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> Il pessimismo di Nietzsche
Sgubonius
messagio Feb 28 2009, 03:25 PM
Messaggio #41


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Tiro un po' di somme...
Mi pare che la meditazione indiana sia sostanzialmente una posizione di stampo Schopenhaueriano (o meglio S. stesso si è basato su questo genere di religioni/filosofie) che è proprio la filosofia su cui si è formato Nietzsche, e che lui ha superato. Insomma Nietzsche parte proprio da quelle considerazioni sulla futilità del faticare umano, e il passaggio dalla volontà alla volontà di potenza (o volontà di volontà se intendiamo quel cortocircuito di cui parlavo) è proprio il modo di superare il nichilismo insito in ogni meditazione, in ogni schopenhauerismo, in ogni religione, in ogni metafisica (intesa come andare oltre la fusis, olte il sensibile/manifestantesi per il soprasensibile, l'idea ecc...). La potenza è la redenzione da ogni svalutazione del sensibile. Tornare ad un approccio come quello indiano è un passo indietro strano, e sembra in sostanza la risposta della debolezza di non riuscire a sopportare il peso dell'esistenza. Quando Nietzsche dice "non è diventato proprio ora perfetto il mondo" lo intende in un modo molto particolare, perchè non c'è più niente come un "idea di perfezione" platonica. La perfezione è l'aderenza della volontà col logos eracliteo del mondo, che è la volontà di potenza. Il superuomo non è altro che l'uomo la cui etica è la VdP, e che necessariamente passa attraverso l'eterno ritorno, l'amor fati, la necessità, il tempo "aiòn", la transvalutazione della verità (di tutti i valori).

Insomma provare una sorta di paura davanti al caos della VdP mi pare proprio il modo peggiore per "raggiungere" il superuomo.

Heidegger lasciamolo da parte per ora, è un discorso complesso e particolarissimo, ma era solo per tirare in ballo la complessità della questione sulla verità e l'impossibilità di parlare di verità con superficialità. Nietzsche e Heidegger hanno una loro coerenza autofondantesi su una riflessione sulla verità, la maggioranza delle altre filosofie e religioni partono invece da una verità rivelata o rivelantesi che non viene messa in discussione, non viene pensata. Forse il nichilismo dipende anche da questo vuoto fondamentale del pensare che poi svaluta tutto (oblio dell'essere in Heidegger).


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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Nachtlied
messagio Feb 28 2009, 05:42 PM
Messaggio #42


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 05:29 AM) *
Io questo "apocalittico scenario" non l'ho mai visto.
Osho dice che il mondo e' uno specchio di quello che ci portiamo dentro,
qualcun'altro parlava di prospettivismo mi sembra... non aggiungo altro.

"...chiudere gli occhi per cercare conforto altrove", ebbene questa
e' proprio l'essenza dell'esperienza religiosa, chiudere le porte dei sensi
per precipitare "altrove", dentro se stessi finalmente!
Perche' ti vuoi vietare un'esperienza simile?


Tralasciando Nietzsche per un momento, mi sembra che il nazismo, le guerre nucleari, le malattie psichiatriche del ventesimo secolo non siano proprio specchi di quello che mi porto dentro... Se poi li percepisco male perché in maniera troppo prospettica, non rendendomi conto di una visione più globale è un conto, però a quanto mi pare tutti o quasi hanno lo stesso mio problema.
Perciò mi sembra doveroso notare in questi uno scenario non troppo sereno.
Comunque il discorso era riferito in generale al clima di nichilismo in cui siamo immersi, che trova altri esempi nella colonizzazione delle Americhe o delle Indie, nelle stesse crociate, nella violenza sugli animali e sui bambini ecc...
Tutti questi esempi servono a dire che quelli che dentro di me sentivo (perché così mi erano stati insegnati!) come "valori positivi" e "valori negativi" hanno perso il loro senso: questo è lo scenario apocalittico con cui dobbiamo fare i conti.
Il punto chiave di tutto questo è proprio la natura umana, che forse non è esattamente quella descritta da Rousseau... ohmy.gif Anche se forse tu mi darai torto... dry.gif

Per quanto riguarda la religione, qui stiamo parlando di Nietzsche, non di noi, per cui non ho detto che voglio vietarmi "un'esperienza simile".
Quello che volevo invece dire è che, in ambito nietzcsheano, è proprio questo chiudere gli occhi, questo voler essere narcotizzati, illudendoci di poter essere distaccati dal corpo e dal mondo esterno che ha portato alla morte di Dio.

