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> nuovi valori
marduk
messagio May 15 2007, 09:33 PM
Messaggio #1


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Secondo voi, una società come quella italiana, ai vertici della quale si trova la casse politica e intellettuale più vecchia d'europa, nella quale ci si arrocca a vecchie figure paterne (come il papa), nella quale i giovani non hanno voce (e non è retorica: in nessuna campagna politica si parla della precarietà del lavoro giovanile, di dare + chance alla ricerca, ecc), nella quale si IDOLATRA un idea come quella di FAMIGLIA, la più conservatrice che ci sia, la più stabilizzante e ferma,... ecco secondo voi una società così non è il contrario di quella "società dionisiaca" aperta la NOVUM (ai giovani ad esempio....) e quindi più disponibile al ricambio delle generazioni? (i nostri vecchi invece NON mollano! die hard!!).
I creatori di nuovi valori, così "temuti", non saremo noi, 20-30enni, ancora non entrati appieno nella "fabbrica delle utilità sociali", e dunque + liberi, + innovatori??? wink.gif mah


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Lord Brett Si...
messagio May 16 2007, 02:32 AM
Messaggio #2


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CITAZIONE(marduk @ May 15 2007, 08:33 PM) *
I creatori di nuovi valori, così "temuti", non saremo noi, 20-30enni, ancora non entrati appieno nella "fabbrica delle utilità sociali", e dunque + liberi, + innovatori??? wink.gif mah


è un apparente, credo, "paradosso", ma avendo vissuto nel nord Europa e avendo ancora saldi contatti con quei paesi così più CIVILIZZATI, è una riflessione cui sono arrivato anche io. Anzi, direi di più: ne sono convinto.


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NIHILO
messagio May 17 2007, 10:36 AM
Messaggio #3


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Io penso che i termini della questione sono abbastanza chiari:la società italiana si può aggrappare
quanto vuole a questi valori definiti veri e genuini perchè 'tradizionali', ma, come diceva Stalin,
i fatti sono testardi, talchè non vi è alternativa: o l'Italia si rinnova, si rigenera, prendendo atto
della necessità di superare quel che deve essere superato -e non starò a specificarlo, perchè tutti
voi lo sapete- o decadrà fino forse ad estinguersi.
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DIE EWIGE SANDUHR DES DASEINS WIRD IMMER WIEDER UMGEDREHT
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AndreaF.
messagio May 18 2007, 01:59 PM
Messaggio #4


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Condivido la proposizione finale.

Tu dici: nell'Italia si idolatra la famiglia
Ma siamo sicuri che l'alternativa proposta sia "dionisiaca"?


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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

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marduk
messagio May 19 2007, 09:52 PM
Messaggio #5


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CITAZIONE
Tu dici: nell'Italia si idolatra la famiglia
Ma siamo sicuri che l'alternativa proposta sia "dionisiaca"?


Non mi riferivo a un tipo particolare di famiglia, che sarebbe meno "dionisiaco" di un altro. Comunque la si metta (famiglia tradizionale - non tradizionale), nella politica italiana si parla solo di questo e non del SINGOLO. Ad esempio, quando si dice che le famiglie devono avere più spazio nell'istruzione scolastica (ad esempio scegliendo 3 ore a settimana di attività extra), si permette una profonda divisione tra quelli che provengono da famiglie più abbienti o istruite e chi invece da famiglie meno istruite.
Con l' "idolatria" per la famiglia, secondo me, in italia, si rischia di tornare a una società in cui il destino di ognuno è segnato dalla posizione sociale della famiglia in cui è nato - mentre l'istruzione pubblica dovrebbe "livellare" le differeze e portare tutti allo stesso punto di partenza (e da qui ovviamente ognuno farà ciò che gli riesce...). Idolatrare la famiglia significa limitare la possiblità per i giovani di uscire dall'italia anche per brevi periodi di studio, creare delle radice troppo forti con l'angolo di mondo in cui si è nati, e crescere di mente chiusa e tendenzialmente meno tollerante. Si dice di dare aiuti alle famiglie, che poi si concretizzano in 1000-2000euro dati quandi si fa un figlio..grazie ma dopo?
Un concreto aiuto alle famiglie dovrebbe passare attraverso i giovani (riduzione delle tasse univ, del costo dei libri di testi, aumentare le borse per studio all'estero ecc...).


