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> Il pessimismo di Nietzsche
Nachtlied
messagio Mar 16 2009, 01:45 PM
Messaggio #121


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:33 AM) *
Vedi Nacht, non voglio essere ripetitivo, ma non puoi staccarti dalle tue esperienze personali
(a meno che non sei gia' arrivato all'ultimo stadio della meditazione, al Samadhi!).
Quello che dici tu sarebbe possibile solo se riuscissi a STACCARTI dal corpo!
Il CORPO e' il registro di tutte le nostre esperienze personali!
Hai mai sentito parlare delle malattie PSICOSOMATICHE?

"La psicosomatica è una branca della psicologia medica volta a ricercare la connessione tra un disturbo somatico (anche generico) e la sua eziologia spesso di natura psicologica.
Il suo presupposto teorico è la considerazione dell'uomo come inscindibile unità psicofisica; tale principio implica che in ogni forma morbosa e fin anche nel trauma accidentale, giochino un ruolo accanto ai fattori somatici anche i fattori psicologici.
L'interconnessione tra un disturbo e la sua causa d'origine psichica si riallaccia alla visione olistica del corpo umano, all'interno della consapevolezza che corpo e la mente sono strettamente legati tra loro"


Sì, vabbè, è inutile che continui a ripetere questi giochetti dialettici.
Ti ho già detto che è ovvio che il pensiero dipenda dalle esperienze personali, ma non mi sembra un punto su cui continuare ad insistere.
Quello che nei post precedenti ho voluto dirti è che se leggo un brano sul superuomo, ok non poter prescindere dalle mie limitatezze esperenziali mentali per poterlo immaginare; ma questo non basta a farmi dire: "non l'ho mai incontrato, ergo non esiste o non può esistere".
Un conto è il non poter prescindere dalla propria esperienza nel formulare pensieri, un altro è il basarsi solo su questa per dare giudizi.
Come si può fare allora? Continuo con il solito esempio: ok, il superuomo è qualcosa che non riesco ad immaginare bene, cerciamo di capire se dal punto di vista della teoria riesco a inquadrarlo/criticarlo meglio.
E' logico che a questo punto anche nella teoria conta come io l'ho percepita, ma in minima parte e basta. Se l'eterno ritorno lo collego alle stagioni invece che alle ore per memorizzare la ciclicità (collegamenti per altro parecchio criticabili, ma non mi interessa, è solo un esempio!) è su per giù indifferente.
Cercare di staccarsi dall'esperienza nel dare giudizi non vuol dire staccare la mente dal corpo, ma cercare di astrarre, che a sua volta non significa che debba esistere un universale in senso platonico! Ma mi sembra inutile stare qui a insistere su questi punti, stando attenta alle parole perché sennò capisci male...

Ripeto l'esempio di sopra (è un esempio a caso, non mi riferisco a te):
Non ho esperienza di un superuomo, ma posso usare l'esperienza per immaginarlo in base a quanto N. ci ha detto di lui.
Però, se non ho questa esperienza, non vuol dire che il concetto di superuomo sia impossibile.
Se voglio criticare tale concetto, userò le qualità che gli sono state attribuite per definilo. A questo punto è ovvio che le ho colte in base alla mia esperienza (non nel senso che sono dionisiaca, ma che tale aggettivo posso vagamente capirlo in base alla mia esperienza), ma quello che io chiamo "oblio" è lo stesso che tu chiami "oblio", anche se l'abbiamo esperito diversamente.


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Zagreo
messagio Mar 16 2009, 02:02 PM
Messaggio #122


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:21 AM) *
<<Danza, leggerezza, riso sono le proprietà di Dioniso...Dioniso è giocatore>>

tratto da "NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze, edizioni SE, 1997 e 2006 Milano.

Ebbene, mi spieghi come fai a DANZARE, RIDERE e GIOCARE se non sei RILASSATO?


