione della propria dignità. E’ qui, infatti, il nodo del problema, è qui che cadono ingenuamente tutte le società che pretendono di instaurare gerarchie tra gli individui. Società fortemente irreggimentate, tradizionali e conformiste, per sopravvivere hanno bisogno di soffocare la libertà individuale. La quale, inesorabilmente, finisce per riprendersi il posto che le spetta, con le buone o con le cattive. La democrazia si dimostra qui una forma di governo superiore, proprio perché riconosce in ogni uomo, per il fatto stesso di essere uomo, quella dignità e quel diritto alla libertà per esso tanto preziosi. Non è più un governo centrato sulle capacità fisiche, intellettuali o spirituali, oppure sulle ricchezze o sulla razza o classe di appartenenza degli individui; ma sull’essere vero e proprio, considerato come il nucleo più profondo, più originario, più universale, cioè l’essere uomo.
L’errore fondamentale di Nietzsche è stato quello di non portare la “morte di Dio” fino alle estreme conseguenze. Perché la “morte di Dio” conduce paradossalmente alla più pura democrazia, sola forma di governo che non esige punti di riferimento trascendenti, o comunque esterni all’uomo, per sussistere. Per la democrazia è infatti l’uomo stesso il punto di riferimento essenziale, non le sue qualità fisiche o spirituali, non le sue ricchezze o le sue ascendenze, e tanto meno un essere trascendente, perché questi sono meri accidenti. La sostanza è sempre e solo l’uomo. Passando da un’epoca all’altra, da una cultura all’altra, da un costume all’altro, cambiano le qualità che si tengono in onore: in talune civiltà è fondamentale la ricchezza, in talaltre la razza, in altre ancora la forza fisica e il coraggio, in altre la sapienza, e così via, a dimostrazione che si tratta di accidenti che si aggiungono alla sostanza. Ma non vi è civiltà umana in cui non vi sia l’uomo. La democrazia è l’unica forma di governo che considera l’uomo per quello che è, un uomo, e non per qualsivoglia suo accidente.
Non dimentichiamoci, inoltre, che Nietzsche ha vissuto nel XIX secolo e che era impregnato di romanticismo. L’ideologia del sistema gerarchico trifunzionale, che organizza la società in base alle tre funzioni di sovranità religiosa, forza guerriera e forza produttiva, poggia sulla convinzione che sia esistita una protopopolazione nomade e ferocemente aggressiva, gli Indoeuropei, da cui proverrebbero la maggior parte dei popoli eurasiatici. La scoperta di questi fantomatici Indoeuropei – che altri non sono che i mitici Arii – deve tutto a una serie di studi di linguistica comparativa. E, sebbene non si siano mai trovati documenti archeologici che attestino la verità di questa ipotesi, tutti l’hanno fatta propria come fosse Verbo, e su di essa c’è chi ha tentato di erigere imperi. Quello del nazismo è il tentativo più noto, che sin dal 1933 si costituì all’interno di tre funzioni ricalcate su quelle attribuite all’ipotetico popolo Indoeuropeo (o Ario): la Partei, cioè la sovranità magico-giuridica; la Reichswehr, la funzione guerriera; e l’Arbeitsfront, l’organizzazione del lavoro. Tutto questo facendo appello, non solo, ribadisco, ad una ipotesi con pochissimi fondamenti, ma anche, guarda caso, all’Eterno Ritorno, non quello nietzschiano, ma proprio quello che, secondo taluni studiosi e secondo i nazisti, sarebbe stata un’ideologia propria degli Arii. Senonché, qualche tempo fa, un solitario filologo fiorentino, Giovanni Semerano, sconvolge l’establishment con una teoria rivoluzionaria: le lingue, le culture, le civiltà dell’Europa mediterranea avrebbero una matrice semitica! Ma ve l’immaginate, voi, la faccia di Hitler a una notizia del genere? La teoria di Semerano, benché sia molto difficile da digerire da parte degli ortodossi, specie in Italia, vanta, tra i suoi sostenitori, intellettuali del calibro di Cacciari, Severino, Galimberti, Pontiggia, Cardini, e in Inghilterra ha ricevuto amplissimi consensi. Dice Semerano: “Storicamente fu il giudice inglese William Jones a fornire nel XVII secolo un apporto decisivo [alla teoria del ceppo linguistico e culturale indoeuropeo], immaginando di aver scoperto una lingua affine alle lingue europee. [Ma l’indoeuropeo è] una lingua interamente ricostruita, […] una lingua ipotetica, non fondata su alcun documento reale. […] Nella formazione dell' indoeuropeo ha giocato un ruolo dominante l'ideologia eurocentrica. Se proviamo a gettare uno sguardo nell'antichità dei millenni, non ci imbattiamo in lingue indoeuropee. Quello che ci è dato incontrare semmai sono le lingue sumera, accadica, babilonese, assira. Lingue da cui è dipesa la nascita della nostra cultura occidentale. […] L'Occidente deve tutto alle grandi civiltà del Vicino Oriente. E soprattutto, lo ripeto, alle civiltà sumera, accadica e babilonese. Di esempi se ne possono fare tanti. Matematica, geometria, astronomia, medicina, diritto e musica – i cui influssi sono giunti inequivocabilmente fino a noi – fiorirono nella fertile Mezzaluna. E qui nacquero anche le prime biblioteche, alcune istituzioni che meglio qualificano la civiltà di un popolo. C' è un vincolo che risale a cinquemila anni fa tra l'Europa e l'antica Mesopotamia.” (Intervista di A. Gnoli a Semerano, “Repubblica”, 28.04.2005).
Insomma, pare proprio che questa idea di una realtà gerarchicamente tripartita sia da considerarsi tutt’altro che naturale. A dimostrarlo, oggi, ci si mettono anche gli studi antropologici ed etnologici. Tanto per cominciare, l’impulso all’aggressività e alla lotta, in cui eccellevano più d’ogni altro proprio le bionde bestie arie, è messo seriamente in discussione. Ci sono alcuni antropologi, come Colin Turnbull, i quali ritengono che l’uomo primitivo provasse sensi di colpa e compassione nell’uccidere gli animali (figuriamoci l’uomo); e fa anche notare come, tra i dipinti rupestri che illustrano le imprese dei cacciatori, non vi siano mai raffigurate lotte tra uomini, a testimoniare l’assenza, o comunque la carenza, di aggressività intraspecifica. La lotta, per alcuni studiosi, potrebbe non essere originaria, nell’uomo. Fromm, in “Anatomia della distruttività umana”, pensa che il primo strumento di autoconservazione sia l’istinto di fuga; e scrive: “Un’analisi storica potrebbe dimostrare che la repressione dell’impulso di fuga e l’apparente trionfo dell’impulso di lotta dipendano in larga misura da fattori culturali piuttosto che biologici”. In secondo luogo, l’uomo preistorico non conosceva gli schiavi né le gerarchie. C’erano, sì, i leader, i capi-tribù, ma la loro autorità era basata, non già sulla forza, l’intelligenza, l’abilità, ecc., bensì su qualità, per così dire, affettive: equanimità, abnegazione, generosità, ecc. L’antropologo Service scrive a proposito che “[…] nelle società primitive umane la forza deve essere posta al servizio della comunità e, per guadagnare il prestigio, l’individuo deve letteralmente sacrificarsi, lavorando più duramente e ricevendo in cambio meno nutrimento”. Era una necessità, perché le società primitive, a causa delle primitive tecnologie di cui disponevano, dipendevano maggiormente dalla collaborazione di tutti i membri, e il leader era tenuto ad incarnare il modello di questo spirito di collaborazione e sacrificio. Le qualità fisiche e intellettuali del leader erano comunque necessarie, giacché esse dovevano fungere da mezzo per ottenere quello scopo prioritario, e ovviamente il leader era tenuto a dimostrare anche queste. La consuetudine, solidificatasi, con il passare dei secoli e dei millenni, sotto le forme del sistema sociale, ha fatto sì che non si distinguesse più tra l’essere e l’avere, tra le reali qualità e i simboli che le richiamano: “[…] nella storia umana, quando la dominanza viene istituzionalizzata e scissa dal principio della competenza personale – che sopravvive invece in molte società primitive – il leader non ha più bisogno di esibire costantemente le sue qualità eccezionali, anzi non ha nemmeno più bisogno di possederle. Il sistema sociale condiziona la gente a vedere nel titolo, nell’uniforme, o in qualsiasi altra cosa, la prova che il leader è competente, e finché esistono questi simboli, confermati dall’intero sistema, l’uomo medio non osa nemmeno domandarsi se l’imperatore è tale soltanto per la corona che porta in testa” (Fromm). E’ difficile, per altro, capire se gli schiavi dovevano essere tali perché si riconosceva in loro un’inferiorità di razza o di spirito (come in India), oppure per altre ragioni. Ad esempio, la Arendt riteneva che la schiavitù fosse nata per il disprezzo nei confronti del lavoro, cioè non tanto “come espediente per avere lavoro a buon mercato o uno strumento di sfruttamento a scopo di profitto, ma piuttosto il tentativo di escludere il lavoro dalla condizione della vita umana”. Questo sentimento di disprezzo del lavoro si formò nel momento in cui l’uomo conobbe il lusso; e l’uomo conobbe il lusso nel periodo di transizione dall’economia del dono a quella di mercato, quel periodo in cui l’economia è centralizzata e basata sul comando, ossia il periodo degli imperi della Mesopotamia e dell’Egitto. Come contro esempio si possono considerare ancora una volta le società primitive. Certe tribù che abitavano le coste nordoccidentali dell’America del Nord, studiate da Marcel Mauss, praticavano il “potlach”, una forma di scambio commerciale verticale detta “economia del dono”. In questa pratica, le autorità tribali distribuivano le eccedenze delle risorse ai sudditi. Ma nel praticare questa distribuzione, le autorità si affannavano a prodigarsi col massimo dell’amore possibile nei confronti dei loro sudditi, persino scusandosi della modestia dei doni, suscitando così, da parte dei sudditi stessi, la più grande fedeltà e solidarietà. Lo scopo, è ovvio, era quello di generare una solida coesione sociale. E il lusso era del tutto estraneo a quegli uomini. Secondo Mauss, l’economia del dono si fondava sulla “reciprocità”, che consisteva in tre fasi, tutte necessarie: donare, ricevere, rendere. Oltre ad assicurare così una circolazione continua dei beni all’interno della comunità, l’effetto ottenuto era quello di generare una solida coesione sociale. Insomma, niente a che vedere con le società gerarchiche e schiavistiche.

In conclusione, voler organizzare la realtà sulla base di una pretesa “natura umana” è del tutto sbagliato. Già Hume avvertiva che “ogni ipotesi che pretende di rivelare le qualità originarie ultime della natura umana deve fin dal principio essere respinta come presuntuosa e chimerica”. E poi è piuttosto dubbio che la natura imponga un’organizzazione gerarchica delle società umane. La impone alle altre specie vivente, questo è palese, ma l’uomo, ribadisco, è più che un insieme di istinti, come lo sono, in fondo, l’aquila e l’agnello. Anzi, se si vuole proprio tirar fuori qualche qualità originaria dell’uomo, non ve n’è una più certa dell’anelito alla libertà. Forse è proprio la ribellione degli schiavi ad essere un fatto di natura, e l’ingenuità di ogni società che voglia istaurare una gerarchia è la convinzione di poter soggiogare eternamente gli individui che considera inferiori. Quegli individui, è sicuro, insorgeranno e ribalteranno l’ordine costituito, diventando loro i padroni e schiavizzando coloro che li schiavizzavano. Allora i padroni diventano schiavi e gli schiavi diventano padroni. Forse gli schiavi di un dato periodo non erano che i padroni di un periodo precedente. Questa sì che è una contraddizione. La democrazia, invece, va oltre. Forma di governo più matura, la democrazia elimina schiavi e padroni, eliminando perciò la contraddizione, il circulus vitiosus, e parificandoli in nome del fine a cui tutti gli uomini (forse) tendono: la libertà.

: Diletta May 2 2008, 09:51 PM

ma...dici che è sbagliato "voler organizzare la realtà sulla base di una pretesa “natura umana”...
prima però citi "Certe tribù che abitavano le coste nordoccidentali dell’America del Nord, studiate da Marcel Mauss, praticavano il “potlach”, una forma di scambio commerciale verticale detta “economia del dono”.... Lo scopo, è ovvio, era quello di generare una solida coesione sociale.. Secondo Mauss, l’economia del dono si fondava sulla “reciprocità”, che consisteva in tre fasi, tutte necessarie: donare, ricevere, rendere. Oltre ad assicurare così una circolazione continua dei beni all’interno della comunità, l’effetto ottenuto era quello di generare una solida coesione sociale."

questa forma organizzativa- donare, ricevere, rendere - non può essere definita afferente la natura umana?
se dici che i popoli primitivi provavano una sorta di compassione nell'uccidere gli animali...la compassione non è parte della natura umana? e dunque perchè la realtà non può essere letta anche alla stregua della natura dell'uomo?

