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> L'eterno ritorno
NIHILO
messagio Feb 4 2008, 08:24 AM
Messaggio #61


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Permettimi, Joseph, Za non è venuto troppo presto ma,
come ho già citato sopra:
< Guardiamoci dall'insegnare una tale dottrina
- l' eterno ritorno - come una improvvisata religione!!...
Per il pensiero più potente, occorrono molti millenni, -per
lungo tempo esso deve essere piccolo e impotente!!>>
F.W.N.


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NIHILO
messagio Feb 4 2008, 08:28 AM
Messaggio #62


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NUN SCHAUT DER GEIST NICHT VORWAERTS, NICHT ZURUECK/
DIE GEGENWART ALLEIN IST UNSER GLUECK.
<<Ora il tempo non guarda nè avanti nè indietro/
solo il presente è il nostro destino.
(W. GOETHE).


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Joseph de Sil...
messagio Feb 4 2008, 03:16 PM
Messaggio #63


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CITAZIONE(lou @ Feb 3 2008, 01:35 PM) *
se dici così anche tu sei immerso nel tempo lineare perchè presupponi una crescita della coscienza
dell'umano e se c'è crescita c'è progressione temporale
(anche se è una progressione transeunte che porterà all'oltreuomo,
a colui che riuscirà a sostenere l'eterno ritorno e dunque ad un orizzonte statico)

perchè Joseph nn è possibile che questi due aneliti dell'uomo coesistano?
vivere intensamente e con gioia l'istante e al contempo sapere che è solo una delle tante tessere che comporrano
quel mosaico unico che è l'esistenza di ogni uomo?

perchè ?
dimmelo, je t'en prie

Che Zarathustra sia venuto troppo presto lo dicevo parafrasando Nietzsche: “Vengo troppo presto, non è ancora il mio tempo”, afferma l’uomo folle nel famoso aforisma 125 della Gaia Scienza. E non è un caso che nella stesura preparatoria di questo aforisma l’uomo folle sia Zarathustra (cfr. per esempio il FP 12 [157] dell’autunno 1881, o la nota di Colli e Montinari a p. 641 del Vol. V, tomo II delle OFN): è Zarathustra perché l’annuncio della morte di dio rende manifesto il nichilismo e prepara dunque l’avvento dello Übermensch. Quanto volevo significare in conclusione del mio intervento è che, malgrado l’ipotetica presa di distanza di Nietzsche dagli esiti del romanzo di Kundera (cioè la rassegnazione dell’uomo alla sua condizione di infelicità di contro all’avvento del nichilismo estatico e alla conseguente trasvalutazione dei valori), Nietzsche stesso riconosce che il superamento del nichilismo è subordinato a una vera e propria mutazione antropologica: l’uomo, rimanendo tale, è incapace di uscirne (ed è ovvio perciò che anch’io, essendo semplicemente un uomo, sia immerso nel tempo lineare!). Detto per inciso, basterebbe questo per capire quanto sia riduttiva l’interpretazione di coloro che fanno di Nietzsche un semplice – per quanto finissimo – psicologo. Il nichilismo è infatti uno status psicologico solo in quanto esso è in primis antropo-storico: l’uomo, condizionato dalla Sinngebung, cioè dalla necessità di conferire un senso all’esistenza, è un animale strutturalmente teleologico, incapace però di trovare il senso nell’attimo, e dunque costretto a proiettarlo fuori di sé: nel “vero” della metafisica, nell’ “aldilà” della religione, nel “dover-essere” della morale, o anche semplicemente in un più o meno indefinito momento futuro rispetto al presente. La vita risulta “sensata” solo in quanto rinvia ad altro, e dunque solo in quanto mezzo: e questo è nichilismo.
Per venire più nello specifico alle tue osservazioni, non dobbiamo pensare che l’eterno ritorno sia un “orizzonte statico”: questo è l’eterno inteso in senso classico, è l’Idea platonica, è dio che vive fuori del tempo, è il feticcio che ci siamo costruiti proprio perché il “divenire” (inteso come “passare”) ci terrorizza. L’eterno ritorno è una redenzione del divenire, dove appunto il passare, in quanto non viene ingoiato dal nulla perché è “tornare”, assume una valenza affermativa e affranca dal nichilismo (tra parentesi, la ricerca di un fondamento scientifico all’eterno ritorno dimostra che Nietzsche non intendeva tale redenzione come simbolica o utopica, ma come possibile). L’eterno ritorno è tempo, e in quanto tale ammette un’evoluzione anche come “crescita della coscienza”, come dici tu: la differenza rispetto al tempo lineare è che l’evoluzione qui non è intesa come progressus verso un “più di essere” che retrospettivamente fonderebbe il senso delle cose, ma come un puro e semplice movimento, come una diversa “posizione di forze” al di là di ogni ideale gerarchico: non un “meglio” ontologico, insomma, ma un arricchimento dettato da una nuova consapevolezza. Quanto al vivere con gioia l’istante, naturalmente qui non stiamo discutendo del problema di godere di singoli momenti o periodi per così dire “belli”. La questione che Nietzsche solleva e su cui ci invita a riflettere è ben più grave: si tratterebbe di accogliere la vita nella sua “innocenza”, liberandola dalla soggezione ai valori in base a cui noi la giudichiamo degna o no di essere vissuta (e in quest’ottica anche la presenza di momenti “positivi” della vita, lungi dal dimostrare un atteggiamento libero dal nichilismo, dimostra semmai il contrario). Riuscire a gioire della vita nella pluralità a-gerarchica dei suoi istanti, come causa sui, come fine-a-se-stessa: è per questa richiesta, davvero übermenschlich, che Zarathustra è venuto troppo presto.
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NIHILO
messagio Feb 5 2008, 09:06 AM
Messaggio #64