Inoltre, a voler essere puntigliosi, quando citi il capitolo Mezzogiorno, sbagli ad indicare il momento del meriggio come perfezione del mondo da attribuire a Nietzsche, perché in questo capitolo si parla di perfetto meriggio e non di grande meriggio, la perfezione che si descrive è pertanto quella classica (perfetto meriggio, appunto) e non quella dionisiaca; infatti Zarathustra cede alla tentazione del momento e si addormenta... laugh.gif


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Sgubonius
messagio Feb 28 2009, 07:48 PM
Messaggio #43


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 03:11 PM) *
Grande Sgub!!!
Ma allora sei con me fin dall'inizio!!!
Perfetto: un cortocircuito mentale che svela quello che gia' siamo!!!


No perchè c'è una enorme differenza fra tutto e nulla, fra nolontà e volontà di volontà (VdP).
Volere ciò che accade (Amor Fati - "Così volli che fosse" - ecc...) si giustifica SOLO nella volontà di potenza e attraverso di essa. Ma questo non lascia spazio a idee come "risveglio" e via dicendo e comunque richiede l'intervento della volontà: diventa ciò che sei.

PS: non credo che l'apocalisse esterna possa fare una differenza in questo ambito.


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Nachtlied
messagio Feb 28 2009, 08:53 PM
Messaggio #44


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 28 2009, 07:48 PM) *
PS: non credo che l'apocalisse esterna possa fare una differenza in questo ambito.


L'apocalisse si riallacciava ad un vecchio messaggio in cui dicevo che la morte di Dio è una tematica attualmente importante: serviva solo per spiegare a rasema il contesto in cui viviamo, che Nietzsche è stato il primo a mostrare; non ha niente a che vedere con la volontà, con il superuomo e con il resto della discussione.


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rasema74
messagio Mar 1 2009, 06:58 AM
Messaggio #45


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Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...



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rasema74
messagio Mar 1 2009, 07:19 AM
Messaggio #46


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 28 2009, 03:25 PM) *
Mi pare che la meditazione indiana sia sostanzialmente una posizione di stampo Schopenhaueriano (o meglio S. stesso si è basato su questo genere di religioni/filosofie) che è proprio la filosofia su cui si è formato Nietzsche, e che lui ha superato.


Giustamente tu stai dicendo:

Filosofia Indiana >>> Schopenhauer >>> Nietzsche

Non sono d'accordo invece sul fatto che Nietzsche abbia superato Schopenhauer.

Il mio professore di Storia della filosofia contemporanea, Alfredo Marini, in una sua dispensa scrisse che
Nietzsche lesse e rilesse Schopenhauer fino alla FINE, al punto che, secondo lui, la filosofia di Nietzsche potrebbe
essere considerata quasi un commento alla filosofia di Schopenhauer.

Magari e' un'esagerazione, ma quel commento mi ha sempre molto colpito.
D'altronde Arturo era un acutissimo osservatore, ma il punto qui e' un altro:
evidentemente C'ERA qualcosa che non gli quadrava!

Tradotto, la lettura di Schopenhauer riusciva a risvegliare le contraddizioni
che erano ancora "dentro" Nietzsche, quindi, di conseguenza,
Nietzsche non ha mai SUPERATO Schopenhauer.
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rasema74
messagio Mar 1 2009, 07:56 AM
Messaggio #47


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CITAZIONE(Sgubonius @ Feb 28 2009, 03:25 PM) *
Insomma Nietzsche parte proprio da quelle considerazioni sulla futilità del faticare umano, e il passaggio dalla volontà alla volontà di potenza è proprio il modo di superare il nichilismo insito in ogni meditazione, in ogni schopenhauerismo, in ogni religione, in ogni metafisica (intesa come andare oltre la fusis, olte il sensibile/manifestantesi per il soprasensibile, l'idea ecc...).