: Stirner May 3 2008, 12:32 PM

Wow! Hai scritto un casino. Mi fa piacere. Però non sono daccordo con le tue tesi di fondo.



"E’ qui, infatti, il nodo del problema, è qui che cadono ingenuamente tutte le società che pretendono di instaurare gerarchie tra gli individui. Società fortemente irreggimentate, tradizionali e conformiste, per sopravvivere hanno bisogno di soffocare la libertà individuale. "

Questo non è assolutamente vero. Tu pensi che uno schaivo nell'antichità si sentiva oppresso come uno oggi? Egli nasceva e cresceva schiavo. Per lui questo era l'unico ordine razionale delle cose. Se però vuoi dire che cmq la sua libertà individuale è stata schiacciata allora bisogna dire: l'unica libertà individuale che veniva soppressa nelle antiche civiltà era quella dei molti, mai quella degli esseri superiori che le governavano. Inoltre gli uomini sono ESSENZIALMENTE diversi. Da questo fatto ne scaturisce un effetto necessario: la gerarchia umana.


"La democrazia si dimostra qui una forma di governo superiore, proprio perché riconosce in ogni uomo, per il fatto stesso di essere uomo, quella dignità e quel diritto alla libertà per esso tanto preziosi. Non è più un governo centrato sulle capacità fisiche, intellettuali o spirituali, oppure sulle ricchezze o sulla razza o classe di appartenenza degli individui; ma sull’essere vero e proprio, considerato come il nucleo più profondo, più originario, più universale, cioè l’essere uomo."

La democrazia una forma di governo superiore? Riconosce ogni uomo per il fatto stesso die ssere uomo. Questa frase mi puzza di cristianesimo. La dignità dell'uomo sta nell'anima .... ora la dignità dell'uomo sta nell'uomo stesso. Questa è la divinificazione dell'umanità messa in atto da Feuerbach. Poi secondo me hai fatto un errore ENORME:

Eliminando le capacità fisiche, intellettuali, spirituali, razziali che COSA rimane.? Resta l'uomo puro e semplice. Questa è una chimera, un illusione. Non c'è un nucleo eterno nell'uomo, non c'è un Io, un anima, qualcosa di stabile ATTORNO AL QUALE si costruiscono le capacità, i valori, la spiritualità ecc! Eliminando queste caratteristiche non rimane nulla(un pò come pretendere che una cosa esista oggettivamente: una mela per esempio. Le sue qualità e caratteristiche sono profumo, colore, peso, forma ecc. Eliminado queste non rimane una cosa in sè, un nucleo centrale.)...e anche se rimanesse qualcosa, questa sarebbe ben al di là della vera essenza, di qaulcosa di profondo.



"L’errore fondamentale di Nietzsche è stato quello di non portare la “morte di Dio” fino alle estreme conseguenze. Perché la “morte di Dio” conduce paradossalmente alla più pura democrazia, sola forma di governo che non esige punti di riferimento trascendenti, o comunque esterni all’uomo, per sussistere. Per la democrazia è infatti l’uomo stesso il punto di riferimento essenziale, non le sue qualità fisiche o spirituali, non le sue ricchezze o le sue ascendenze, e tanto meno un essere trascendente, perché questi sono meri accidenti. La sostanza è sempre e solo l’uomo. "

Le conseguenze della morte di Dio sono, all'occhio di Nietzsche, orribili("c'è ancora un alto e in basso...?"). Questo totale annullamento dei valori produce una società impersonale e caotica. Tutto crolla, solo la demcorazia può nascere. Nietzsche intende SUPERARE la morte di Dio.

Le qualità fisiche e spirituali sono meri accidenti? Senza un sistema nervoso potrebbe esserci l'uomo? NO! quindi l'assenza di un "accidente" condiziona l'intera essenza dell'uomo(cioè l'uomo stesso)!!!!! Ripeto: non c'è un essenza nell'uomo. Dire che "la sostanza è sempre e solo l'uomo" è affermare qualcosa di inconcepibile; è un idea cristiana. Ecco alcuni passi di Stirner:


"L’essenza dell’uomo è stata separata dall’uomo reale e questi è stato giudicato in base a quella, così viene separata da lui anche la sua azione, che viene valutata in base al suo <valore umano>"

" Al principio: Dio è diventato uomo segue adesso l’altro: “l’uomo è diventato io”. Questo è l’io umano. “…” Ma se ora si scopre che l’uomo vuol diventare io e acquistarsi in me una corporalità, io mi accorgo che tutto dipende solo da me e che l’uomo, senza di me, è perduto. Ma io non ho nessuna voglia di rendermi uno scrigno di quest’essere sacrosanto, e di qui in avanti non domanderò se nella mia attività sono un uomo o un mostro inumano: via da me questo spirito!"


"In conclusione, voler organizzare la realtà sulla base di una pretesa “natura umana” è del tutto sbagliato. Già Hume avvertiva che “ogni ipotesi che pretende di rivelare le qualità originarie ultime della natura umana deve fin dal principio essere respinta come presuntuosa e chimerica”. E poi è piuttosto dubbio che la natura imponga un’organizzazione gerarchica delle società umane. La impone alle altre specie vivente, questo è palese, ma l’uomo, ribadisco, è più che un insieme di istinti, come lo sono, in fondo, l’aquila e l’agnello. Anzi, se si vuole proprio tirar fuori qualche qualità originaria dell’uomo, non ve n’è una più certa dell’anelito alla libertà. Forse è proprio la ribellione degli schiavi ad essere un fatto di natura, e l’ingenuità di ogni società che voglia istaurare una gerarchia è la convinzione di poter soggiogare eternamente gli individui che considera inferiori. Quegli individui, è sicuro, insorgeranno e ribalteranno l’ordine costituito, diventando loro i padroni e schiavizzando coloro che li schiavizzavano. Allora i padroni diventano schiavi e gli schiavi diventano padroni. Forse gli schiavi di un dato periodo non erano che i padroni di un periodo precedente. Questa sì che è una contraddizione. La democrazia, invece, va oltre. Forma di governo più matura, la democrazia elimina schiavi e padroni, eliminando perciò la contraddizione, il circulus vitiosus, e parificandoli in nome del fine a cui tutti gli uomini (forse) tendono: la libertà."

Nietzsche dice qual'è la "qualità" originaria della natura umana: la volontà di potenza. La ribellione degli schiavi ha avuto origine con il cristianesimo. Senza il cristianesimo non ci sarebbero state rivolte degli schiavi pari a quelle avvenute.
La democrazia livella, rende l'individuo superiore uguale a quello inferiore, lo rende impersonale; la democrazia è il non voler far emergere l'essere superiore; la democrazia è considerare il voto di tutti con lo stesso valore; la democrazia è una forma politica che punta solo alla quantità(maggioranza dei voti ecc) piuttosto che alla qualità. Nella demcorazia è il popolo a decidere, la moltitudine e questa è l'idea più assurda che sia mai regnata sulla terra. Democrazia= governo del popolo.

: Luigi May 3 2008, 03:02 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 11:32 AM) *
la democrazia è una forma politica che punta solo alla quantità(maggioranza dei voti ecc) piuttosto che alla qualità. Nella demcorazia è il popolo a decidere, la moltitudine e questa è l'idea più assurda che sia mai regnata sulla terra. Democrazia= governo del popolo. [/u]

questa mi sembra più Oclocrazia.nella democrazia è il popolo a decidere quando si pongono le basi perchè ogni singolo individuo sia veramente degno dei suoi diritti,parere mio ovviamente.come si riconosce che siamo tutti uguali in partenza?dal fatto che tutti abbiamo un cervello e 4 arti e che nessuno è benedetto da Dio o dalla provvidenza..le società gerarchiche ed autoritarie alla fine sono quelle più a rischio di conformismo,nonostante tutti i mali che si possono dire su 'noi moderni'.

: Stirner May 3 2008, 03:21 PM

CITAZIONE(Luigi @ May 3 2008, 04:02 PM) *
questa mi sembra più Oclocrazia.nella democrazia è il popolo a decidere quando si pongono le basi perchè ogni singolo individuo sia veramente degno dei suoi diritti,parere mio ovviamente.come si riconosce che siamo tutti uguali in partenza?dal fatto che tutti abbiamo un cervello e 4 arti e che nessuno è benedetto da Dio o dalla provvidenza..le società gerarchiche ed autoritarie alla fine sono quelle più a rischio di conformismo,nonostante tutti i mali che si possono dire su 'noi moderni'.


Ovviamente ogni uomo ha 1 cervello, 4 arti ecc. Ma pensa solo al fatto della bellezza. C'è magari una ragazza così bella che rimani a bocca aperta e una che è così brutta che ti da quasi la nausea. La differenza qui è solo a livello della pelle(anche muscoli ecc) ed è già molto profonda. QUINDI immagina le differenze interiori che ogni uomo ha; immagina a quale livello possono arrivare. Io non definirei Nietzsche un essere umano uguale ai molti. Gli uomini non sono uguali.

"nella democrazia è il popolo a decidere quando si pongono le basi perchè ogni singolo individuo sia veramente degno dei suoi diritti". Il popolo che decide i diritti degli uomini.

1) Non esistono i diritti umani
2) La democrazia assegna valore a ciò che è valutato migliore dai molti; quindi predilige la quantità piuttosto che la quantità.

: Luigi May 3 2008, 08:29 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 02:21 PM) *
La differenza qui è solo a livello della pelle(anche muscoli ecc) ed è già molto profonda. QUINDI immagina le differenze interiori che ogni uomo ha; .


-si è vero che ci sono gli stronzi e gli uomini rispettabili(ma l'estetica centra ma il discorso è che nessuno ha PARAMETRI COSTANTI per conferire il potere di guidare politicamente una società a certe persone anzichè ad altre.Hai già citato Platone: i filosofi al potere?Nietsche stesso dice di non amare la politica e gli statisti,io dico che i filosofi devono occuparsi di filosofia e i politici di politica,è difficile-impossibile trovare qualcuno che assuma in sè tutti i poteri.il pericolo del mondo d'oggi non è la democrazia ma proprio il fatto che alcuni tizi esercitano il potere per i propri interessi,scatenando anche tutto un sistema fatto di raccomandazioni e leccaculismi che non finisce più.
-ma io non intendevo che il popolo decide per gli uomini ma che una democrazia è valida quando gli uomini che compongono il popolo sia degno di esercitare il potere di cittadino.
-La democrazia assegna valore a ciò che è valutato migliore dai molti?è la stessa cosa con l'aristocrazia visto che i 'nobili' messi assieme possono sempre comportarsi come un gregge di pecoroni...e dove c'e conformismo e rigidissimo senso della tradizione non ci può essere Nietzsche

: Stirner May 3 2008, 09:13 PM

CITAZIONE(Luigi @ May 3 2008, 09:29 PM) *
-si è vero che ci sono gli stronzi e gli uomini rispettabili(ma l'estetica centra ma il discorso è che nessuno ha PARAMETRI COSTANTI per conferire il potere di guidare politicamente una società a certe persone anzichè ad altre.Hai già citato Platone: i filosofi al potere?Nietsche stesso dice di non amare la politica e gli statisti,io dico che i filosofi devono occuparsi di filosofia e i politici di politica,è difficile-impossibile trovare qualcuno che assuma in sè tutti i poteri.il pericolo del mondo d'oggi non è la democrazia ma proprio il fatto che alcuni tizi esercitano il potere per i propri interessi,scatenando anche tutto un sistema fatto di raccomandazioni e leccaculismi che non finisce più.
-ma io non intendevo che il popolo decide per gli uomini ma che una democrazia è valida quando gli uomini che compongono il popolo sia degno di esercitare il potere di cittadino.
-La democrazia assegna valore a ciò che è valutato migliore dai molti?è la stessa cosa con l'aristocrazia visto che i 'nobili' messi assieme possono sempre comportarsi come un gregge di pecoroni...e dove c'e conformismo e rigidissimo senso della tradizione non ci può essere Nietzsche


Politica e filosofia non sono da considerare come 2 cose eterogenee. Una visione del mondo dominante(fondanta magari da 1 o + filosofi) sarà strettamente accompagnata dai suoi effetti politici. Diciamo che una "filosofia dell'arte del governare" è interessante...è il caso di Machiavelli.

...
è vero che i nobili messi insieme posso dfare grandi cazzate. Però qui presuppone che siano dei nobili solo di nome, non di fatto.

: nemo May 4 2008, 07:44 AM

CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 10:13 PM) *
è vero che i nobili messi insieme posso dfare grandi cazzate. Però qui presuppone che siano dei nobili solo di nome, non di fatto.



MA VAFFANCULO!!!

: Luigi May 4 2008, 10:43 AM

CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 08:13 PM) *
Politica e filosofia non sono da considerare come 2 cose eterogenee. Una visione del mondo dominante(fondanta magari da 1 o + filosofi) sarà strettamente accompagnata dai suoi effetti politici. Diciamo che una "filosofia dell'arte del governare" è interessante...è il caso di Machiavelli.

...
è vero che i nobili messi insieme posso dfare grandi cazzate. Però qui presuppone che siano dei nobili solo di nome, non di fatto.