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Also begann Zarathustras Untergang.
ASZ


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NIHILO
messagio Feb 5 2008, 09:55 AM
Messaggio #65


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Sono d'accordo con te Joseph.
In verità ho colto - o credo di aver colto - il fondamento
della dottrina del EWG solo dopo aver finalmente iniziato
a studiare la sezione dello stupendo "Nietzsche" di Heidegger
che verte su questo tema.
In uno dei miei interventi iniziali in questo topic avevo erroneamente
paragonato l'eterno ritorno alla sublime quanto tragica fantasmagoria
del "tempo perduto" di Proust, interpretando quindi l'eterno ritorno come
una "proiezione psicologica".
A ben vedere però la costruzione poetica di Proust fa intravvedere,
quasi in ogni passo, un orizzonte nettamente nichilistico, proprio perchè
rimanda alla nostalgia - nel senso propriamente etimologico, cioè
desiderio doloroso, perchè frustrato, del ritorno - per ciò che è perduto.
Il tempo platonico-cristiano è una retta, o meglio un vettore infinito con
una sola direzione e un solo verso, quello da sinistra verso destra, che
non ammette retroazione, retroversione.
In base a tale impostazione concettuale il Da-Sein, l'esistenza, non può
che proporsi come scacco continuo, osserva sempre Heidegger.
Ad es. l'uomo etico rimpiangerà di non aver assaporato il piacere della
trasgressione e della voluttà, e viceversa l'uomo estetico rimpiangerà
di non aver goduto abbastanza o di non essere stato un padre di famiglia
e costruttore di futuro.
Solo la dottrina dell'eterno ritorno può scardinare sin dalle fondamenta
questa filosofia dell'Angst, dell'angoscia esistenziale.
Che poi Nietzsche si propose abbastanza esplicitamente di dare a questa
sua dottrina fondante del suo pensiero una configurazione teoretica, lo si desume
sia dall'aforisma 341 della gaia scienza, sia dall'esegesi dello Zar e dagli scritti preparatori
di queste opere, sia dai piani, contenuti nei Fp, penso, '84-88, di quell'opera capitale, che
in ultimo Nietzsche avrebbe voluto intitolare "Trasvalutazione di tutti i valori".
Da ultimo, segnalo a tutti tranne a Joseph - scherzo - che l'odierna cosmologia in alcuni
suoi settori dottrinali propende a postulare che l'universo sia retto da leggi generali che si esplicherebbero
in base ad un modello che si può considerare una formalizzazione matematica dell'EWG.
Vedi PAOLO D'IORIO. La linea e il circolo. Cosmologia dell'eterno ritorno.