Ottimo! Mi hai ricordato di una cosa che sapevo, il "Saggio di legno"!
"E il più saggio tra voi non è altro che un'ibrida disarmonia di pianta e spettro"
"I loro saggi legnosi io li chiamavo saggi e non di legno"

Ora pero' ti risulta che Nietzsche abbia mai conosciuto un vero Saggio?
A chi si riferisce Zarathustra con queste parole? A me non viene in mente nessuno...
Probabilmente in Europa erano gia' tutti morti, prima ancora di Dio!

Pero' non confondere la meditazione col platonismo (che a sua volta non e' Platone).
Per lo Yoga il Corpo e' il Tempio del Dio che e' in ognuno di noi.
Il velo di Maya e' si' un'illusione, ma e' anche l'unica via che abbiamo per andare al di la',
quindi merita il massimo rispetto, la massima attenzione, la massima CURA.
Non c'e' nessuna SVALUTAZIONE del sensibile!

Al di la' non c'e' nessuna IDEA, niente comunque che si possa comunicare.
Buddha avrebbe detto il NULLA, il VUOTO, ma sono solo parole...
Secondo i piu' estremi oltre il sensibile non ci sarebbe neanche l'esperienza,
in pratica si puo' raggiungere un livello in cui sei vivo, sei cosciente,
ma non stai facendo nessuna esperienza, neanche quella del vuoto!
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rasema74
messagio Mar 1 2009, 08:22 AM
Messaggio #48


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
Tralasciando Nietzsche per un momento, mi sembra che il nazismo, le guerre nucleari, le malattie psichiatriche del ventesimo secolo non siano proprio specchi di quello che mi porto dentro... Se poi li percepisco male perché in maniera troppo prospettica, non rendendomi conto di una visione più globale è un conto, però a quanto mi pare tutti o quasi hanno lo stesso mio problema.


E qui il grande Sri Nisargadatta Maharaj avrebbe risposto:
perche' ti preoccupi tanto degli altri? Forse che non hai abbastanza problemi per conto tuo?
Vivi forse in una condizione di tale pace e tanquillita' da poterti ANCHE permettere la compassione?

E poi ci sono anche tante cose belle, perche' sembra che guardi solo quelle brutte?
O quantomeno usi solo queste ultime quando fai il QUADRO generale?

Hai presente gli stereogrammi? C'era un mio amico spagnolo che proprio non
riusciva a vederci nulla, per lui ovviamente quello era solo un CAOS multicolore,
mentre io, dopo pochi secondi, vedevo i delfini! Che spasso!
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rasema74
messagio Mar 1 2009, 08:47 AM
Messaggio #49


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CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
Il punto chiave di tutto questo è proprio la natura umana, che forse non è esattamente quella descritta da Rousseau... Anche se forse tu mi darai torto...


Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.

CITAZIONE(Nachtlied @ Feb 28 2009, 05:42 PM) *
... è proprio questo chiudere gli occhi, questo voler essere narcotizzati, illudendoci di poter essere distaccati dal corpo
e dal mondo esterno che ha portato alla morte di Dio.


Ricordati che per giudicare una cosa la devi prima provare.
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif
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Nachtlied
messagio Mar 1 2009, 01:34 PM
Messaggio #50


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:22 AM) *
E qui il grande Sri Nisargadatta Maharaj avrebbe risposto:
perche' ti preoccupi tanto degli altri? Forse che non hai abbastanza problemi per conto tuo?
Vivi forse in una condizione di tale pace e tanquillita' da poterti ANCHE permettere la compassione?


E' proprio questo il punto: l'uomo attuale ha tanti problemi di per sé, non è perfetto come hai scritto tu prima!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:22 AM) *
E poi ci sono anche tante cose belle, perche' sembra che guardi solo quelle brutte?
O quantomeno usi solo queste ultime quando fai il QUADRO generale?


Io non guardo affatto solo quelle brutte; è che basta un caso negativo a confutare un'affermazione: hai detto che il mondo è perfetto e se non lo trovo così per na mia erronea visione, ti ho portato degli esempi che dimostrano il contrario.
Se dovessi tracciare un mio quadro generale del mondo sarebbe positivo, ma non perfetto.