-già ma Machiavelli era più un intellettuale statista, Nietzsche della politica se ne era sempre sbattuto nella pratica dei fatti (anche se aveva elaborato un pensiero di società ideale);
-se per questo anche i nobili 'di fatto' possono comportarsi da pecoroni e combinarle grosse, nessuno è perfetto.Dire che siamo fondamentalmente diversi, mi sembra una visone religiosa dell'eroismo, più vicina a Carlyle che non a Nietzsche.

: Stirner May 4 2008, 11:33 AM

Come sempre i commenti di Nemo sono profondi e ben articolati.

Cmq Carlyle non lo conosco. Però si può dire che anche Nietzsche concepisse gli uomini totalmente diversi. questo è innegabile. Nietzsche parla spessissimo della disuguaglianza degli uomini.

L'anticristo:

Il torto non sta mai in diritti ineguali, sta nel pretendere “uguali” i diritti

: Luigi May 4 2008, 12:54 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 10:33 AM) *
Come sempre i commenti di Nemo sono profondi e ben articolati.

Cmq Carlyle non lo conosco. Però si può dire che anche Nietzsche concepisse gli uomini totalmente diversi. questo è innegabile. Nietzsche parla spessissimo della disuguaglianza degli uomini.

L'anticristo:

Il torto non sta mai in diritti ineguali, sta nel pretendere “uguali” i diritti

so che Nietsche era avverso all'uguaglianza tra gli uomini ed alla parità dei diritti,ma non mi ricordo se concepisca 'gli uomini completamente diversi tra loro',comunque sul confronto con Carlyle (di cui ti consiglierei l'opera 'Gli eroi ed il culto degli eroi' anche se è difficile trovarla in commercio) ci sono passi interessanti nel Crepuscolo degli Idoli (par.12 di 'Scorribande di un Inattuale'),ne l'Anticristo (par.54),in Al di là del bene e del male (non mi ricordo dove) ed in Ecce Homo.IN PARTICOLARE io personalmente credo che il passo da l'Anticristo sia molto indicativo su cosa Nietsche intendesse per 'nobile' e 'volgare' (poi ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni anche sulle interpretazioni 'politiche' di ciò)e su come ciò si differenzi dalla concezione 'moralista' di Carlyle.

: nemo May 4 2008, 01:22 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 12:33 PM) *
Come sempre i commenti di Nemo sono profondi e ben articolati.


Chi decide chi sta sopra e chi sta sotto?

chi è nobile e chi no?

chi comanda e chi obbedisce?

quelli come te???

MA RIVAFFANCULO VA!!!

omuncolo!!!

: Stirner May 4 2008, 02:40 PM

Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore


P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.

: nemo May 4 2008, 03:40 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 03:40 PM) *
Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore
P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.


Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

le tue idee di chi sono?
di qualcun'altro?
tu sei le tue idee!
razza di decerebrato!!!


Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

e l'impreratore chi l'ha reso tale?
e il filosofo può esserlo chiunque se ne ha le possibilità
che cazzo è l'uomo integro?
dimmelo, aborto umano!!!


Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore
P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

ma l'aquila non mangia l'aquila!!!
essere dal dna degenerato!!!


come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.

l'abolizione della schiavitù è una conquista della civiltà il ripristino della dignità umana
scarto subumano!!!

aquila con la "cq"

pure profondamente ignorante!!!

altro che essere superiore

MA TAGLIATI LE VENE VA!!!

: Luigi May 4 2008, 07:01 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 01:40 PM) *
Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore
P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.

-secondo me i filosofi devono comandare nelle università e basta.poi:quali sono i Principi Superiori?quelli dell' aristocrazia europea pre-democratica dirai (perchè concretamente è questo quello cui tu ti rifersci credo... ma io credo che una società come te la immagini te potrebbe funzionare per un poco ma poi si esaurirebbe in sè stessa.credo che se la vecchia aristocrazia fosse stata veramente superiore...non sarebbe decaduta come è successo nei fatti...lo stesso Nietsche considera superuomo Napoleone che di estrazione aristocratica non aveva nulla

: c71 May 4 2008, 07:10 PM

Stirner, io prima di rispondere a te e agli altri, vorrei sapere per te in nome di cosa si deve costuire una società? Qual è lo scopo di una società?

: Stirner May 4 2008, 07:11 PM

Il tuo modo die sprimere giudizi dimostra chiaramente che l'istinto gregario ce l'hai nel sangue.

le tue idee di chi sono?
di qualcun'altro?
tu sei le tue idee!
razza di decerebrato!!!


è assurdo... tu cm critichi dicendomi: nazista di merda ecc ecc. Questa critica è stupida ed improducente. Invece di creare un discorso educato rispetto alle mie idee tu le insulti ed insulti me. In questo modo non si può discutere.
Una teoria filosofica va valutata solo in base alla sua coerenza con la realtà, mai confrontata con la vita del suo creatore. Quando leggi Nietzsche pensi sempre alla sua biografia?


e l'impreratore chi l'ha reso tale?
e il filosofo può esserlo chiunque se ne ha le possibilità
che cazzo è l'uomo integro?
dimmelo, aborto umano!!!

L'imperatore è salito al potere grazia al suo talento. In ogni caso se è salito per un altro motivo quello che conta è se le sue qualità di imperatore si sono dimostrate valide. Ma che vuol dire "il filosofo può esserlo chiunque se ne ha le possibilità"?? Cosa vuol dire averne la possibilità? Sarebbe come dire: finalista alla corsa dei 100m può esserlo chiunque se ne ha la possibilità. Con possibilità intendi la sua volontà di esserlo? Pensi veramente che uno può scegliere così, di punto in bianco se diventare filosofo oppure no?
L'uomo integro è l'uomo evoliano, colui che cavalca la tigre...


abolizione della schiavitù è una conquista della civiltà il ripristino della dignità umana
scarto subumano!!!

Questa frase contiene tanti di qui presupposti e pregiudizi tipici del livellamento dell'uomo moderno. Tu credi che esista la dignità umana? Abolizione della schiavitù una conquista della civiltà?? Questa frase DIMOSTRA che tu l'ultimo Nietzsche, che è il più maturo, non l'hai letto. Da quando la schiavitù è stata abolita non c'è più stata nessuna civiltà. Pensi che oggi esista una civiltà italiana? francese? :-)

aquila con la "cq"

pure profondamente ignorante!!!

altro che essere superiore

MA TAGLIATI LE VENE VA!!!

Ho fatto un errore di battitura. Tu mi accusi di questo. Questo fatto non fa che DIMOSTRARE, insieme agli insulti presenti ogni due righe, che per confutare le mie teorie non fai altro che attaccarti ad elementi superficiali. Inoltre i miei post sono spesso lunghi e quindi scrivo magari in fretta e qualche errore ci può scappare. tu invece scrivi pochissimo e i contenuti sono letteralmente obbrobriosi. Sono andato a leggermi i tuoi altri posts.. parli di cose sentimentali ed inutili, senza nessuna coerenza con il centro di questo forum: il pensiero di Nietzsche.

Ripeto: tu Nietzsche l'hai letto solo con gli occhi; sei tu che dici che lo Zarathustra bisogna leggerlo con "le emozioni"? Che assurdità.

Tagliati le vene? Ma non riesci proprio ad argomentare? Vabbè.. anche se non mi piace il primo motralista aveva comunque ragione:

"dopo che a Socrate gli tirarono una pedata lui rimase fermo. I suoi amici gli chiesero come mai non reagisse e lui rispose: amici, se un asino mi tirasse un calcio lo citerei forse in giudizio?"

: c71 May 4 2008, 07:48 PM

Stirner, io prima di rispondere a te e agli altri, vorrei sapere per te in nome di cosa si deve costuire una società? Qual è lo scopo di una società?

: nemo May 4 2008, 08:14 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 08:11 PM) *
]Ho fatto un errore di battitura. Tu mi accusi di questo. Questo fatto non fa che DIMOSTRARE, insieme agli insulti presenti ogni due righe, che per confutare le mie



ma quale errore di battitura!!! la c e la q no sono vicine

se un ignorante e tronfio come tutti gli omuncoli frustrati

sei superiore si!

NELL'IMBECILLITA'

tu meriti solo un fracco di legnate!!!

: Stirner May 4 2008, 08:29 PM

Bella domanda.

Allora, io credo che una società debba avere come causa finalis la realizzazione di un ideale superiore(non inteso come Dio). Questo ideale potrebbe essere la preservazione della razza(polis greca, terzo reich) oppure delle grandi opere d'arte e di cultura, o anche una nuova spiritualità. Bisogna creare un forte ideale nazionale dove ogni individuo si identifichi con esso più che con se stesso.

Il fine della società è creare una società organica. come un corpo: ogni elemento è importante, la pelle quanto il cervello, ma esso è diviso secondo una gerarchia.

In ogni caso anche se la società non avesse un fine io credendo nella ESSENZIALE disuguaglianza fra gli uomini concepisco la gerarchia come l'ordine razionale delle cose.

Società odierna=benessere del singolo(benessere inteso come abolizione delle precarietà materiali e assoluta comodità) a discapito del benessere della specie.
Non si sacrifica più il singolo per il bene dei migliori. Questa teoria l'ho ripresa da Nietzsche(così magari quel gregario di Nemo insulta lui e non me) secondo la quale con il crstianesimo non fu più possibile sacrificare l'individuo e ad esso fu conferito un valore esageratamente grande, immaginario.
Società come io la intendo= benessere generale(inteso come preservazione degli individui superiori che vengono separati sa quelli inferiori) dove il singolo perde quasi tutto il suo valore e viene concepito come mezzo, come funzione dell'ideale creato dai governanti. Solo i governanti sono liberi di fare ciò che vogliono, però se tradiscono l'ideale superiore da loro creato dissolvono il tutto. Ci dev' essere una mentalità tale che se uno nasce schiavo accetta questa condizione, senza risentimento.(pensiamo all'antichità).
Se prendo dell'olio e dell'acqua e li mischio ci sarà una separazione netta perchê così vuole l'ordine naturale. Se prendo milioni di uomini e li unisco le differenze devono emergere, e anche le distanze.
Ora che Dio è morto sarà difficile trovare e identificare un nuovo ideale superiore che funga da anima del tutto(della società) ma una volta trovato, il resto sarà solo conseguenza.

In sostanza... il livellamento dell'uomo moderno, il caos dell'individuo, la perdita di ogni senso di fronte al reale; lo svuotamento della realtà da principi spirituali se non è compensato immediatamente crea un caos maggiore; i bisogni della vita ridotti a problema economico; la prostituzione della cultura(Sgarbi :-)); il mondo dominato dalla finanza(congiura ebraica?); l'esaurimento nervoso generale, un clima di debolezza, il predominio delle scienze positive e delle loro greigie concezioni del mondo; l'aumento demografico sconsiderato senza controllo perchè uccidere dei bambini o delle persone per ridurlo sarebbe osceno...certo... ma non è PIÙ osceno lasciare che la situazione degeri?
Lasciare tutti questi problemi in mano alla volontà della massa(maggior numero di voti) non può che portare ad un amplificazione di essi. In un epoca di nichilismo la massa è ancora più debole e confusa, ci vuole qualcuno di integro, che abbia lunghe vedute e che possa comandare liberamente senza curarsi dei pareri che vengono dal basso, da una massa che ha a cuore solo se stessa e a cui nulla importa superare il nichilismo

: nemo May 4 2008, 08:46 PM

perchè non dici chi sei?

dai avanti o come penso tu sia, sei un omuncolo da nulla!!!

: Stirner May 4 2008, 08:50 PM

sono colui che non si abbassa al tuo livello gregario e massificato. fattelo bastare

: nemo May 4 2008, 08:50 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 09:50 PM) *
sono colui che non si abbassa al tuo livello gregario e massificato. fattelo bastare


bravo vigliacco!!!

: nemo May 4 2008, 09:17 PM

come volevasi dimostrare:

non sei altro che un miserabile inutile scarto umano!!!

: Luigi May 5 2008, 07:54 AM

obbiettivamente non so cosa avrebbe potuto pensare Nietsche di Hitler o del Terzo Reich..me penso poco di buono (sul fidanzato della sorella si sa qual fosse la sua ostilità,ne apprezzava solo la virtù di uomo d'azione..

: NIHILO May 5 2008, 08:08 AM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 07:29 PM) *
Bella domanda.

Allora, io credo che una società debba avere come causa finalis la realizzazione di un ideale superiore(non inteso come Dio). Questo ideale potrebbe essere la preservazione della razza(polis greca, terzo reich) oppure delle grandi opere d'arte e di cultura, o anche una nuova spiritualità. Bisogna creare un forte ideale nazionale dove ogni individuo si identifichi con esso più che con se stesso.

Il fine della società è creare una società organica. come un corpo: ogni elemento è importante, la pelle quanto il cervello, ma esso è diviso secondo una gerarchia.

In ogni caso anche se la società non avesse un fine io credendo nella ESSENZIALE disuguaglianza fra gli uomini concepisco la gerarchia come l'ordine razionale delle cose.