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lou
messagio Feb 5 2008, 10:27 AM
Messaggio #66


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grazie prof
finalmente il sole della conoscenza squarcia le nubi intorno a questo concetto stravagante e obnubilato

da quello che dici si hai ragione Zarathustra è venuto troppo presto o forse è venuto inutilmente
se l'uomo "è un animale strutturalmente teleologico" perchè N. trova necessario modificarne la struttura? snaturarne la natura?
Cui prodest? a quale felicità conduce? Certo ora tu mi dici che anche con tali domande io cerco valori..e in effetti è così

lo vorrei capire veramente...
è come se stessimo parlando del sarchiapone
o forse è come per la scienza: si inventano cose di cui nn si conosce ora come utilizzare ma che a qualcosa in futuro serviranno

tu, che sei dotto, ritieni che così sarà per questa dottrina? i figli dei figli dei figli dei nostri figli praticheranno l'eterno ritorno?
e l'uomo sarà ancora uomo?

perchè nn esistono uomini oggi sulla terra che vivono la consapevolezza dell'eterno ritorno vero?
esiste qualcuno che agisce senza la pur minima e inconscia " soggezione ai valori in base a cui noi la giudichiamo degna o no di essere vissuta?"
nessuno vive senza riferirsi ad un valore
o sbaglio?

ti devo parlare di Mad Max ma ora il Tempo mi chiama ad altro

quello che dici però mi risolleva: alla luce di quanto hai detto nn è un problema mio scegliere o no l'eterno ritorno:
l'oggetto per ora introvabile, la scelta impossibile


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Joseph de Sil...
messagio Feb 6 2008, 07:03 PM
Messaggio #67


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CITAZIONE(lou @ Feb 5 2008, 10:27 AM) *
[...]
se l'uomo "è un animale strutturalmente teleologico" perchè N. trova necessario modificarne la struttura? snaturarne la natura?
[...]
ritieni che così sarà per questa dottrina? i figli dei figli dei figli dei nostri figli praticheranno l'eterno ritorno?
e l'uomo sarà ancora uomo?
[...]
esiste qualcuno che agisce senza la pur minima e inconscia " soggezione ai valori in base a cui noi la giudichiamo degna o no di essere vissuta?"
nessuno vive senza riferirsi ad un valore
[...]

Sono domande di portata così ampia che rispondere non è certo semplice: il rischio tra l’altro è quello di “ermeneutizzare” troppo, cosa a cui io, come ho spesso ripetuto, preferisco un più pacato atteggiamento filologico (come ben osservato su un'altra discussione in questo forum: bisogna essere prudenti per non cadere nel tranello dell'autoreferenzialità). Comunque proverò a fornire qualche chiave di lettura, con l’avvertenza che ragioni di spazio mi obbligheranno a semplificare (forse troppo):