A me piace il mondo: la natura, il mare, la montagna, gli animali, le persone, le auto e il computer; l'arte, la musica, la moda, il cinema e il teatro; la cucina, lo sport, la cultura, i viaggi... trovo che sia tutto fantastico e ogni giorno sono contenta di essere viva! laugh.gif


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Nachtlied
messagio Mar 1 2009, 02:01 PM
Messaggio #51


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.


Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura! wink.gif
Se rivolto all'uomo di Nietzsche, Freud e via dicendo, VS quello di Rousseau sono comunque d'accordo, più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie. Però, per ora, il quadro in questo modo sembra tornare meglio del precedente.
Comunque anche Socrate l'aveva detto. E anche il nostro Nietzsche non mi sembra proprio promotore di ignoranza...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Ricordati che per giudicare una cosa la devi prima provare.
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif


Primo, mi dispiace per te, ma io conosco un gran numero di persone che fanno rgolarmente meditazione (tra cui parenti stretti).
E non puoi sapere se l'ho mai provata o se la conosco, perché non mi sono espressa a riguardo.

Secondo, non mi stancherò mai di ripeterlo, qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!

E' solo che facendo un'analisi storica, usando il metodo genealogico, si può vedere come in effetti l'uomo abbia raggiunto comportamenti ormai giudicati istintuali per ragioni di sopravvivenza; come certi 'valori' derivino in realtà da stati sociali e via dicendo. In poche parole, come l'uomo non sia al centro dll'universo.
A partire da Galileo ci siamo resi conto che è la Terra a girare intorno al sole; con Darwin abbiamo capito che l'uomo ha parenti molto stretti nelle famiglie di scimmie e che quindi la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.
Grazie a Nietzsche e poi a Freud, ci siamo accorti che all'inteno dello stesso Uomo, non vi è un solo istinto, ma ci sono molteplici fattori che determinano il comportamento. (Per carità, anche Platone era arrivato a qualcosa di simile)

Penso che tu non possa darmi torto se ritengo che più ci si allontana da una prospettiva antropocentrica, più si amplia la nostra visione...

E non perché l'ha detto Nietzsche!




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Nachtlied
messagio Mar 1 2009, 02:09 PM
Messaggio #52


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Forse (e qui si va sul personale, non più sull'argomento N.) sarò schiava di una visione troppo europea, però mi sembra più giusto riflettere attivamente, nella sofferenza, che passivamente e nell'armonia.
Vivendo così sono ugualmente felice...


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Sgubonius
messagio Mar 1 2009, 02:20 PM
Messaggio #53


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Direi che spostare la quesitone su fattori storici o personali non è ne interessante nè fondamentale, quantomeno se vogliamo mantenerci nell'ambito della filosofia. Purtroppo rasema hai detto una cosa verissima, non conoscendo io bene lo Yoga posso solo allinearlo a Schopenhauer, nel caso quindi ci fosse qualcosa di sbagliato poi mi potrai correggere e potremo dialetticizzarci e andare oltre le ignoranze verso l'assoluto!!! (???)

Insomma scherzi a parte se lo Yoga è sostanzialmente simile allo schopenhauerismo allora entra necessariamente nell'ambito del dualismo di stampo platonico, lo stesso Schopenhauer è grande lettore di Platone. Il dualismo idea/apparenza svaluta necessariamente quest'ultima, ma questo vale anche per il semplice ricercare la verità, ricerca l'illuminazione, perchè lascia intendere che essa non sia già presente nell'apparenza ma che vada ricercata oltre il velo di maya nel "soprassensibile". Non esiste dualismo di questo genere senza svalutazione, anche se mi puoi dire che è importante ANCHE il corpo eccetera, è tutto permeato da IDEE platoniche, radicalmente. Perfino il Superuomo è un IDEA, ma è quell'idea che poi transvaluta, in un platonismo rovesciato, i valori (che sono altrettante idee). E' proprio nel fatto che i valori siano idee che sta la svalutazione (dei valori appunto).

Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.
Che poi lo abbia letto tutta la vita non cambia nulla, i motivi li spiega lui stesso nell'inattuale "Schopenhauer come educatore".

Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza... Nietzsche è molto chiaro a riguardo, l'ignoranza è l'essenza dell'uomo, e tale va accettata, la ragione, il pensiero è debole (per usare una dicitura comune nella filosofia moderna). La saggezza è prorpia di Zarathustra, non del superuomo che è un bambino nell'oblio.


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messagio Mar 1 2009, 02:31 PM
Messaggio #54


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
E non perché l'ha detto Nietzsche!


Anche perchè "a rigor di Nietzsche" alcune delle cose che hai detto sono un po' in bilico.
L'antropocentrismo per esempio (Heidegger ne parla molto nel suo Nietzsche) è uno dei fattori propri della sua filosofia, idem la questione dell'impotenza che deve diventare potenza nella transvalutazione (qui il discorso è ancora: impotenza finchè i valori sono affidati al soprassensibile, potenza quando diventano valori della terra, e di fatto scompaiono nel loro essere idea perchè il superuomo non valuta ma appunto trans-valuta). Noi siamo dei falliti, lo dice anche Schopenhauer, ma questo è conseguenza del ragionare col paramentro della perfezione (idea di agathos in Platone). Tolto quello crolla tutta la frustrazione (di inarrivabilità dell'idea, vedi la teoria anche leopardiana del piacere e del dolore) che può spingere verso l'armonia e verso la nolontà.


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Zagreo
messagio Mar 1 2009, 07:11 PM
Messaggio #55


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Pochi giorni di assenza mi hanno lasciato parecchio indietro nella discussione.
Mi pare che il confronto che sta venendo fuori sia interessante, ma troppi spunti sono andati perduti tra i vari post, che erano forse quelli più legati all’argomento di discussione…
Cerco di rispondere con ordine, e parto da dove mi sembra stia il problema:

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 06:58 AM) *
Premetto che il problema di questa discussione e' che io conosco Nietzsche quasi come le mie tasche,
mentre non si puo' dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza dello Yoga, del Tantra,
della Meditazione, del Buddhismo e via dicendo.
Questa e' anche una conseguenza della morte di Dio in Europa, che ci vogliamo fare!

Sarebbe simpatico che voi vi informaste un po' meglio, anche se ammetto che certe letture
arrivano quando i tempi sono maturi. D'altronde anche io ero cosi'...


A me piace essere schietto e sincero, come lo sono nella realtà lo sono davanti a un pc.
Scusami Rasema, ma questo discorso può risultare offensivo e arrogante: tu dici che il problema della discussione è che mentre tu conosci N. alla perfezione, noi non conosciamo il tuo attuale contraltare filosofico\religioso, per cui si deduce da questo che noi non possiamo interloquire con te su questo fatto…ma allora qual’era lo scopo del tuo messaggio iniziale? Non è dunque avviare una discussione?
Perdonami ma mi dà noia questo atteggiamento di superiorità da eletto, che solo lui conosce e solo lui sa…perché dunque continui a discutere con noi poveri europei non ancora illuminati e addirittura immaturi? Sento anche una vaga aspirazione a convertire…
Come ti permetti di dire "anch'io ero così"? Ma poi “eri così” come? Ma che ne sai di cosa siamo noi? Di cosa studiamo? Di cosa c’interessiamo? Che cosa amiamo? Dei luoghi in cui siamo stati? Non fare l’errore di prendere per “malati di Nietzsche” chiunque passi da questo forum… Pensi di essere l’unico ad aver fatto viaggi spirituali, mentre sei l’unico che li mette qui in mostra.
Devo ammettere che conosco poco le discipline di cui parli, ma mi pare che anche tu non sia così ferrato in materia (visto che hai scritto “Da quello che ho capito”, “Dopo quattro anni non ne ho neanche io un'idea precisa”) da permetterti di avere l’atteggiamento del guru, del santone che guarda con compassione ai non-ancora illuminati...
Ammesso anche che tu abbia scritto di fretta queste cose e che tu non abbia voluto dar loro un tale significato, mi dispiace ma allora impara a esprimerti correttamente perché le sfumature in un forum non si possono cogliere pienamente, è un problema di linguaggio e di medium (il forum in questo caso), sei già partito male dicendo "fino a quando ho trovato qualcosa di meglio","sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche", poi mi dici che davi per scontato gli appunti che ti avevo fatto su questa espressione…alla luce di queste e altre affermazioni mantengo i miei dubbi.
Stai usando una forma sbagliata, e sotto questa le tue affermazioni citate mi danno veramente noia… “sarebbe simpatico”, “che ci vogliamo fare”, “non si può dire lo stesso riguardo alla vostra conoscenza di…”, ma chi sei tu per giudicare il livello di conoscenza degli altri (e il tuo)?
Francamente non mi sembra neanche che tu abbia questa piena conoscenza di N.: la maggior parte delle tue affermazioni su N. mi risultano banalizzate e manipolate a favore di una tua visione come ti hanno fatto notare anche gli altri in più punti (sorvolati poi senza risposta da te); mi pare che tu abbia sbagliato approccio fin dall’inizio con questo filosofo (“Quando ho scritto la tesi sul Superuomo, alla fine e' venuta fuori una specie di favola”, “provare a far quadrare Nietzsche come se il suo discorso fosse perfettamente logico e compiuto”), hai fatto anche esempi non proprio pertinenti come ti ha fatto notare Nachtlied sul momento del meriggio…insomma non mi pare che tu “conosca N. come le tue tasche”…
Direi che un po’ più di modestia e sincerità verso se stessi siano più auspicabili…
"E' strano quante cose bisogna sapere, prima di sapere quanto poco si sa."