Società odierna=benessere del singolo(benessere inteso come abolizione delle precarietà materiali e assoluta comodità) a discapito del benessere della specie.
Non si sacrifica più il singolo per il bene dei migliori. Questa teoria l'ho ripresa da Nietzsche(così magari quel gregario di Nemo insulta lui e non me) secondo la quale con il crstianesimo non fu più possibile sacrificare l'individuo e ad esso fu conferito un valore esageratamente grande, immaginario.
Società come io la intendo= benessere generale(inteso come preservazione degli individui superiori che vengono separati sa quelli inferiori) dove il singolo perde quasi tutto il suo valore e viene concepito come mezzo, come funzione dell'ideale creato dai governanti. Solo i governanti sono liberi di fare ciò che vogliono, però se tradiscono l'ideale superiore da loro creato dissolvono il tutto. Ci dev' essere una mentalità tale che se uno nasce schiavo accetta questa condizione, senza risentimento.(pensiamo all'antichità).
Se prendo dell'olio e dell'acqua e li mischio ci sarà una separazione netta perchê così vuole l'ordine naturale. Se prendo milioni di uomini e li unisco le differenze devono emergere, e anche le distanze.
Ora che Dio è morto sarà difficile trovare e identificare un nuovo ideale superiore che funga da anima del tutto(della società) ma una volta trovato, il resto sarà solo conseguenza.

In sostanza... il livellamento dell'uomo moderno, il caos dell'individuo, la perdita di ogni senso di fronte al reale; lo svuotamento della realtà da principi spirituali se non è compensato immediatamente crea un caos maggiore; i bisogni della vita ridotti a problema economico; la prostituzione della cultura(Sgarbi :-)); il mondo dominato dalla finanza(congiura ebraica?); l'esaurimento nervoso generale, un clima di debolezza, il predominio delle scienze positive e delle loro greigie concezioni del mondo; l'aumento demografico sconsiderato senza controllo perchè uccidere dei bambini o delle persone per ridurlo sarebbe osceno...certo... ma non è PIÙ osceno lasciare che la situazione degeri?
Lasciare tutti questi problemi in mano alla volontà della massa(maggior numero di voti) non può che portare ad un amplificazione di essi. In un epoca di nichilismo la massa è ancora più debole e confusa, ci vuole qualcuno di integro, che abbia lunghe vedute e che possa comandare liberamente senza curarsi dei pareri che vengono dal basso, da una massa che ha a cuore solo se stessa e a cui nulla importa superare il nichilismo

Mi sembra che la tua concezione di stato e di società sia di matrice hegeliana - lo stato etico -.

: nemo May 5 2008, 08:58 AM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 08:11 PM) *
L'uomo integro è l'uomo evoliano, colui che cavalca la tigre...[/b]





: Luigi May 5 2008, 09:44 AM

CITAZIONE(NIHILO @ May 5 2008, 07:08 AM) *
Mi sembra che la tua concezione di stato e di società sia di matrice hegeliana - lo stato etico -.

anche a me

: diechirico May 5 2008, 10:23 AM

CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 06:11 PM) *
è assurdo... tu cm critichi dicendomi: nazista di merda ecc ecc. Questa critica è stupida ed improducente. Invece di creare un discorso educato rispetto alle mie idee tu le insulti ed insulti me. In questo modo non si può discutere.
Una teoria filosofica va valutata solo in base alla sua coerenza con la realtà, mai confrontata con la vita del suo creatore. Quando leggi Nietzsche pensi sempre alla sua biografia?

è esattamente quello che fece fritz!
ricordo solo che nietzsche arrivò a criticare l'overtoure de L'olandese volante di Wagner, non perchè questa fosse passabile di critiche, ma per quello che era successo tra lui e il suo papà putativo.
al solito, con nietzsche: un conto è ciò che scrisse, un conto ciò che fece.
ma di sicuro, per lui l'arte (o ciò che si diceva faceva produceva) e la persona, erano strettamente legati.
se non lo contestualizziamo, nietzsche diventa esattamente ciò per cui lo Lisbeth voleva farlo passare.
ora, abbiamo un po' più di nozioni da sfruttare, noi altri. facciamolo, no?
cerchiamo di andare oltre.

: Stirner May 6 2008, 06:24 PM

CITAZIONE(Luigi @ May 5 2008, 10:44 AM) *
anche a me


Non esattamente. Hegel mette come orizzonte ultimo lo Stato(impersonale). Io)metto come fine ultimo un ideale superiore e un governante, un capo, un'uomo con una scala di valori simile a quella greca o rinascimentale.(questa è anche l'idea di Evola...e a mio avviso di Nietzsche).

: Luigi May 6 2008, 07:13 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 6 2008, 05:24 PM) *
Non esattamente. Hegel mette come orizzonte ultimo lo Stato(impersonale). Io)metto come fine ultimo un ideale superiore e un governante, un capo, un'uomo con una scala di valori simile a quella greca o rinascimentale.(questa è anche l'idea di Evola...e a mio avviso di Nietzsche).

alla fine ognuno ha il suo modo di vedere le cose,Evola non l'ho letto ma di Nietsche per esempio si può dire tutto ed il contrario di tutto... anche se io credo che avrebbe visto nel fascismo qualcosa di 'volgare' e 'plebeo'..del resto persino Evola se non sbaglio fu molto critico verso il fascismo storicamente realizzato

: Valeriano May 16 2008, 11:27 AM

A parer mio Stirner sbaglia a maneggiare così grossolanamente il concetto di civiltà superiore. Infatti pone a fondamento di questa concezione caratteristiche generiche come schiavitù e disuguaglianza che andrebbero accuratamente chiarite. Ad esempio dice: una società nazista è migliore di una democratica, egualitaria, liberale ecc.; credo perchè ha al suo interno più caratteristiche attinenti ad una civiltà superiore che non quest' ultima. E invece è mille volte peggiore. Basti pensare, fra le altre contraddizioni gravissime, che se Nietzsche fosse nato slavo (cosa del tutto possibile) all' interno di questo paradigma culturale, sarebbe stato condannato ad una schiavitù perpetua ed irrevocabile, come minimo, per il suo ''essere inferiore''. E questo, senza contraddire le basi di fondo della teoria stirneriana, poteva succedere poichè il fondamento di quella società erano un irrazionalismo e un dogmatismo ributtanti. Non a caso colui che l' aveva creata non era certo un uomo "profondo". Lo stesso Nietzsche (che qualche cretino avrebbe fatto bene a leggere) in' Al di là del bene e del male parla, molto prima del '33, di insania nazionalista e dei segni visibili , che non ritiene certo negativi, in cui la volontà che ha l' Europa di unificarsi si manifestano. Come voleva del resto anche Napoleone, fatto ricordato ancora una volta da Nietzsche in un' altra opera. Non sempre in una società schiavistica gli schiavi sono coloro che servono.

: Sgubonius May 16 2008, 12:22 PM

Quantomeno non manca la dimensione fondamentale della lotta tongue.gif !

Non discuto sullo stato, che secondo me ricopre poca importanza negli scritti di N. (una nuova religione la chiama) e in sostanza esclude soprattuto il socialismo (quindi il nazional-socialismo proprio non dovrebbe essere il top per lui).
Sull'individuo penso che un'etica del superuomo sia identificabile semplicemente con la celebre formula "amor fati" con un ribaltamento rispetto al concetto stoico che è un digerire tutto, un si da maiali, da cammelli, pregno di spirito di gravità. Il resto lo deve fare l'individuo, anche se credo che ci siano limiti "fisiologici" per l'uomo sulla strada verso l'oltreuomo.

: Stirner May 16 2008, 06:10 PM

"A parer mio Stirner sbaglia a maneggiare così grossolanamente il concetto di civiltà superiore. Infatti pone a fondamento di questa concezione caratteristiche generiche come schiavitù e disuguaglianza che andrebbero accuratamente chiarite. Ad esempio dice: una società nazista è migliore di una democratica, egualitaria, liberale ecc.; credo perchè ha al suo interno più caratteristiche attinenti ad una civiltà superiore che non quest' ultima. E invece è mille volte peggiore. Basti pensare, fra le altre contraddizioni gravissime, che se Nietzsche fosse nato slavo (cosa del tutto possibile) all' interno di questo paradigma culturale, sarebbe stato condannato ad una schiavitù perpetua ed irrevocabile, come minimo, per il suo ''essere inferiore''"

Ciao! Non credo che una società nazista sia un gran che. Ma paragonandola ad una egulaitaria e globalizzata come la nostra è migliore, perchè ha ideali nobili: razza, una particolare concezione dell'arte ecc.
Se Nietzsche fosse nato.. Non giudichiamo in base alle ipotesi. Conosco dei cristiani che quando critico l'aiuto del prossimo mi dicono e se FOSSI TU QUELLO LI che soffre?...errano di prospettiva.
Se Nietzsche FOSSE nato slavo sarebbe magari diventato uno schiavo ecc ecc però sarebbe stata un eccezione; ad esempio: se decido, tramite un progetto eugenetico, di eliminare tutti i bambini con dei "difetti" alla nascita allora avrei magari eliminato anche qualche genio della storia(ci sono stati dei geni con delle malformazioni anche se non mi vine in mente un nome) ma quest'eccezione non è da prendere come regola.

" Infatti pone a fondamento di questa concezione caratteristiche generiche come schiavitù e disuguaglianza che andrebbero accuratamente chiarite"..io le ho chiarite benissimo in diversi posts.

: Luigi May 16 2008, 06:33 PM

CITAZIONE(Stirner @ May 16 2008, 05:10 PM) *
Ciao! Non credo che una società nazista sia un gran che. Ma paragonandola ad una egulaitaria e globalizzata come la nostra è migliore, perchè ha ideali nobili: razza, una particolare concezione dell'arte ecc.


sulla questione del Nietzsche razzista ti dico come la penso: obiettivamente credo che con Evola ed i nazisti si trovisotto certi apetti persino agli antipodi perchè ci sono certi passi di Umano troppo umano in cui emerge quasi un Nietzsche europeista che va contro l'antisemitismo del tempo ed a dire che gli ebrei costituirebbero un ingrediente ideale di un vagheggiato calderone 'europeo'... sulla questione della concezione dell'arte del Nazismo io non so a cosa ti riferisci però ricordo benissimo nel mio libro di arte che l'arte nazista era considerata l'apoteosi della mediocrità (forse a livello architettonico ricordo che ci sia stato qualcosa di bello), mentre nella Germania di Hitler furono banditi e considerati depravati quegli artisti delle avanguardie tipo l'Espressionismo tedesco (molti dei quali social-comunisti ed ebrei) che si rifacevano proprio a Nietzsche nella concezione di un arte rivoluzionaria ed iconoclasta. Siceramente io il Nazismo lo considererei fondamentalmente piccolo-borghese e dalla parte della masse (nel senso negativo del termine).

: Valeriano May 16 2008, 08:43 PM

Ciao Stirner! Saluto ovviamente anche gli altri utenti registrati su questo sito. Ribadisco, ma con calma tongue.gif , che a mio avviso commetti un errore metodologico. Come ho scritto nel primo intervento una società nazista è disgustosa e mi spingo a dire orrenda perchè nasce grazie a premesse fondanti completamente irrazionali e come tali foriere di innumerevoli disastri. Nè vale quanto tu citi a tua discolpa laugh.gif. Infatti in un "sistema" nicciano-filosofico quelle tue "eccezioni" sarebbero incomprensibili. Si può considerare il caso di Leopardi. Non so se i suoi malanni, peraltro non gravissimi credo, fossero necessari o meno, cioè legati per così dire alla sua nascita e quindi probabilmente accertabili al momento della stessa. Il problema ma un termine più appropriato è tragedia è che un Leopardi ha un tale peso da un punto di vista culturale che simili follie possono mutare in questo o in altri casi addirittura l' intera storia umana. Essendo però per la loro irrazionalità del tutto evitabili. Infatti perchè negare la vita a uomini che crescendo possono diventare grandi scrittori o scienziati. Chiaramente questo è solo un discorso del tutto generale su un tema che per la sua complessità e le sue vaste implicazioni richiede moltissimi approfondimenti. Ma anche il tuo porre il razzismo tra gli ideali nobili mette in risalto, ovviamente secondo il mio pensiero, un errore logico, un tentativo di disamina della realtà troppo poco sistematico. D' altra parte non a caso lo stesso Nietzsche come ricorda anche Luigi era radicalmente avverso all' idea di superiorità razziale.

: Sgubonius May 16 2008, 09:07 PM

Secondo me sottovalutate la matrice socialista del nazional-socialismo che nietzsche avrebbe aborrito, non c'è nemmeno da discutere, meglio una democrazia che sia un governo "dei migliori" anche se a giudizio delle masse (manipolabili) che un governo che tende all'appianamento sociale.

: Luigi May 17 2008, 08:17 AM

CITAZIONE(Valeriano @ May 16 2008, 07:43 PM) *
D' altra parte non a caso lo stesso Nietzsche come ricorda anche Luigi era radicalmente avverso all' idea di superiorità razziale.