Ciao rasema
il rilassamento non è però da cogliere in quel senso, Dioniso e il dionisiaco non si scindono mai dal dolore e dalla consapevolezza di questo...se nell'arte si cercasse il rilassamento, il riposo, la quiete (ma anche l'ebrezza come stordimento) si cadrebbe nell'errore (secondo N.) del pessimismo romantico...
L'arte dionisiaca, traboccante di vitalità, vive della tensione tra il desiderio apollineo di eternizzare e il desiderio dionisaco di divenire...
La condizione estetica per N. è benessere e vigore animale, coordinazione psicofisica (più vicina al futurismo forse), perchè l'artista domini attraverso la forma, l'orrore dell'esistenza.
Dioniso gioca soffrendo..."quanto dovette soffrire questo popolo per poter diventare così bello"
Non si può essere rilassati mentre si mette alla prova il nostro spirito misurando quanta verità\orrore siamo in grado di sopportare...
Dietro ogni bella superficie c'è un baratro profondo...Dioniso lo sa...


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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BlackSmith
messagio Mar 16 2009, 08:25 PM
Messaggio #123


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 16 2009, 02:02 PM) *
Dioniso gioca soffrendo..."quanto dovette soffrire questo popolo per poter diventare così bello"
Non si può essere rilassati mentre si mette alla prova il nostro spirito misurando quanta verità\orrore siamo in grado di sopportare...
Dietro ogni bella superficie c'è un baratro profondo...Dioniso lo sa...

Finalmente, questa sì che è musica per le mie orecchia!
La consapevolezza di quanto la sofferenza sia condizione necessaria ma non sufficiente per Creare il "bello" è già presente in Nietzsche fin da giovanissimo, certo l'incontro casuale con la lettura del Mondo come volontà e rappresentazione
di Schopenhauer lo sconvolse, ma non poteva creargli tale turbamento, se, lui stesso non fosse in sintonia con l'autore stesso.
Nietzsche conosceva la sofferenza, la conosceva molto bene, e la lettura di quell'autore che incontrò per caso in una libreria dell'usato gli aveva cambiato la vita. Dalla lettura del M.c.v e r. che critica ferocemente l'Etica nicomachea di Aristotele: Lo stolto corre dietro ai piaceri della vita, il saggio evita i mali, finisce con il maturare l'idea del maggior possibile dispiacere, come scotto per il massimo piacere possibile, altrimenti difficelmente assaporabile.
Anche se, Zagreo, non sono d'accordo sul futurismo come corrente artistica capace di interpretare il dionisiaco.
Nessun'arte può rappresentarlo, può soltanto dagli una forma, ma con la consapevolezza che questa sia temporanea.
Per il fatto stesso che sia di per se stesso un divenire, fluido, come lava, quando lo rappresentiamo anche se magari usiamo il movimento e la velocità, come fece il futurismo, non facciamo che intrappolarlo in una forma. L'apollineo è sempre, e forse rimarrà per sempre, il nostro vano tentativo di eternizzare ciò che non può essere eternizzato. Possiamo, caso mai, sentirne per sempre l'eco della sua stridula risata.


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Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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Sgubonius
messagio Mar 16 2009, 09:57 PM
Messaggio #124


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La permanenza dell'apollineo nell'ultimo Nietzsche sarebbe da discutere, e con essa tutto il discorso sull'arte.
Comunque il futurismo era esemplificativo solo della tensione del movimento diveniente, certo non è un arte totalmente dionisiaca eccetera ma d'altronde penso che l'attenzione in questo caso vada spostata sull'artista più che sull'opera d'arte.

In ogni caso è evidente come l'arte come rilassamento sia proprio quanto c'è nel "Mondo" (quietivo peraltro solo momentaneo del genio nei suoi momenti geniali in cui contempla le idee sospendendo la volontà ecc... che poi è tutto l'apparato concettuale che viene proprio dall'oriente e che Rasema sta proponendo qui), visione alla quale nietzsche oppone fortemente una volontà che vuole se stessa e un arte come eccitatorio della vita, potenziamento e tensione.


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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Nachtlied
messagio Mar 16 2009, 10:29 PM
Messaggio #125


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 16 2009, 09:57 PM) *
La permanenza dell'apollineo nell'ultimo Nietzsche sarebbe da discutere, e con essa tutto il discorso sull'arte.

Sicuramente il termine "apollineo" scompare, ma la visione della vita come continua tensione tra la volontà di eternizzare e quella di divenire permane; basti pensare allo stile dello Za: secondo Ferruccio Masini (Lo scriba del caos) il fatto che esso tenda al poetico ma senza mai risolversi completamente nella poesia, riflette esattamente il flusso della vita che diviene, mentre si cerca invano di cristallizzarla in forme. Analogia con questo fatto è appunto la danza, che non si può risolvere ad una mera successione di figure ritmiche, ma al tempo stesso non è nemmeno solo la pura energia dilagante.
Anche EH può essere letto in questa chiave (ovviamente non nel senso dello stile): il "come si diventa ciò che si è" contiene in sé il dionisiaco ("diventa") e l'apollineo ("è"), che sembrerebbero in contrasto, se non fosse presupposta l'unità della persona in cui tali contraddizioni si risolvono.