CITAZIONE(rasema74 @ Feb 28 2009, 06:41 AM) *
Tu dici che la vita di Nietzsche e' stata un'opera d'arte.
Compresi gli ultimi undici anni passati in stato semi-vegetativo
con la sorella che apre la tendina e gli ospiti illustri li' ad osservarti incuriositi?

Perche' se per te questa e' un'opera d'arte,
allora sei un critico molto generoso, piu' di quello del tg1 direi! laugh.gif

No, uno schermo spento, una tela vuota non potranno mai essere arte...


Questo è un altro punto su cui mi premeva riflettere.
Detto in parole semplici…perché confondi l’arte col suo contenuto? Gran parte dell’arte ha come tematica, la malattia, la follia, il brutto, il deforme ecc. E se invece fosse proprio la caduta dell’ultima maschera l’apice dell’esperienza artistica nietzschiana?
Adesso giungi te ad annunciare al mondo intero che l’arte non può avere questi temi.
Migliaia di esempi potrebbero manifestarsi, e anzi proprio dalle ultime tue considerazioni vengono fuori: lo schermo spento è stato uno dei più grandi motivi della video-arte da Nam June Paik a Vostell, da Bill Viola ai Vasulka ecc e pure nel cinema classico…non immagini quanti fiumi di parole sono stati spesi sull’estetica dello schermo spento!
Non parliamo poi della tela vuota in storia dell’arte, considerata da molti più bella di certi quadri e parte imprescindibile della pittura, Il foglio bianco è la trapassabilità pura, la pura assenza e la pura potenzialità. Come si possono fare certe affermazioni?...Stella, Greenberg, la Scuola di New York, il minimalismo, la monocromia, i dibattiti, per te sono niente…qui non si tratta di “secondo me” o “io penso che”, si tratta di superficialità.
Immagino che tu non conosca neppure l’origine, grazie agli spunti di Nehamas, della teoria della “poesia della vita” in N. -arte della finzione-, anche tu dovresti “vedere le cose attraverso un vetro colorato o alla luce del tramonto”. Liquidi e neghi teorie di cui neppure sai l’esistenza con troppa sufficienza, il che è veramente fastidioso, perché manchi di rispetto verso il lavoro e le idee di altri.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Lo Yoga, Buddha e gli altri (prima o poi dovro' trovare un modo per definirli tutti assieme...)
dicono che il problema principale dell'uomo e' l'IGNORANZA,
la cosa che piu' di tutte lo tiene lontano dall'illuminazione.