Ciao Valeriano! sono d'accordo con il tuo messaggio ma io alla fine non volevo dire che Nietzsche fosse contrario all'idea di diseguaglianza tra le razze..anzi ci sono passi dalla Genealogia della Morale in cui anzi emergerebbe un certo razzismo (NO antisemitismo) ed è probabile che Nietzsche avesse letto nell'ultimo periodo Gobineau.All'epoca il fatto che molti pensatori credessero in una fondamentale diseguaglianza delle razze (per esempio la superiorità sui negri sottomessi in Africa) non era cosi strano ma crdo fosse frequente.

: Stirner May 17 2008, 02:08 PM

Ciao. ora vi rispondo.

"nella Germania di Hitler furono banditi e considerati depravati quegli artisti delle avanguardie tipo l'Espressionismo tedesco (molti dei quali social-comunisti ed ebrei) che si rifacevano proprio a Nietzsche nella concezione di un arte rivoluzionaria ed iconoclasta. Siceramente io il Nazismo lo considererei fondamentalmente piccolo-borghese e dalla parte della masse "

Certo si rifacevano a Nietzsche.ma Nietzsche che avrebbe detto di loro? Il nazismo ha tantissimi elementi "di massa"..ma mai quanto la democrazia...nella democrazia non c'è un capo, sono tutti uguali.!

"Il problema ma un termine più appropriato è tragedia è che un Leopardi ha un tale peso da un punto di vista culturale che simili follie possono mutare in questo o in altri casi addirittura l' intera storia umana"

Ma allor ache mi dici dei greci che uccidevano i bambini nati malformi? La fisiologia oggi non esiste più.
Per citare Evola che parla di quelli che si oppongono all'eliminazione dei bambini malformi ecc:
"..l'obiezione più comune è che fra i genii dell'umanità occidentale si trovano si trovano spesso non solo persone di dubbia purità razziale, ma anche uomini colpiti da deformità fisiche e da malattie di carattere perfino ereditario: esponenti, dunque, di quella razza inferiore e minorata, che con adeguate misure profilattiche il razzismo biologico vorrebbe eliminare......si tratta dic risi o di fratture, o di situazioni di instabilità, che han valso ad aprire degli spiragli su di una realtà, dalla quale, per l'irrigidimento dell'io fisicizzato, proprio all'uomo più recente, altrimenti i tipi di cui si parla probabilmente sarebbero stati preclusi. Ma è evidente che simili casi non possono avere valore nè di esempio nè di regola: e sarebbe difficile mostrare delle qualità superiori, che si manifestano in lina ereditaria presso ad una correlativa eredità patolgica o di razza minorata parimenti costante. Con le misure profilattiche può essere che, in un primo tempo, in qualche caso sporadico, intuizoni propiziate da dilacerazioni o da contrasti siano impedite; ma è certo che questa perdità sarà, supercompensata..:"

Qui sono TOTALMENTE contrario:
"Ma anche il tuo porre il razzismo tra gli ideali nobili mette in risalto, ovviamente secondo il mio pensiero, un errore logico, un tentativo di disamina della realtà troppo poco sistematico. D' altra parte non a caso lo stesso Nietzsche come ricorda anche Luigi era radicalmente avverso all' idea di superiorità razziale."

In civiltà molto nobili come l'india antica e la grecia antica il razzismo era ben presente. Nietzsche avverso all'idea si superiorità razziale? Questa frase è la più funesta mai pronunciata su Nietzsche. Ma dico...gli avete letti gli ultimi frammenti postumi? Avete letto dove Nietzsche dice che i deboli e i malriusciti devono perire ecc ecc? E tutti gli sterminati passi sulla disuguaglianza degli uomini??

disuguaglinza----> uomini essenzialmente diversi-----> contrasti---->gerarchia sociale. Nietzsche era razzista, anche s eil suo è spesso un razzismo ambiguo e solo in alcuni casi biologico. Il suo razzismo va inteso seguendo la politica di Platone o quella castale indiana....

: Valeriano May 17 2008, 04:52 PM

Stirner in realtà io con il termine razzismo mi riferivo al significato specifico di discriminazione razziale non a quello più generico di intolleranza nei confronti di determinati gruppi, classi ecc. Nel caso del primo parlavo di irrazionalità, non nel secondo. Quanto a Nietzsche nel Così parlò Zarathustra c'è una frase molto significativa che spezza sul nascere ogni tentativo di ipotizzare una sua simpatia verso il nazionalismo quando dice: "Macchè patria! Laggiù il nostro timone vuole dirigersi, là dove è la terra dei nostri figli!" Riguardo all' avversione di Nietzsche per l' idea dell' uguaglianza fra gli uomini non ho dubbi, ma sono altrettanto certo della sua ostilità nei confronti del razzismo basato sul colore della pelle e via dicendo, peraltro completamente assurdo. A conferma di questo nell' Anticristo Nietzsche propone il suo modello ideale di stato e non vi è nulla di più lontano di esso da una concezione hitleriana dello stesso in cui un tedesco idiota è superiore a un Dostoevskij nato a Mosca. Le considerazioni di Evola infine sono a dir poco risibili. Prima dice che è "difficile" dimostrare che delle "qualità superiori" sono strettamente legate in maniera costante ad una "eredità patologica" o ad una appartenenza ad una "razza minorata" ,(ennesima stupidaggine), e poi però facendo a pugni con la logica prima che la questione sia stata risolta razionalmente non si oppone a quelle che eufemisticamente chiama " misure profilattiche".

: Luigi May 17 2008, 05:45 PM

x Stirner: io non lo so cosa avrebbe pensato Nietzsche degli Espressionisti tedeschi, onestamente neanche mi interessa semplicemente dicevo che è quasi paradossale accostare Nietzsche ai nazisti quando proprio sul versante opposto era letto con più profondità. dici che la democrazia rende tutti uguali ed omologati ma io credo sia più il Nazismo che spinge al conformismo tramite il culto della razza e dell'unità del Volk...a me mi ha molto convinto la tesi di Mosse (uno studioso ebreo del nazismo) che il nazismo fosse frutto del populismo nazionalista 'democratico' nato in Germania all'inizio dell'800 ..altro che antichi germani e cavalcata delle valchirie... in democrazia il conformismo esiste (c'è sempre stato e sempre ci sarà, c'era pure tra i Greci e nel Medioevo) ma non c'è la SOTTOMISSIONE al conformismo che ci fu con i totalitarismi del '900.Il fatto che Nietzsche dicesse che i malformati andassero sterminati (è vero) credo centri poco con il razzismo; fra i Greci io non credo, a parte Sparta, che ci fosse il culto della razza visto che per esempio uno come Alcibiade non si è fatto scrupoli a passare dalla parte dei Persiani quando ha voluto e soprattutto che molti personaggi della Grecia antica erano di razza mista. Il problema con Nietzsche, un pensatore molto crudo e violento in certi aspetti, è che si accostano i suoi pensieri più 'politicamente scorretti' con una associazione diretta al nazismo quando non è da escludere che anche il nazismo per Nietzsche sarebbe stato visto come isterismo di massa..alla fine la sua cultura degli eroi chiama in causa gente come Giulio Cesare, Napoleone, Cesare Borgia, Goethe...sinceramente di nazismo ci vedo poco.

: Valeriano May 19 2008, 07:19 PM

Il paragone tra nazismo e democrazia non regge. Si parla di un regime politico e di un' ideologia, quindi di due realtà non accostabili. Certo è difficile immaginare una democrazia nazista a meno che non si tenga presente la democrazia totalitaria di Rousseau... Stirner penso volesse porre l accento sul fatto che da un lato si ha un sistema egualitario, dall' altra una società castale fondata sulla disuguaglianza. Quindi insistere più sull argomento dell' uguaglianza che sul problema della forma di governo : dittatoriale, democratica ecc. Dove Stirner tra molte notazioni acute e originali su svariate questioni sbaglia, è nel sottovalutare il dogmatismo sotteso a quella nefasta esperienza storica. Ciò che caratterizzava quell' ideologia erano convinzioni irrazionali, estremo fanatismo e negazione di qualsiasi scetticismo. Per sapere cosa ne avrebbe pensato Nietzsche basta leggere il capitolo LIV dell' Anticristo.

: Luigi May 20 2008, 08:08 PM

CITAZIONE(Valeriano @ May 19 2008, 06:19 PM) *
Il paragone tra nazismo e democrazia non regge. Si parla di un regime politico e di un' ideologia, quindi di due realtà non accostabili. Certo è difficile immaginare una democrazia nazista a meno che non si tenga presente la democrazia totalitaria di Rousseau... Stirner penso volesse porre l accento sul fatto che da un lato si ha un sistema egualitario, dall' altra una società castale fondata sulla disuguaglianza. Quindi insistere più sull argomento dell' uguaglianza che sul problema della forma di governo : dittatoriale, democratica ecc. Dove Stirner tra molte notazioni acute e originali su svariate questioni sbaglia, è nel sottovalutare il dogmatismo sotteso a quella nefasta esperienza storica. Ciò che caratterizzava quell' ideologia erano convinzioni irrazionali, estremo fanatismo e negazione di qualsiasi scetticismo. Per sapere cosa ne avrebbe pensato Nietzsche basta leggere il capitolo LIV dell' Anticristo.

pensa un pò anche io ho trovato quel paragrafo dell'Anticristo notevole e concordo con te sulla questione del dogmatismo fascista e Nietzsche.Comunque io credo che il nazismo sia anche una ideologia e non solo un regime politico.

: NIHILO May 21 2008, 12:35 PM

UberMensch, Ubergang, Uberwindung, Ubermachtigung..........

: NIHILO May 21 2008, 02:03 PM

CITAZIONE(Luigi @ May 20 2008, 07:08 PM) *
pensa un pò anche io ho trovato quel paragrafo dell'Anticristo notevole e concordo con te sulla questione del dogmatismo fascista e Nietzsche.Comunque io credo che il nazismo sia anche una ideologia e non solo un regime politico.

Ernst Junger sottolinea in un passo del suo - e di Heidegger - lavoro
"oltre la linea" come Nietzsche - vedi ASZ - avesse previsto l'affermazione
prepotente dei grandi apparati statali nel XX secolo, cioè l'onnipervasività
del Leviatano, lo Stato mostro che divora tutto e tutti, che assunse la sua forma
storica più terribile nei regimi totalitari sovietico e nazista.
Di fronte all'iperdinamismo nichilistico di queste macchine perfettamente
strutturate e disciplinate in forza della configurazione loro impressa da un sistema
amministrativo improntato al modello socio-giuridico weberiano, il "tipo" individuo
- tanto meno quello disegnato da Stirner e Nietzsche stesso - nulla avrebbe potuto
opporre.
Di contro Hobbes concepì il Leviatano come soluzione ai conflitti sanguinosi connessi
alla modalità relazionale naturale dell' homo homini lupus.

: Valeriano May 21 2008, 03:16 PM

Non si deve confondere l autoritarismo dittatoriale con una forma buona di governo "in sè". Luigi loda (a torto) la democrazia per la questione del conformismo mentre Stirner la condanna perchè in essa è assente ogni forma di gerarchia. Ma anche Stirner sbaglia in quanto non necessariamente uno stato dittatoriale è migliore di uno democratico o di altro tipo in cui si assumano delle decisioni collegiali. Mi ha colpito nel tuo ultimo messaggio l aver criticato pesantemente l' assenza di un "capo" nella democrazia senza ulteriormente specificare che qualità dovrebbe possedere questa figura dando quasi ad intendere che la presenza di un uomo che non deve rispondere a nessuno delle proprie intenzioni è comunque in "ogni caso" migliore dell' eventualità opposta. Anche Caligola era un "capo" ma i sudditi da lui tagliati a metà o rinchiusi in gabbie alla stregua di cani,senza motivo, non determinavano un ' elevazione dell' umanità. Quanto alla tua risposta sul "fine ultimo" essa non tiene conto da un punto di vista nicciano di due "fatti" : 1) Un nobile non è Libero di essere secondo e posto che abbia raggiunto una piena maturità non accetterà mai di servire un tiranno nè addirittura ne auspicherà l' avvento; 2) già Nietzsche aveva individuato e chiarito con la sua solita lucidità che, come disse Zarathustra, : " Ma non è proprio questa la divinità, che vi siano dèi ma non un dio?" Ti consiglio di rileggerti wink.gif il paragrafo 11 del capitolo Di antiche tavole e nuove dove il tema tirannia / nobiltà , qui dibattuto, è trattato nella sua integralità.

: Valeriano May 21 2008, 03:22 PM

Nihilo che significano le 4 parole in tedesco?

: Luigi May 21 2008, 05:02 PM

Valeriano guarda che mi hai capito male. io non lodo la democrazia per il conformismo ma se mai per l'egalitarismo.La cosa che mi lascia sorpreso sono i filo-nazisti che accusano la democrazie di conformismo quando il nazismo (ricco di elementi che Nietzsche avrebbe definito 'democratici' nel senso più negativo del termine che sapiamo lui attribuiva a questo termine) fu probabilmente l'apoteosi del conformismo...poi si sa il conformismo c'è anche nelle democrazie, ma in misura minore, è anche per questo che le preferisco, oltre che per il pluralismo e la libertà individuale (assenti negli stati totalitari). Detto questo, non si può negare che Nietzsche fosse fortemente anti-democratico e considerasse ideale una società in caste.