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Irenisch
messagio May 20 2007, 12:25 PM
Messaggio #6


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Io credo che lo stato sia di per se stesso anti dionisiaco,e del resto Nietzsche non ha parole di lusinga per questa forma di repressione dell'uomo.Devo dire che accordo pienamente con nihilo,probabilmente l'Italia è un povero vecchio ostinato che morirà solo e senza eredi! laugh.gif


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Man muß doch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können
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Lord Brett Si...
messagio May 20 2007, 03:32 PM
Messaggio #7


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CITAZIONE(AndreaF. @ May 18 2007, 12:59 PM) *
Condivido la proposizione finale.

Tu dici: nell'Italia si idolatra la famiglia
Ma siamo sicuri che l'alternativa proposta sia "dionisiaca"?


CITAZIONE(Irenisch @ May 20 2007, 11:25 AM) *
Io credo che lo stato sia di per se stesso anti dionisiaco,e del resto Nietzsche non ha parole di lusinga per questa forma di repressione dell'uomo.Devo dire che accordo pienamente con nihilo,probabilmente l'Italia è un povero vecchio ostinato che morirà solo e senza eredi! laugh.gif


Se potete vorrei dei chiarimenti... Secondo voi lo stato, nel nord Europa, è più assente che in Italia?
Siamo d'accordo che, più c'è famiglia e meno c'è stato?
Quale sarebbe, secondo voi, l'equazione?


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marduk
messagio May 21 2007, 03:59 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE
Se potete vorrei dei chiarimenti... Secondo voi lo stato, nel nord Europa, è più assente che in Italia?
Siamo d'accordo che, più c'è famiglia e meno c'è stato?
Quale sarebbe, secondo voi, l'equazione?


Purtroppo non ho vissuto nei paesi del nord europa quindi non saprei, ma così a occhio direi che lì lo stato è molto più presente che in italia. Tuttavia (ma appunto questa è la mia sensazione) non si tratta di uno stato-paternalista, ma piuttosto uno stato che induce alla competizione, più meritocratico insomma. In un certo senso sì, più c'è famiglia e meno c'è stato...la dimostrazione è lampante: in italia il miglior modo per trovare lavoro è avere le giuste conoscenze (un parente "in alto" poi è il massimo!) oppure per proseguire la carriera universitaria bisogna mostrarsi docili figli al cospetto del professore-padre, che solo dopo 10-15 anni di reverenza ti premierà con un concorso...
Insomma in italia si può crescere avvolti in una barriera di legami affettivi, tanto che sono questi a portarti avanti (nel lavoro), mentre le tue capacità personali scendono in secondo piano...

PS: a gennaio andrò a stare in belgio, e mi farò un'idea! laugh.gif


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Lord Brett Si...
messagio May 22 2007, 11:56 AM
Messaggio #9


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CITAZIONE(marduk @ May 21 2007, 02:59 PM) *
PS: a gennaio andrò a stare in belgio, e mi farò un'idea! laugh.gif


scusami se per ora ti rispondo solo a questo.. l'adrenalina mi va a 1000! wink.gif
e parto con la satira!!!!

Il Belgio, nazione civilissima, che non si è mai sporcata le mani (lasciamo perdere gli accordi con i "signori" italiani che dicevano: noi vi mandiamo uomini a rischiare in miniera, voi ci date il carbone per il nostro progresso industriale.. è storia troppo "recente").
Dunque dicevo, ecco un esempio di nazione civilizzata, ricca, il tutto a spese del paese d'oro del continente d'oro: il Congo (congo belga zaire chi più ne ha più ne metta...)
I belgi non hanno sensi di colpa come i "poveri" figli dei nazisti, perché direttamente non si sono sporcati le mani, però zitti zitti, sornioni, si fanno la bella vita permettendosi anche di prendere per i fondelli gli altri poverelli che "non sanno diventare civilizzati" (a caso, gli italiani..)
Attenzione però a parlargli di Leopolodo II, colui che ha reso il Belgio neutrale e civile quasi una "Svizzera", ma che al di fuori del Belgio, però, è ricordato soprattutto come fondatore e unico proprietario dello Stato Libero del Congo, un progetto privato intrapreso dal re per ricavarne gomma e avorio e quant'altro, fondato sulla schiavitù e ritenuto responsabile della morte di milioni di africani.
Attenzione a parlargli di Leopolodo II perché, quelli che sanno, potrebbero capire male... e tirare fuori le zanne! di Avorio però!! è roba che "scotta" psicologicamente: non si parla di "solo" 6 milioni (di ebrei), ma di DECINE di milioni di congolesi e quant'altro... elefanti soprattutto! (questo è per sensibilizzare gli animalisti).