Mi trovo d’accordo: è l’ignoranza il problema principale dell’uomo (imprescindibile da esso), ma ancor più pericolosa è quando si traveste da convinzione di sapere!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 1 2009, 08:47 AM) *
Tu giudichi dall'esterno ma probabilmente non hai mai conosciuto qualcuno che fa regolarmente meditazione.
Nietzsche ti ha detto che siamo dei falliti e tu ci hai creduto, lo hai dato per buono.
Facevo anch'io cosi' intendiamoci! wink.gif


Ancora con questa arroganza di conoscere perfettamente con chi stai parlando, di saper tutto sulle esperienze personali di ognuno, di dar per scontato che per tutti noi c’è solo N., di essere convinto che adesso sei nel giusto mentre noi siamo rimasti nello sbagliato…
Non ti stiamo dicendo che ciò in cui credi ora è sbagliato, anzi più di una volta ti abbiamo detto che l’importante è che tu trovi quello di cui hai bisogno. Sono sbagliati i presupposti che riguardano N. da cui te parti…una totale distorsione del significato della sua opera.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura! wink.gif
Se rivolto all'uomo di Nietzsche, Freud e via dicendo, VS quello di Rousseau sono comunque d'accordo, più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie. Però, per ora, il quadro in questo modo sembra tornare meglio del precedente.
Comunque anche Socrate l'aveva detto. E anche il nostro Nietzsche non mi sembra proprio promotore di ignoranza...
Primo, mi dispiace per te, ma io conosco un gran numero di persone che fanno rgolarmente meditazione (tra cui parenti stretti).
E non puoi sapere se l'ho mai provata o se la conosco, perché non mi sono espressa a riguardo.


Secondo, non mi stancherò mai di ripeterlo, qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!

E' solo che facendo un'analisi storica, usando il metodo genealogico, si può vedere come in effetti l'uomo abbia raggiunto comportamenti ormai giudicati istintuali per ragioni di sopravvivenza; come certi 'valori' derivino in realtà da stati sociali e via dicendo. In poche parole, come l'uomo non sia al centro dll'universo.
A partire da Galileo ci siamo resi conto che è la Terra a girare intorno al sole; con Darwin abbiamo capito che l'uomo ha parenti molto stretti nelle famiglie di scimmie e che quindi la storia di Adamo ed Eva è solo una favola.
Grazie a Nietzsche e poi a Freud, ci siamo accorti che all'inteno dello stesso Uomo, non vi è un solo istinto, ma ci sono molteplici fattori che determinano il comportamento. (Per carità, anche Platone era arrivato a qualcosa di simile)

Penso che tu non possa darmi torto se ritengo che più ci si allontana da una prospettiva antropocentrica, più si amplia la nostra visione...

E non perché l'ha detto Nietzsche!


In sintonia! tongue.gif rolleyes.gif

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il professore emerito può dire quello che vuole, nessun filosofo è realmente superato e nessuno di essi ha "sbagliato", ma Nietzsche è indubbiamente partito da Schopenhauer per andare oltre, ergo la sua filosofia se assunta è un superamento di S., poi mi si può dire che le premesse sono sbagliate (la VdP in sostanza) ma non che il problema è la "storicità" del Superuomo o la disperazione della sua lontananza, perchè nella filosofia di Nietzsche tutto questo è contemplato proprio come risposta a Schopenhauer.
Che poi lo abbia letto tutta la vita non cambia nulla, i motivi li spiega lui stesso nell'inattuale "Schopenhauer come educatore".

Non capisco perchè svii i discorsi con questioni di saggezza, di perfezione del mondo, di ignoranza... Nietzsche è molto chiaro a riguardo, l'ignoranza è l'essenza dell'uomo, e tale va accettata, la ragione, il pensiero è debole (per usare una dicitura comune nella filosofia moderna). La saggezza è prorpia di Zarathustra, non del superuomo che è un bambino nell'oblio.


Perfettamente d’accordo!

...cmq Sgub se sei troppo Heideggeriano per me laugh.gif tongue.gif


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Sgubonius
messagio Mar 1 2009, 08:46 PM
Messaggio #56


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Sarò heideggeriano solo fino a domani che restituisco il libro in biblioteca, poi passo ad altro!
E' brutto essere una cosa sola! rolleyes.gif


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messagio Mar 2 2009, 06:33 AM
Messaggio #57


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Che bello ragazzi,
avere da discutere con persone preparate e che non ti
insultano gratuitamente per quello che dici.