: NIHILO May 22 2008, 08:48 AM

CITAZIONE(Valeriano @ May 21 2008, 02:22 PM) *
Nihilo che significano le 4 parole in tedesco?




I) Super - oltre - uomo; II) transizione - ubergehen = passare oltre -; III) superamento
- l'andare "al di là" ( del bene e del male cioè della dicotomia etica cristiano platonica che
ha improntato di sè la filosofia occidentale fino appunto a Nietzsche, in breve della metafisica
occidentale - , ma anche auto - selbst - superamento, ed infine IV) superpotenziamento
come reiterazione circolare e dunque infinita - eternamente ritornante - del quanto di potenza che
ad ogni iterazione si accresce.
Tutto questo giochetto allitterante per voler significare che il pensiero di Nietzsche - come è stato sot-
tolineato da autorevoli studiosi - si può connotare come una grande esegesi della preposizione "oltre"
- uber -.

: NIHILO May 26 2008, 01:47 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ May 16 2008, 08:07 PM) *
Secondo me sottovalutate la matrice socialista del nazional-socialismo che nietzsche avrebbe aborrito, non c'è nemmeno da discutere, meglio una democrazia che sia un governo "dei migliori" anche se a giudizio delle masse (manipolabili) che un governo che tende all'appianamento sociale.

Il francese Sorèl teorizzò un modello politico consimile.

: Sgubonius May 26 2008, 09:54 PM

CITAZIONE(NIHILO @ May 26 2008, 02:47 PM) *
Il francese Sorèl teorizzò un modello politico consimile.


Non conosco bene il pensiero di Sorel, ma dal quel poco che so penso che non sarebbe stato l'autore prediletto di Nietzsche... anzi penso che non si debba neanche discutere di politica in relazione al filosofo tedesco perchè non è mai stato un suo obbiettivo e addirittura mi pare che nessuno stato sarebbe "nietzschiano", e quindi ogni stato lo è.

: NIHILO May 27 2008, 11:30 AM

Non ho ipotizzato una correlabilità del modello politico proposto
da questo pensatore francese con quello di Nietzsche - supposto
che esista un pensiero politico nicciano, come tu dici, e se esiste
è stato solo enucleato in forma embrionale - , volevo soltanto far
presente che Sorèl concepì un tipo di "socialismo utopistico" che
per me rappresenta un "compromesso" tra i socialismi totalitari
e le "democrazie di massa" - mi si scusi per la definizione non proprio
esatta sul piano tecnico - caratterizzate dalla manipolazione dell'opinio-
ne pubblica da parte degli organi di informazione - analizzate già diverso
tempo fa dai francofortesi e quanto mai vive ed attuali -.
Egli poneva l'accento sul tema dell'autogestione, non intesa però secon-
do l'ottica sessantottesca.
Mi sembra che un "esperimento politico" ispirato a questo modello fu tentato
nella Jugoslavia di Tito.

: Sgubonius May 27 2008, 01:01 PM

CITAZIONE(NIHILO @ May 27 2008, 12:30 PM) *
Non ho ipotizzato una correlabilità del modello politico proposto
da questo pensatore francese con quello di Nietzsche - supposto
che esista un pensiero politico nicciano, come tu dici, e se esiste
è stato solo enucleato in forma embrionale - , volevo soltanto far
presente che Sorèl concepì un tipo di "socialismo utopistico" che
per me rappresenta un "compromesso" tra i socialismi totalitari
e le "democrazie di massa" - mi si scusi per la definizione non proprio
esatta sul piano tecnico - caratterizzate dalla manipolazione dell'opinio-
ne pubblica da parte degli organi di informazione - analizzate già diverso
tempo fa dai francofortesi e quanto mai vive ed attuali -.
Egli poneva l'accento sul tema dell'autogestione, non intesa però secon-
do l'ottica sessantottesca.
Mi sembra che un "esperimento politico" ispirato a questo modello fu tentato
nella Jugoslavia di Tito.


Di storia proprio non mi intendo (mummifica la vita? boh), in ogni caso non escluderei che sia preferible dal punto di vista di Nietzsche questo socialismo rispetto ad un Nazional+Socialismo (assurdità!)

: Arsenio Jun 4 2008, 05:09 PM

Ciao a tutti! Sono iscritto e vi seguo da qualche tempo ma qualche volta rimango sinceramente stupito dalla vostra sicurezza, io non ho certezze di sorta che mi portino a pensare alla mia verità (ammesso che ne abbia una) come quella autentica o come vera verità, per usare un gioco di parole. Sarà che non ho una cultura filosofica approfondita come la vostra, e sarà che ogni giudizio, specialmente sulla storia, rischia di essere un'usurpazione del misfatto verso l'atto stesso. Vorrei saperne però di più sul pensiero di Stirner, controcorrente certo, ma non per questo indegno di discussione: Stirner da quello che ho capito agogna ad una società gerarchizzata in cui una casta di eletti a causa del suo intrinseco “valore qualitativo” (cito le stesse parole di Stirner) si arroghi il diritto di dominare gli altri; tali altri, in definitiva gli schiavi, gli inferiori, dovrebbero tacitamente sacrificarsi ed eticamente acconsentire, anzi non dovrebbero porsi nemmeno il problema poichè essi nascerebbero e crescerebbero come schiavi, come inferiori: per loro questo sarebbe l'unico ordine razionale delle cose. Naturalmente, come è logico pensare, tutte queste argomentazioni si basano sopra un assunto di fondo, ossia che “gli uomini sono ESSENZIALMENTE diversi. Da questo fatto ne scaturisce un effetto necessario: la gerarchia umana”. Risulta quindi evidente che secondo Stirner vi siano individui superiori ed individui essenzialmente inferiori e subordinati, da qui la sua ferrea critica nei confronti della democrazia che “considerare il voto di tutti con lo stesso valore”, che “predilige la quantità piuttosto che la qualità”. La società quindi deve essere intesa come “benessere generale (inteso come preservazione degli individui superiori che vengono separati da quelli inferiori) dove il singolo perde quasi tutto il suo valore e viene concepito come mezzo, come funzione dell'ideale creato dai governanti. Solo i governanti sono liberi di fare ciò che vogliono, però se tradiscono l'ideale superiore da loro creato dissolvono il tutto. Ci dev' essere una mentalità tale che se uno nasce schiavo accetta questa condizione”.
Ovviamente questa è un sintesi precaria che, in quanto tale, risente di molte ingenuità, ma mi sembra rispecchi degnamente quello che Stirner ha, fondamentalmente, inteso dire. Ora vorrei provare ad argomentare alcune questioni che mi sono subito risultate poco chiare ed a volte contraddittorie sperando che lo stesso Stirner sia disposto a chiarire tali punti. Iniziamo:



Tu (e non solo tu), caro Stirner, affermi che gli uomini sono essenzialmente diversi. La cosa, detta in questi termini, mi pare difficilmente confutabile, difatti gli uomini differiscono sotto vari punti di vista in maniera palese: sesso, fisicità, carattere, abilità e così via.. la questione comincia a farsi spinosa quando introduci il discorso della gerarchia ossia della superiorità essenziale ed intrinseca, qualitativa, come tu l'appelli. Introduco la mia perplessità, il mio dubbio, con un esempio preso da un tuo passo “C'è magari una ragazza così bella che rimani a bocca aperta e una che è così brutta che ti da quasi la nausea. La differenza qui è solo a livello della pelle(anche muscoli ecc) ed è già molto profonda”. Ci ho pensato e mi è venuto in mente un mio amico, Ernesto, a cui, giuro, piacciono tutte le ragazze che io reputo brutte, per non dire orrende. Sembra proprio che ne vada pazzo! C'è poco da fare, per lui risultano bellissime: degli angeli scesi sulla terra. Si, lo so che questo è solo un esempio e che lascia il tempo che trova, ma vorrei ragionarci su, perchè non mi pare poi così campato in aria. Quello che, credimi, davvero non riesco a capire sono i criteri, i criteri in base ai quali reputi una persona più degna di un'altra, e soprattutto non riesco a capire CHI è che stabilisce questi criteri. Mi accorgo però che tu, in un certo qual modo, rispondi quando parli di qualità fisiche e morali (superiori), allora io dico: chi è che decide quali sono le giuste qualità fisiche e morali (quelle superiori per intenderci)?, e ancora: chi è che decide qual'è il giusto decisore delle giuste qualità fisiche e morali? vedi che potrei andare indietro (o avanti) all'infinito. Ma tu ora risponderai: beh saranno i filosofi, o comunque coloro che hanno un animo nobile o un nobile ideale, coloro che ne sono capaci, meritevoli e chi altri se no? e io ancora risponderò: e chi è che decide qual'è la giusta filosofia (colei che possiede la verità), chi è che decide chi ha un animo nobile e degno, chi è che decide chi è più meritevole e chi no senza sbagliarsi? Sicuramente sarà un uomo o più uomini, su questo non ci piove. Mi domando: esistono degli uomini così perfetti? Non so. Resta il fatto che, ovviamente, questa posizione è un paradosso, che se spinta alle sue estreme conseguenze, può portare al più becero immobilismo di tipo scettico, ma davvero non riesco a raccapezzarmi. Poi mi rendo conto che l' empasse può essere superata solamente con l'imposizione pura e semplice. Non c'è rimedio. Solamente imponendo la presunta verità di una parte e il presunto corollario di verità di una fazione, si riesce a superare il paradosso: si rende in questo modo una parzialità valida come una generalità. Ma allora non possiamo parlare di benessere generale, oppure sbaglio? Stirner dice: benessere generale = preservazione degli individui superiori. Perfettamente d'accordo: per me gli individui superiori sono gli Ebrei. Non fa una piega non vi pare?

Avrei altri dubbi da discutere ma mi sa che ho occupato troppo spazio! Per adesso pongo questo e spero che qualcuno vorrà approfondire quanto detto.

: Sgubonius Jun 4 2008, 07:04 PM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 4 2008, 06:09 PM) *
Avrei altri dubbi da discutere ma mi sa che ho occupato troppo spazio! Per adesso pongo questo e spero che qualcuno vorrà approfondire quanto detto.


Solo un appunto rapido rapido (non so se poi dico cose che stirner pensa, per ora mi attengo a quello che dice Nietzsche)...
Il meccanismo diciamo della volontà di potenza fa si che si possa leggere una genealogia della morale per la quale i "forti" cotruiscono i valori e li impongono ai "deboli". Ogni giudizio forte/debole dovrebbe basarsi su questa lotta sul piano volontà di potenza. I "deboli" sottostanno a questi valori fino a dimenticare di essere deboli, e pensando che questi valori siano una loro forza e caratteristica. Idealmente una società gerarchica (qualsiasi società praticamente lo è cmq vabbè) è il risultato immediato di questa lotta. Se vuoi è una sorta di equilibrio "gestito" dalla VdP (quindi nessun criterio iniziale, ma dopo diventano i forti a fare le regole) che dà a ognuno la sua posizione, porre delle leggi che snaturino questo equilibrio è teoricamente sbagliato. L'individuo superiore emerge da sè se non viene tenuto in basso dalla reazione del risentimento dell'inferiore, che è esattamente ciò che va evitato.

: Arsenio Jun 4 2008, 08:26 PM

Scusami Sgubonius ma continuo a non capire:
se “ogni giudizio forte/debole dovrebbe basarsi su questa lotta sul piano volontà di potenza” allora avremmo di fronte una sorta ti teoria darwiniana della sopravvivenza del tipo: chi rimane in piedi vince (legge del più forte)? e ancora.. ciò significherebbe una lotta aperta tale per cui se uscisse vincitrice una “volontà” del tipo: uccidi tua madre (per assurdo) tutti bene o male ci conformeremmo? andrebbe bene tutto allora, basta che sia IMPOSTO dal vincitore? se si allora quello che dice Stirner ossia la necessità “di un governante, un capo, un uomo con una scala di valori simile a quella greca o rinascimentale” è solo una delle possibilità che non è detto sia la migliore.. (infatti chi lo decide se è la lotta sul piano volontà di potenza che determina il risultato), per dire, io a differenza di Stirner ritengo che la cultura ebraica e la scala di valori ebraica sia superiore a tutte le altre, greca, romano-imperiale, rinascimentale, bizantina e così via.. per me l'uomo ebraico è qualitativamente superiore a tutte le altre razze.. come la mettiamo? è davvero la “lotta sul piano volontà di potenza” che determina l'efficacia e la giustezza? facciamo chi perde paga da bere? Non nascondo di avere una certa confusione..