Penso inoltre che anche l'eterno ritorno possa essere pensato in questi termini: imprimendo il carattere di eternità all'incessante divenire, si dà forma ad un flusso, che tuttavia continua a rimanere tale.


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Sgubonius
messagio Mar 17 2009, 12:11 AM
Messaggio #126


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 16 2009, 10:29 PM) *
Penso inoltre che anche l'eterno ritorno possa essere pensato in questi termini: imprimendo il carattere di eternità all'incessante divenire, si dà forma ad un flusso, che tuttavia continua a rimanere tale.


Certamente c'è la reductio ad unum della dualità essere/divenire con prevalere del secondo eccetera ma l'apollineo di per sè come spirito artistico ha un legame con quelle manie greche quali l'armonia, il canone di prassitele, la sezione aurea, in definitiva una razionalità direi quasi matematica che non è nemmeno presente come contrappunto nell'ultimo Nietzsche.

Poi qui mi avventuro un attimo nel selvaggio, nel senso che non ha le "idee" ben chiare, comunque anche lo Zarathustra resta in qualche modo un errore, un escremento testimone del superamento, nel senso che Zarathustra è il profeta/goccia e non il superuomo/fulmine, e l'esigenza creativa superomistica non è un esigenza di produzione artistica, di una forma, di un opera, è una questione direi quasi esistenziale, di visione del mondo, comunque oltre la schiavitù della "pratica".
Un frammento postumo recita "l'uomo saggio sa che ha sempre torto comunque pensa o agisca", io ci vedo quel mancato da-per-sempre che è l'uomo, che non ha più il tetto del giusto sotto cui ripararsi e viene investito dalla suddetta tempesta. Produrre qualsivoglia opera d'arte anche perfetta, piena di grazia, anche Rossini per dire che a 21 anni compone l'Italiana in Algeri, è comunque un errore/escremento, una necessità semmai fisiologica di rincorsa della potenza ma che risponde solo al divenire capolavoro dell'artista stesso e non alla produzione. Heidegger insiste sull'etimologia greca che avvicina techné e poiesis al fare, al pro-durre, e in questo proprio non vede come Nietzsche esca dalla metafisica una volta per tutte e tutte le volte.


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Zagreo
messagio Mar 17 2009, 09:06 AM
Messaggio #127


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 16 2009, 08:25 PM) *
Anche se, Zagreo, non sono d'accordo sul futurismo come corrente artistica capace di interpretare il dionisiaco.
Nessun'arte può rappresentarlo, può soltanto dagli una forma, ma con la consapevolezza che questa sia temporanea.
Per il fatto stesso che sia di per se stesso un divenire, fluido, come lava, quando lo rappresentiamo anche se magari usiamo il movimento e la velocità, come fece il futurismo, non facciamo che intrappolarlo in una forma. L'apollineo è sempre, e forse rimarrà per sempre, il nostro vano tentativo di eternizzare ciò che non può essere eternizzato. Possiamo, caso mai, sentirne per sempre l'eco della sua stridula risata.


Aspetta Black, il riferimento al futurismo non era per interpretare il dionisiaco, era rivolto solo alla coordinazione psicofisica, alla eccitazione del corpo, dei muscoli, dei nervi, uno stato per nulla romantico o irrazionale ma forse più vicino alla tensione dei muscoli futurista. rolleyes.gif

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 16 2009, 10:29 PM) *
Sicuramente il termine "apollineo" scompare, ma la visione della vita come continua tensione tra la volontà di eternizzare e quella di divenire permane; basti pensare allo stile dello Za: secondo Ferruccio Masini (Lo scriba del caos) il fatto che esso tenda al poetico ma senza mai risolversi completamente nella poesia, riflette esattamente il flusso della vita che diviene, mentre si cerca invano di cristallizzarla in forme. Analogia con questo fatto è appunto la danza, che non si può risolvere ad una mera successione di figure ritmiche, ma al tempo stesso non è nemmeno solo la pura energia dilagante.
Anche EH può essere letto in questa chiave (ovviamente non nel senso dello stile): il "come si diventa ciò che si è" contiene in sé il dionisiaco ("diventa") e l'apollineo ("è"), che sembrerebbero in contrasto, se non fosse presupposta l'unità della persona in cui tali contraddizioni si risolvono.