Qui a Rishikesh non ho nulla da fare tutto il giorno,
a parte meditare e leggere un po', e quindi alla lunga,
in assenza di spiriti affini, puo' diventare noioso.

Ma con voi nel forum e' un vero piacere!
Grazie tante!
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 06:53 AM
Messaggio #58


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
Se è rivolto a me, sono la prima a darti ragione... non mi basterà una vita per poter raggiungere un adeguato livello di cultura!


Quando Buddha parla di ignoranza si riferisce non alla cultura
ma a quelle che lui chiama le Quattro Nobili Verita':

-che esiste la sofferenza (questo in effetti e' abbastanza evidente...)
-le cause della sofferenza
-che la sofferenza puo' avere fine
-la Via per porre fine alla sofferenza

Nient'altro!
Una volta che sai questo e conosci la Via non ti serve altro.
La cultura e' un accessorio.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
... più si andrà avanti e più si scopriranno nuove cose che soppianteranno quelle vecchie.


Giusto, ma non pensi che andando avanti si corre anche il rischio di PERDERE qualcosa?
Nietzsche sentiva nostalgia del mondo greco, conosco altri autori
che guardano con nostalgia a Babilonia e ancora prima!

E' il "mito" dell'eta' dell'oro, quando Dio era vivo e vegeto
e gli uomini, senza tutta questa benedetta cultura, vivevano felici!
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 07:23 AM
Messaggio #59


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 1 2009, 02:01 PM) *
... qui non si sta parlando di me, ma di Nietzsche: lui non ha mai detto che siamo dei falliti
e io non ho mai creduto una cosa simile, proprio perché NON PENDO DALLE SUE LABBRA!!!


Forse dipende dal mio ultimo professore di Filosofia Teoretica all'universita', Paolo D'Alessandro.
Lui aveva una sua teoria, che io ho sempre trovato abbastanza semplice ed evidente.

La produzione del pensiero che avviene durante l'esperienza della lettura (di un filosofo, ma anche d'altro)
e' dovuta al fatto che noi riempiamo i vuoti, quello che non comprendiamo, quello che non ricordiamo,
con la nostra vita: il testo scritto si mescola con il NOSTRO testo.

Una controprova di questo fatto e' che se tu leggi un testo e lo sottolinei,
e poi, a distanza di alcuni anni, lo rileggi, ti accorgerai subito che adesso
le nuove sottolineature non corrispondono piu' a quelle vecchie, questo perche'
nel frattempo il TUO testo e' cambiato, hai fatto nuove esperienze.

Ogni interpretazione e' necessariamente personale
cosi' come ogni traduzione di un testo comporta un tradimento del testo stesso.

Quindi non si parla mai di Nietzsche (o della "Traduzione definitiva di Cosi' parlo' Zarathustra"),
ma del TUO Nietzsche, del MIO Nietzsche, del Nietzsche di SGUBONIUS e di quello di ZAGREO.
Nietzsche e' morto e una interpretazione definitiva delle sue opere e' semplicemente IMPOSSIBILE.

Tra parentesi, e' grazie a questa ingegnosa teoria che ho potuto fare la tesi sul Superuomo
senza sapere una parola di tedesco! Mitico! Grazie Professore!

PS. quando ho scritto "falliti" mi riferivo a noi che facciamo meditazione
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rasema74
messagio Mar 2 2009, 07:56 AM
Messaggio #60


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 1 2009, 02:20 PM) *
Il dualismo idea/apparenza svaluta necessariamente quest'ultima, ma questo vale anche per il semplice ricercare la verità, ricerca l'illuminazione, perchè lascia intendere che essa non sia già presente nell'apparenza ma che vada ricercata oltre il velo di maya nel "soprassensibile". Non esiste dualismo di questo genere senza svalutazione, anche se mi puoi dire che è importante ANCHE il corpo eccetera, è tutto permeato da IDEE platoniche, radicalmente.


Questo e' un bel punto Sgub,
ci meditero' sopra di pomeriggio e poi se il Sacro Gange
mi suggerira' qualcosa ti rispondo piu' tardi.
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