: nemo Jun 4 2008, 08:26 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 4 2008, 08:04 PM) *
Solo un appunto rapido rapido (non so se poi dico cose che stirner pensa, per ora mi attengo a quello che dice Nietzsche)...
Il meccanismo diciamo della volontà di potenza fa si che si possa leggere una genealogia della morale per la quale i "forti" cotruiscono i valori e li impongono ai "deboli". Ogni giudizio forte/debole dovrebbe basarsi su questa lotta sul piano volontà di potenza. I "deboli" sottostanno a questi valori fino a dimenticare di essere deboli, e pensando che questi valori siano una loro forza e caratteristica. Idealmente una società gerarchica (qualsiasi società praticamente lo è cmq vabbè) è il risultato immediato di questa lotta. Se vuoi è una sorta di equilibrio "gestito" dalla VdP (quindi nessun criterio iniziale, ma dopo diventano i forti a fare le regole) che dà a ognuno la sua posizione, porre delle leggi che snaturino questo equilibrio è teoricamente sbagliato. L'individuo superiore emerge da sè se non viene tenuto in basso dalla reazione del risentimento dell'inferiore, che è esattamente ciò che va evitato.


e non ti viene il dubbio che il vero forte sia quello, al quale, non gliene frega un cazzo di tutto questo?

: Sgubonius Jun 4 2008, 09:39 PM

Beh è la storia a determinare chi vince no? La lotta avviene da quando l'uomo si è relazionato col mondo, mano mano le cose sono cambiate (forse) ma sempre la "cultura" che si è imposta (secondo Nietzsche) è quella del vincitore, gli altri si sono adeguati fino a pensarla come propria. Se l'uomo ebraico fosse superiore si sarebbe imposta nel mondo come cultura dominante e avrebbe usato il suo dominio per usare i deboli a suo vantaggio. Peraltro la cultura ebraica si è diffusa proprio come etica dei deboli, soprattutto attraverso il cristianesimo, cioè una cultura di risentimento e di allontanamento dal mondo verso un retro-mondo (i deboli non sono in grado di prendere possesso del mondo, e perciò ne professano l'inferiorità rispetto all'aldilà e cercano così di impedire al forte di possedere il mondo a sua volta).
Poi io la genealogia della morale non l'ho letta quindi non saprei dirti bene!

: Sgubonius Jun 4 2008, 09:40 PM

CITAZIONE(nemo @ Jun 4 2008, 09:26 PM) *
e non ti viene il dubbio che il vero forte sia quello, al quale, non gliene frega un cazzo di tutto questo?


Infatti il motto di Zarathusta è: "che importa!"
Ma qui non si parla ancora di superuomo, è una fase precedente.

: Arsenio Jun 4 2008, 10:41 PM

se è “la storia a determinare chi vince” se “sempre la cultura che si è imposta è quella del vincitore” allora la democrazia che si è imposta negli ultimi secoli, secondo tale ragionamento, sarebbe in definitiva la cultura vincente e superiore e quindi la più degna di essere “imposta nel mondo” o sbaglio? ma Stirner e, secondo lui, Nietzsche, mi dicono che la democrazia è solo spazzatura e che invece “il fine della società è creare una società organica come un corpo: ogni elemento è importante, la pelle quanto il cervello, ma esso è diviso secondo una gerarchia”. Inoltre se, come ripetuto più volte da Stirner tale società risulta essere la migliore (per lui) perchè mai sarebbe decaduta? ok lui dice “che il mondo dei valori superiori, aristocratici, e gerarchici è stato distrutto dagli ebrei” ma questo non va a discapito di tale società, sconfitta da “una cultura che si è diffusa proprio come etica dei deboli”?
Il problema è che molte cose non mi tornano, trovo alcuni punti contraddittori, ma forse sono io che non ho compreso bene.

: Sgubonius Jun 4 2008, 11:44 PM

No hai capito abbastanza bene, infatti all'epoca di Nietzsche la democrazia era ancora lontana, ed essa è il prevalere del risentimento nei confronti delle forze attive. Quindi è un male. Poi che i forti rivinceranno è probabile ma intanto vincono le forze reattive. Credo che sia una roba del genere... poi come ti ho detto non conosco bene questa teoria quindi boh!

: NIHILO Jun 5 2008, 11:34 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 4 2008, 06:04 PM) *
Solo un appunto rapido rapido (non so se poi dico cose che stirner pensa, per ora mi attengo a quello che dice Nietzsche)...
Il meccanismo diciamo della volontà di potenza fa si che si possa leggere una genealogia della morale per la quale i "forti" cotruiscono i valori e li impongono ai "deboli". Ogni giudizio forte/debole dovrebbe basarsi su questa lotta sul piano volontà di potenza. I "deboli" sottostanno a questi valori fino a dimenticare di essere deboli, e pensando che questi valori siano una loro forza e caratteristica. Idealmente una società gerarchica (qualsiasi società praticamente lo è cmq vabbè) è il risultato immediato di questa lotta. Se vuoi è una sorta di equilibrio "gestito" dalla VdP (quindi nessun criterio iniziale, ma dopo diventano i forti a fare le regole) che dà a ognuno la sua posizione, porre delle leggi che snaturino questo equilibrio è teoricamente sbagliato. L'individuo superiore emerge da sè se non viene tenuto in basso dalla reazione del risentimento dell'inferiore, che è esattamente ciò che va evitato.

...mi sembra che purtroppo questa reazione sia molto comune, spero di sbagliare.

: NIHILO Jun 5 2008, 11:40 AM

Comunque credo che il rapporto forza/debolezza sia dinamico e non statico.
I forti - o la genìa dei forti - non sono forti una volta per tutte, del pari i deboli.
Ad esempio i prinicipi russi del settecento-ottocento, grandi proprietari di terre
e di servi della gleba - fino al 1861, anno dell'abolizione della servitù - discendeva-
no da quelle caste feudali guerriere - come quella del famoso principe Nèvskij, che
salvò la Russia dalla prima invasione germanica, cioè quella dei cavalieri teutonici -
che si erano guadagnati col sangue delle battaglie i loro territori, ma il loro "vivere di
rendita" ha indebolito le loro stirpi, che così sono necessariamente decadute con la rivo-
luzione.

: Sgubonius Jun 5 2008, 12:13 PM

CITAZIONE(NIHILO @ Jun 5 2008, 12:40 PM) *
Comunque credo che il rapporto forza/debolezza sia dinamico e non statico.


Sicuramente, ma in ogni caso credo che per far cadere i forti sia sempre in atto un atteggiamento "debole" di rivalsa, solo quando i forti sono caduti può esserci lo scambio di potere se gli ex-deboli si propongono attivamente per il mondo, imponendo agli ex-forti i loro valori nuovi (valori attivi e non reattivi).

: Arsenio Jun 5 2008, 01:26 PM

Provo a fare un piccolo sunto:
secondo Sgubonius è la storia, o meglio la “lotta sul piano volontà di potenza”, a determinare il “giudizio forte/debole”. E' tale lotta, quindi, ed il suo evolversi nel tempo a fungere da discriminante e in definitiva da “giudice”sul chi è degno di essere al mondo. Quindi alla mia domanda: CHI è che stabilisce i criteri in base ai quali è possibile fare un distinguo (degno/ non degno, meritevole/non meritevole, giusto/ sbagliato) Sgubonius risponde: “è la storia a determinare chi vince no?”. Ora, fin qui il discorso sembra avere una certa logica, anche se tale approccio risulta molto simile ad una visione darwiniana o meglio assimilabile ad un selvaggio realismo politico (Nietzsche neodarwiniano? Nietzsche machiavellico?). Questo ragionamento sarebbe ancor più logico se si ammettesse che la democrazia, che domina l'età contemporanea, e pertanto uscita vincitrice dalla “lotta”, fosse senza ombra di dubbio la più idonea, la migliore nel governare, avesse il pieno diritto di esercitare il suo dominio. Il mio dubbio è capire se è proprio così: Sgubonius dice che la democrazia “è un male”, “è il prevalere del risentimento nei confronti delle FORZE ATTIVE”, e conclude dicendo.. “che i FORTI rivinceranno è probabile ma intanto vincono le forze reattive”. Sembra quasi, ma potrei sbagliarmi, che Sgubonius e in misura ancora maggiore Stirner, parteggino per un determinato tipo di società (il che è un giudizio rispettabile) che reputano come forza attiva, ossia come forte. Ma questo contraddice il nostro ragionamento iniziale e le stesse parole di Sgubonius (“è la storia a determinare chi vince no?”): insomma delle due l'una! o si reputa la storia ( nel senso di “lotta”) come magistra vitae oppure si da una risposta diversa alla mia domanda CHI è che stabilisce i criteri in base ai quali è possibile fare un distinguo (degno/ non degno, meritevole/non meritevole, giusto/ sbagliato)? e si risponde che è il giudizio soggettivo dell'uomo (o di una cerchia ristretta di uomini) a dare questa risposta ( vero Stirner?); risposta che però rimane limitata, partigiana, interessata, proprio per il semplice fatto di scaturire da un uomo o da alcuni uomini, ma soprattutto per il fatto che mancano le coordinate CERTE per stabilire “questo è meglio di quello” ( riprendendo la mia metafora precedente... l'unico modo per appianare il contrasto tra me e il mio amico Ernesto è quello di IMPORRE uno “standard” di bellezza, mio, suo, di un altro, ma questo non significa scegliere lo standard migliore ne tanto meno quello più vero. Altre soluzioni sono il negoziato oppure la cosiddetta “dittatura della maggioranza”... qual'è la più efficace?). Non so se ho ben reso le mie perplessità..
Vorrei infine fare una piccola provocazione: non sono un grande conoscitore della filosofia di Nietzsche, ma con questi ultimi discorsi ( “lotta”, volontà di potenza, dominio e così via..) non si cade nello “storico” errore fatto da molti nel passato, i quali nel tentativo di vedere un Nietzsche troppo politicizzato, l'hanno eretto a giustificazione dei loro opinabili comportamenti?

: NIHILO Jun 5 2008, 01:32 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 5 2008, 11:13 AM) *
Sicuramente, ma in ogni caso credo che per far cadere i forti sia sempre in atto un atteggiamento "debole" di rivalsa, solo quando i forti sono caduti può esserci lo scambio di potere se gli ex-deboli si propongono attivamente per il mondo, imponendo agli ex-forti i loro valori nuovi (valori attivi e non reattivi).

Infatti secondo me i deboli divengono forti solo se superano il risentimento.

: NIHILO Jun 5 2008, 01:33 PM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 5 2008, 12:26 PM) *
Provo a fare un piccolo sunto:
secondo Sgubonius è la storia, o meglio la “lotta sul piano volontà di potenza”, a determinare il “giudizio forte/debole”. E' tale lotta, quindi, ed il suo evolversi nel tempo a fungere da discriminante e in definitiva da “giudice”sul chi è degno di essere al mondo. Quindi alla mia domanda: CHI è che stabilisce i criteri in base ai quali è possibile fare un distinguo (degno/ non degno, meritevole/non meritevole, giusto/ sbagliato) Sgubonius risponde: “è la storia a determinare chi vince no?”. Ora, fin qui il discorso sembra avere una certa logica, anche se tale approccio risulta molto simile ad una visione darwiniana o meglio assimilabile ad un selvaggio realismo politico (Nietzsche neodarwiniano? Nietzsche machiavellico?). Questo ragionamento sarebbe ancor più logico se si ammettesse che la democrazia, che domina l'età contemporanea, e pertanto uscita vincitrice dalla “lotta”, fosse senza ombra di dubbio la più idonea, la migliore nel governare, avesse il pieno diritto di esercitare il suo dominio. Il mio dubbio è capire se è proprio così: Sgubonius dice che la democrazia “è un male”, “è il prevalere del risentimento nei confronti delle FORZE ATTIVE”, e conclude dicendo.. “che i FORTI rivinceranno è probabile ma intanto vincono le forze reattive”. Sembra quasi, ma potrei sbagliarmi, che Sgubonius e in misura ancora maggiore Stirner, parteggino per un determinato tipo di società (il che è un giudizio rispettabile) che reputano come forza attiva, ossia come forte. Ma questo contraddice il nostro ragionamento iniziale e le stesse parole di Sgubonius (“è la storia a determinare chi vince no?”): insomma delle due l'una! o si reputa la storia ( nel senso di “lotta”) come magistra vitae oppure si da una risposta diversa alla mia domanda CHI è che stabilisce i criteri in base ai quali è possibile fare un distinguo (degno/ non degno, meritevole/non meritevole, giusto/ sbagliato)? e si risponde che è il giudizio soggettivo dell'uomo (o di una cerchia ristretta di uomini) a dare questa risposta ( vero Stirner?); risposta che però rimane limitata, partigiana, interessata, proprio per il semplice fatto di scaturire da un uomo o da alcuni uomini, ma soprattutto per il fatto che mancano le coordinate CERTE per stabilire “questo è meglio di quello” ( riprendendo la mia metafora precedente... l'unico modo per appianare il contrasto tra me e il mio amico Ernesto è quello di IMPORRE uno “standard” di bellezza, mio, suo, di un altro, ma questo non significa scegliere lo standard migliore ne tanto meno quello più vero. Altre soluzioni sono il negoziato oppure la cosiddetta “dittatura della maggioranza”... qual'è la più efficace?). Non so se ho ben reso le mie perplessità..
Vorrei infine fare una piccola provocazione: non sono un grande conoscitore della filosofia di Nietzsche, ma con questi ultimi discorsi ( “lotta”, volontà di potenza, dominio e così via..) non si cade nello “storico” errore fatto da molti nel passato, i quali nel tentativo di vedere un Nietzsche troppo politicizzato, l'hanno eretto a giustificazione dei loro opinabili comportamenti?