Penso inoltre che anche l'eterno ritorno possa essere pensato in questi termini: imprimendo il carattere di eternità all'incessante divenire, si dà forma ad un flusso, che tuttavia continua a rimanere tale.


wink.gif

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 17 2009, 12:11 AM) *
Certamente c'è la reductio ad unum della dualità essere/divenire con prevalere del secondo eccetera ma l'apollineo di per sè come spirito artistico ha un legame con quelle manie greche quali l'armonia, il canone di prassitele, la sezione aurea, in definitiva una razionalità direi quasi matematica che non è nemmeno presente come contrappunto nell'ultimo Nietzsche.


Su questo Sgub ci sarebbe da aprire una nuova discussione, non sono del tutto in sintonia.


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Nachtlied
messagio Mar 17 2009, 11:02 AM
Messaggio #128


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 17 2009, 12:11 AM) *
Certamente c'è la reductio ad unum della dualità essere/divenire con prevalere del secondo eccetera ma l'apollineo di per sè come spirito artistico ha un legame con quelle manie greche quali l'armonia, il canone di prassitele, la sezione aurea, in definitiva una razionalità direi quasi matematica che non è nemmeno presente come contrappunto nell'ultimo Nietzsche.

Poi qui mi avventuro un attimo nel selvaggio, nel senso che non ha le "idee" ben chiare, comunque anche lo Zarathustra resta in qualche modo un errore, un escremento testimone del superamento, nel senso che Zarathustra è il profeta/goccia e non il superuomo/fulmine, e l'esigenza creativa superomistica non è un esigenza di produzione artistica, di una forma, di un opera, è una questione direi quasi esistenziale, di visione del mondo, comunque oltre la schiavitù della "pratica".
Un frammento postumo recita "l'uomo saggio sa che ha sempre torto comunque pensa o agisca", io ci vedo quel mancato da-per-sempre che è l'uomo, che non ha più il tetto del giusto sotto cui ripararsi e viene investito dalla suddetta tempesta. Produrre qualsivoglia opera d'arte anche perfetta, piena di grazia, anche Rossini per dire che a 21 anni compone l'Italiana in Algeri, è comunque un errore/escremento, una necessità semmai fisiologica di rincorsa della potenza ma che risponde solo al divenire capolavoro dell'artista stesso e non alla produzione. Heidegger insiste sull'etimologia greca che avvicina techné e poiesis al fare, al pro-durre, e in questo proprio non vede come Nietzsche esca dalla metafisica una volta per tutte e tutte le volte.

Ma infatti mi sto riferendo alla visione del mondo dell'ultimo N., non alla creazione superomistica.
Zarathustra è senz'altro profeta del superuomo e non superuomo.
Lo scopo dello Za tuttavia rimane quello di riflettere tuttigli aspetti della vita, in modo da trasmettere al lettore tutto il peso che deriva dal pensiero dell'e.r., per poter così permettere la completa assimilazione di questo.
In tal senso, la tensione della vita del N. maturo non varia molto rispetto a quella del N. giovane.
Poi mi sembra abbastanza evidente che venendo meno il presupposto metafisico, perda il suo senso originario anche il concetto di "apollineo", ma l'idea di una forma che venga impressa al divenire permane inevitabilmente.
In questa diversa concezione di apollineo, si ritrova la forma tendente al poetico dello Za.
Quanto hai scritto sulla creazione artistica è senz'altro giusto e mi sembra coerente con il fatto che lo Za sia appunto un errore, pur se inevitabile al fine di permettere l'Untergang dell'uomo. Anzi, forse proprio perché Za non è ancora il superuomo, la sua espressione è ancora vicina alla nostra.


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Sgubonius
messagio Mar 17 2009, 05:04 PM
Messaggio #129


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 17 2009, 09:06 AM) *
Su questo Sgub ci sarebbe da aprire una nuova discussione, non sono del tutto in sintonia.


Eh magari provvedo, un topicone sull'apollineo! rolleyes.gif


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