Per chi vuole saperne di più, a parte le famose "società belghe" sotto tiro di Baudelaire, c'è il bellissimo "Cuore di tenebra" di Conrad, che lui sì che ci è stato in Congo a lavorare per i belgi, poi c'è la grande ispirazione cinematografica da questo grande romanzo, che è il gran "Apocalypse Now" di Coppola, ispirato però più nel profondo dell'anima che non nella "storia", trovandosi collocato spaziotemporalmente altrove. (se potete scegliere non consiglio il "Redux", a parere mio prolisso e poco poetico).
infine, qui trovate tutto, interessante fino all'utlima riga, per soddifare le vostre curiosità: http://it.wikipedia.org/wiki/Leopoldo_II_del_Belgio

PS:Mai vissuto in Belgio, lo ho solo sfiorato, ma una cosa posso dirla: a "pelle" e a pelle, le belghe francofone sono una "spanna" superiori alle francesi!! rolleyes.gif


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marduk
messagio May 22 2007, 05:59 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE
Attenzione però a parlargli di Leopolodo II
CITAZIONE
le belghe francofone sono una "spanna" superiori alle francesi!! rolleyes.gif


grazie per i consigli! laugh.gif


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Lord Brett Si...
messagio May 23 2007, 12:59 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(marduk @ May 22 2007, 04:59 PM) *
grazie per i consigli! laugh.gif

laugh.gif laugh.gif


Naturalmente prima volevo scrivere Leopoldo II, non leopolodo..
sparo le ultime "cartucce" sul Congo e concludo con questo mio lungo off topic (e ti chiedo scusa di aver soffocato la discussione; se non si rianima da sé riprenderò io il filo del tuo topic perché l'argomento principale mi interessava: ero un esterofilo..):
http://italy.indymedia.org/news/2006/08/1127348.php

inoltre il Congo è ricchissimo di un materiale fondamentale per la società di oggi: il tantalio che noi tutti stiamo usando... ciò che accade laggiù non è moralmente contemplabile da nessun film dell'horror.

"Pochi lo sanno, ma proprio nelle regioni orientali della Repubblica democratica del Congo si concentra la maggior parte delle riserve mondiali di tantalio. Molto più potente del silicio, il tantalio è un componente fondamentale per l'industria elettronica. Straordinario conduttore, inattaccabile da quasi tutti gli acidi, resistente alle altissime temperature, serve a ottimizzare il consumo di corrente elettrica nei chip di nuovissima generazione. Condensatori al tantalio si trovano praticamente in ogni telefono cellulare, in ogni telecamera digitale, nei computer portatili, nei palmari. Il tantalio permette un enorme risparmio energetico e una straordinaria velocità e versatilità degli apparecchi. Non è un caso, quindi, che venga utilizzato anche nelle playstation, per gli airbag delle automobili, nei motori dei missili e dei jet, nei radar. Basti pensare che le industrie elettroniche ed aerospaziali di Stati Uniti, Europa e Giappone consumano il 75 per cento del tantalio estratto a livello mondiale. "
http://www.disinformazione.it/congo.htm


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Lord Brett Si...
messagio May 26 2007, 04:48 PM
Messaggio #12


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nell'aforisma 179 di Aurora, che ho riportato per Sandro in "Nietzsche è << super partes>>?" (in realtà è stata per me un'opportunità di leggerlo per la prima volta), c'è qualche elemento di quella che è la mia critica ai paesi "civilizzati".
Mi spiego: sono d'accordo che al nord ci siano maggiori opportunità egualitarie di poter fare "carriera", figuriamoci, però la mia attenzione era su una tua frase:

CITAZIONE
"I creatori di nuovi valori, così "temuti", non saremo noi, 20-30enni, ancora non entrati appieno nella "fabbrica delle utilità sociali", e dunque + liberi, + innovatori??? "


Il prezzo che si paga per la "sicurezza generale", da quello che empiricamente ho rilevato nella mia personale esperienza, è la dissipazione dello spirito, cioè: le maggiori opportunità anche di studio (al nord essere uno studente è un vero "status", rispettato, al contrario di quello che avviene in Italia), è comunque diretto all'omogeneizzazione per poter essere funzionali unicamente alla "fabbrica delle utilità sociali", e non alla crescita dello spirito.
"Lassù", non fanno della beneficenza...