Storico non equivale a politico.

: Arsenio Jun 5 2008, 02:32 PM

Hai ragione Nihilo, secondo me però storico equivale “anche e non solo” a politico. Io volevo solo cercare di capire su quali fondamenta Stirner, avvalendosi di Nietzsche, reputa una società gerarchica e verticale migliore di una democratica e orizzontale. Se è come dici tu allora tutto il discorso (compreso il tuo relativo ai principi russi del sette-ottocento e alle caste feudali guerriere) perde la sua base, la sua ragion d'essere. E poi, quando Sgubonius dice che “è la storia a determinare chi vince” e quando Stirner parla di “gerarchia come ordine razionale delle cose”, a cosa si riferiscono? perdona la cavillosità..

: Sgubonius Jun 5 2008, 04:45 PM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 5 2008, 03:32 PM) *
Hai ragione Nihilo, secondo me però storico equivale “anche e non solo” a politico. Io volevo solo cercare di capire su quali fondamenta Stirner, avvalendosi di Nietzsche, reputa una società gerarchica e verticale migliore di una democratica e orizzontale. Se è come dici tu allora tutto il discorso (compreso il tuo relativo ai principi russi del sette-ottocento e alle caste feudali guerriere) perde la sua base, la sua ragion d'essere. E poi, quando Sgubonius dice che “è la storia a determinare chi vince” e quando Stirner parla di “gerarchia come ordine razionale delle cose”, a cosa si riferiscono? perdona la cavillosità..


La cosa della storia prendila colle pinze, è per dire che ciò che avviene determina la vittoria di uno tongue.gif

Semplicemente diciamo che il vero valore che determina forti e deboli è la volontà (dire sì) alla vita: i signori che ne sono capaci sono attivi, gli altri che non riescono ad accettarlo vogliono imporre una morale del risentimento che predichi l'importanza di un retromondo in modo da privare i signori della loro superiorità. Chi vince determina cosa è buono e giusto. La lotta fra le due forze non porta necessariamente i forti alla vittoria in effetti, è probabile che ora stia vincendo il sentimento del gregge dato che emergono come valori condivisi la democrazia, l'uguaglianza e una certa morale di compassione e oblio del mondo.

Quello che diceva stirner era probabilmente un giudizio di questo tipo: coloro che sono capaci di vivere la vita devono essere gerarchicamente superiori e dettare ciò che è giusto per evitare travisamenti (tipo si creda buono il risentimento e l'ascetismo).

: Arsenio Jun 5 2008, 05:56 PM

Scusami Sgubonius se insisto su questo punto, ma CHI è che decide come si deve vivere la vita? CHI decide quali sono “coloro capaci di vivere la vita”? tu dici “è probabile che ora stia vincendo il sentimento del gregge dato che emergono come valori condivisi la democrazia, l'uguaglianza”, e se io ti dicessi che per me proprio questo sentimento del gregge equivale al vero modo di vivere la vita? Se ti dicessi che per me l'uguaglianza e la democrazia rappresentano quelli che tu definisci I FORTI , mentre tu l'appelli come deboli? Non credi che così facendo entriamo nella pura e semplice opinabilità? dov'è l'epistéme? ciò che sta su da solo ed è evidente?
Mi sembra di ricadere nel paradosso che ho esposto qualche post fa.. ma allora l'unica soluzione è l'imposizione e SOLO DOPO è possibile stabilire un alto e un basso.. ma chi è che decide quale sia l'imposizione migliore? La forza ( nelle sue varie accezioni)? ma allora non c'è differenza, s-cadendo nel politico, tra democrazia e gerarchia perchè chi vince ha ragione.. tutto il resto, ahimè, è partigianeria?

Ragazzi vi ho annoiato abbastanza.. mi sa che è ora che mi metta a leggere Nietzsche così da trovare da me, le risposte che cerco..

: Sgubonius Jun 6 2008, 01:53 AM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 5 2008, 06:56 PM) *
Ragazzi vi ho annoiato abbastanza.. mi sa che è ora che mi metta a leggere Nietzsche così da trovare da me, le risposte che cerco..


No rimani!!!Cerco di spiegare meglio...
Nietzsche ha una certa idea per cui la vita terrena (la terra) deve ritrovare la sua importanza perchè gli uomini vivono troppo di ideali e di religione (hegel e il cristianesimo sono i suoi 2 nemici). Dire sì alla vita significa soltanto questo. Perchè dire si sia meglio che dire no e sperare in un aldilà questo non è epistème, nessuna cosa lo è per Nietzsche, anzi perfino l'idea di poter accomunare due cose col principio di individuazione (base della logica e della scienza) lo disgusta!
Se parti dal presupposto che è meglio la fedeltà alla terra il resto va da sè insomma, la democrazia non riconosce la diversità degli uomini e impone un ideale che nell'interesse dei risentiti toglie diritti ai forti. Questo presupposto è la base di Nietzsche fin dalla nascita della tragedia col dionisiaco e l'apollineo, e poi socrate e euripide per la morte della tragedia (razionalismo, volontà di spiegare tutto e allontanamento dall'abisso di sfrenatezza della vita).
Se ti serve più dettaglio chiedi pure magari poi ti risponde anche qualcuno che conosce meglio i primi libri oppure leggi direttamente che è sempre meglio!

: NIHILO Jun 6 2008, 07:49 AM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 5 2008, 01:32 PM) *
Hai ragione Nihilo, secondo me però storico equivale “anche e non solo” a politico. Io volevo solo cercare di capire su quali fondamenta Stirner, avvalendosi di Nietzsche, reputa una società gerarchica e verticale migliore di una democratica e orizzontale. Se è come dici tu allora tutto il discorso (compreso il tuo relativo ai principi russi del sette-ottocento e alle caste feudali guerriere) perde la sua base, la sua ragion d'essere. E poi, quando Sgubonius dice che “è la storia a determinare chi vince” e quando Stirner parla di “gerarchia come ordine razionale delle cose”, a cosa si riferiscono? perdona la cavillosità..

Io non so se società rigidamente gerarchizzate come quelle del terzo Reich siano migliori o peggiori delle
democrazie, non so in che senso, non so assolutizzare le categorie di bene e di male.
Posso solo tentare una mia interpretazione,e cioè che l'assetto politico migliore in un dato periodo storico è quello
che è percepito come tale dalla maggioranza degli uomini che vive in quel tempo e in quel dato contesto
politico-sociale, culturale ed economico - e quest'ultimo fattore è tutt'altro che indifferente-.
Io personalmente credo che una democrazia liberale sia il compromesso più equilibrato per le società
dell'occidente moderno, ma questo mio giudizio è, ripeto, funzione di un insieme di fattori, perchè anche
i regimi politici liberali hanno avuto al loro interno delle contraddizioni che sono sfociate in guerre coloniali
e mondiali. Per quanto riguarda il mio breve accenno alla situazione dei principi russi, volevo significare che
le gerarchie esistono, ma si basano su rapporti di forza, e quando questi rapporti variano il quadro storico-politico
si modifica, non vedo una contraddizione in questa mia argomentazione perchè appunto non credo che un dato assetto
gerarchico dei rapporti socio-politici possa perpetuarsi "in sè e per sè", come se fosse una categoria metafisica.
Questo lo credevano - o fingevano per comodità di crederlo - gli Absburgo e i Romànov, secondo cui la loro suprema
ed incondizionata autorità sarebbe discesa a loro direttamente da Dio, ma il movimento dialettico incessante della storia
- o, come direbbe Nietzsche, il flusso perenne ancorchè circolare del divenire -li ha palesemente smentiti.

: NIHILO Jun 6 2008, 08:10 AM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 5 2008, 04:56 PM) *
Scusami Sgubonius se insisto su questo punto, ma CHI è che decide come si deve vivere la vita? CHI decide quali sono “coloro capaci di vivere la vita”? tu dici “è probabile che ora stia vincendo il sentimento del gregge dato che emergono come valori condivisi la democrazia, l'uguaglianza”, e se io ti dicessi che per me proprio questo sentimento del gregge equivale al vero modo di vivere la vita? Se ti dicessi che per me l'uguaglianza e la democrazia rappresentano quelli che tu definisci I FORTI , mentre tu l'appelli come deboli? Non credi che così facendo entriamo nella pura e semplice opinabilità? dov'è l'epistéme? ciò che sta su da solo ed è evidente?
Mi sembra di ricadere nel paradosso che ho esposto qualche post fa.. ma allora l'unica soluzione è l'imposizione e SOLO DOPO è possibile stabilire un alto e un basso.. ma chi è che decide quale sia l'imposizione migliore? La forza ( nelle sue varie accezioni)? ma allora non c'è differenza, s-cadendo nel politico, tra democrazia e gerarchia perchè chi vince ha ragione.. tutto il resto, ahimè, è partigianeria?

Ragazzi vi ho annoiato abbastanza.. mi sa che è ora che mi metta a leggere Nietzsche così da trovare da me, le risposte che cerco..

Come sai Polibio nella sua analisi storiografica enucleò una teoria, chiamiamola politologica, dei cicli storici,
sostenendo che, dopo un periodo di democrazia, in seno alle comunità politiche si può riscontrare un periodo di
"demagogia", cioè un periodo in cui il ceto dirigente, che quindi detiene il potere e la forza che garantisce la sua
sussistenza - il braccio armato - tenta di persuadere quella che potremmo chiamare "l'opinione pubblica" che le ampie
sacche di privilegi quasi castali che ha creato a suo vantaggio e in generale a vantaggio dell'apparato che lo sorregge,
hanno ragione di esistere perchè sono consustanziali al carattere democratico dell'insieme delle leggi e delle istituzioni.
Questo è quello che secondo me più o meno sta accadendo in Italia , paese in cui la democrazia spesso è soltanto formale,
ma le cui sovrastrutture politico-economiche sono congegnate per consentire il perpetuarsi di ceti corporativi in gran parte
parassitari. Quindi non sempre un regime democratico è veramente tale.

: Sgubonius Jun 6 2008, 02:11 PM

CITAZIONE(NIHILO @ Jun 6 2008, 08:49 AM) *
Posso solo tentare una mia interpretazione,e cioè che l'assetto politico migliore in un dato periodo storico è quello
che è percepito come tale dalla maggioranza degli uomini che vive in quel tempo e in quel dato contesto
politico-sociale, culturale ed economico - e quest'ultimo fattore è tutt'altro che indifferente-.


Su questo credo che ci sia ampia condivisione, il punto è che non sempre prevale l'assetto che favorisce il si alla vita, ovviamente questo avviene quando le forze reattive superano quelle attive. Credo si possa distinguere fra forti e deboli (lotta che si decide nella storia) e signori e servi (superiorità individuale che si decide nell'atteggiamento verso la vita)

: Arsenio Jun 17 2008, 05:11 PM

Solo per precisare che la mia non intendeva essere un'apologia della democrazia.. era soltanto un esempio.. comunque sto per iniziare a leggere la Gaia Scienza.. vi farò sapere le mie impressioni.. penso sia il libro migliore per iniziare...

: Sgubonius Jun 18 2008, 01:38 AM

CITAZIONE(Arsenio @ Jun 17 2008, 06:11 PM) *
Solo per precisare che la mia non intendeva essere un'apologia della democrazia.. era soltanto un esempio.. comunque sto per iniziare a leggere la Gaia Scienza.. vi farò sapere le mie impressioni.. penso sia il libro migliore per iniziare...


Infatti, purtroppo il discorso politico con Nietzsche è sempre delicato perchè in fondo lui stesso credeva nell'individuo più che nello stato per cui... io stesso trovo la politica a tutti i livelli molto simile alle mosche del mercato!

: nemo Jun 18 2008, 07:13 AM

CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 18 2008, 02:38 AM) *
...io stesso trovo la politica a tutti i livelli molto simile alle mosche del mercato!


Ma, vedi sguby, per quanto possa essere fastidiosa, la politica, è quella che sancisce se vivrai meglio o peggio, quella che ti permette di curarti se sei malato o quella che te lo impedisce, quella che ti fa essere più o meno libero...

Più che di politica, dovresti parlare di uomini, che usano la politica per perseguire i loro fini.

Tu puoi anche sognare e distaccarti completamente dal mondo, ma in questo mondo ci vivi, mangi, respiri, studi, lavorerai, e forse ti farai una famiglia...

Ti auguro di non avere mai problemi economici, di stare sempre in salute, ma se avrai dei figli e non riuscirai ad arrivare alla fine del mese: prova a raccontare loro quella dell'eterno ritorno...