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marduk
messagio May 26 2007, 10:24 PM
Messaggio #13


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CITAZIONE
Il prezzo che si paga per la "sicurezza generale", da quello che empiricamente ho rilevato nella mia personale esperienza, è la dissipazione dello spirito, cioè: le maggiori opportunità anche di studio (al nord essere uno studente è un vero "status", rispettato, al contrario di quello che avviene in Italia), è comunque diretto all'omogeneizzazione per poter essere funzionali unicamente alla "fabbrica delle utilità sociali", e non alla crescita dello spirito.
"Lassù", non fanno della beneficenza...


Ecco, hai toccato una questione fondamentale che, leggendo "il soggetto e la maschera" di vattimo, mi sono reso conto sta incastonata anche al centro della filosofia di Nietzsche, ma forse è inconsciamente dentro ognuno di noi.

Da un lato Apollo: il dio della "sicurezza generale" (per dirla a parole tue!), il dio che ti dà sicurezza facendoti entrare in una macchina sociale in qualità di ingranaggio, promettendoti un senso sempre di là da venire. In cambio chiede la "dissipazione dello spirito".
Dall'altro Dioniso, il dio della emarginazione sociale, che spezzando le regole sociali ne svela il loro carettere effimero e "umano troppo umano", il dio che eleva il singolo a unico legislatore liberandone tutte le capacità creative di trasformazione (e pertanto lo toglie dall'uso sociale), potenziandone lo spirito.
Ma quale prezzo chiede Dioniso? ....io ancora non so rispondere.
Certo l'ideale sarebbe avere una "dotazione vitalizia": vivere senza dover lavorare e vivere delle proprie passioni. Oppure cercare di rendere la passione un lavoro, con tutte le difficoltà che questo comporta. Ma anche avendo questo vitalizio, posso dire di essere libero?
Per dirla breve: spirito e società, libertà e integrazione si possono conciliare?? O anche il Sud e il Nord d'Europa? wink.gif wink.gif


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Lord Brett Si...
messagio May 28 2007, 01:33 AM
Messaggio #14


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CITAZIONE(marduk @ May 26 2007, 10:24 PM) *
Da un lato Apollo: il dio della "sicurezza generale" (per dirla a parole tue!),

He he he!
Troppobbuono! wink.gif


"sicurezza generale" e dissipazione dello spirito, le ho tratte pari pari dall'aforisma 179. tongue.gif
ho ricopiato anche le virgolette: come Nietzsche, virgoletto "sicurezza generale", ma non virgoletto dissipazione dello spirito, Ma io ho messo in corsivo lo spirito, facendo forse un' "interpretazione culturale".


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marduk
messagio May 28 2007, 05:52 PM
Messaggio #15


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eh eh ho letto aurora 179 dopo aver scritto la risposta!

Vogliamo chiarire cosa è questo spirito...? o rischiamo di entrare in un campo minato?
Così, al brucio, per me spirito è la cura delle proprie passioni, un ozio creativo ("ozio" nel senso latino di assenza di lavoro!).
dry.gif


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Lord Brett Si...
messagio May 29 2007, 06:46 PM
Messaggio #16


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CITAZIONE(marduk @ May 26 2007, 09:24 PM) *
Certo l'ideale sarebbe avere una "dotazione vitalizia"

il segreto di Pulcinella? laugh.gif laugh.gif laugh.gif


CITAZIONE(marduk @ May 26 2007, 09:24 PM) *
Per dirla breve: spirito e società, libertà e integrazione si possono conciliare?? O anche il Sud e il Nord d'Europa? wink.gif wink.gif
CITAZIONE(marduk @ May 28 2007, 04:52 PM) *
Vogliamo chiarire cosa è questo spirito...? o rischiamo di entrare in un campo minato?
Così, al brucio, per me spirito è la cura delle proprie passioni, un ozio creativo ("ozio" nel senso latino di assenza di lavoro!).
dry.gif


L'unica risposta può essere solo personale, e non si dovrebbe mai farla sottostare al giudizio altrui.
Nietzsche senz'altro mi aiuta a trovarla, e a difenderla sia dai rapaci "miei pari", sia dai malati di ressentiment tra i quali il più pericoloso sono io stesso.


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