1. L’uomo è “strutturalmente teleologico”, ma la modificazione strutturale che Nietzsche auspica non si appunta sul télos in quanto tale. Lo Übermensch non è inteso come un essere “a-teleologico”: piuttosto, nello Übermensch il télos non rinvierebbe ad altro da sé, perché risulterebbe “interno” al vivere, e dunque realmente “compiuto” (télos, oltre che “finalità”, significa anche “compimento”). La mutazione antropologica consisterebbe dunque nella rimozione del diaframma tra atto e valore, a vantaggio di una loro fusione; e in tal senso “trasvalutazione” dei valori alluderebbe, oltre che a un rovesciamento dei contenuti, al nuovo “modo” in cui ci si relazionerà ad essi (per dirla con Nietzsche: “amor fati”). Detto per inciso (e il riferimento piacerà a Nihilo), è soprattutto su questo che si appunta la critica di Heidegger: Nietzsche non si sarebbe liberato dalla metafisica perché, sia pur pensando alla liberazione dall’ordinamento mezzi-fini, conserverebbe comunque intatto l’orientamento al valore (infatti per Heidegger il reale superamento della metafisica in quanto nichilismo consisterebbe nella Gelassenheit, cioè nel lasciar scorrere gli eventi quasi “abbandonandosi” ad essi);
2. Chi praticherà l’eterno ritorno, chiedi: i figli dei figli etc? Nietzsche sosteneva che ci sarebbero voluti alcuni millenni prima dell’avvento dello Übermensch. Ciò significherebbe, secondo più di un interprete, che in generale la pars construens della filosofia nietzscheana sarebbe da intendere in senso esortativo piuttosto che come concreta descrizione di un futuro: quella di Nietzsche sarebbe insomma una sorta di filosofia sperimentale, un tentativo di pensare oltre la metafisica, e proprio in ciò, piuttosto che in una futura mutazione onto-antropologica, consisterebbe il superamento della metafisica stessa; per sostenere una posizione del genere però bisognerebbe ridimensionare il reale interesse di Nietzsche per il dibattito cosmologico, che rinvia ad un’intenzione – sia pur successivamente abbandonata – di documentare scientificamente l’ipotesi dell’eterno ritorno (e per questo faccio riferimento di nuovo ai lavori di Paolo D’Iorio, opportunamente ricordato anche da Nihilo);
3. Se esiste qualcuno che agisca senza riferimento, sia pur inconscio, a dei valori (quali essi siano), ce lo dice Nietzsche stesso: oggi no. E, per quanto osservato sopra, nemmeno lo Übermensch prenderà congedo dal “valore”, ma solo, semmai, dal “riferimento” ad esso.
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NIHILO
messagio Feb 7 2008, 10:17 AM
Messaggio #68


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Come si può dimostrare che l'uomo è "strutturalmente" teleologico?
Anche in questa ipotesi, lou, si cade nella antinomia di sempre, cioè
la non acribia dei postulati.
Heiddeger nota perspicuamente che l'etimo del termine chaos rimanda
al dischiudersi, allo spalancarsi repentino e violento delle infinite prospettive
che l'ente nel suo insieme dispiega.
Sul concetto di "struttura" poi potrebbe aprirsi un'analisi pressochè interminabile.
Restando sul terreno antropologico, forse giova segnalare i due filoni di ricerca
che sono scaturiti dal lavoro di Freud intitolato "Totem e Tabù", e cioè lo strutturalismo
- totemico - di Levi Strauss e l'antropologia, imperniata sul binomio di violenza e sacro
di Renè Girard.
Per quanto concerne i valori, anche qui richiamare la dizione tedesca è importante.
Valore in tedesco si dice Wert, talchè il vocabolo si connette alla radice indoeuropea
W*r, (and-)w*r, wer/vir già da me indicata nel topic "pregiudizi" di Phys, per cui
anche i sistemi etici vigono in quanto il consorzio umano che li assume ne condivide
la "forza" vincolante, e dunque non sono "calati dall'alto" nel senso che non sono
proiezione eidetica - come sosteneva Platone - di categorie eterne ed immutabili.
Questo discorso presenta a mio avviso anche implicazioni in materia giuridica, per
cui si potrebbe aprire un topic sotto la supervisione di lou.


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lou
messagio Feb 17 2008, 08:05 PM
Messaggio #69


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Feb 6 2008, 07:03 PM) *
(come ben osservato su un'altra discussione in questo forum: bisogna essere prudenti per non cadere nel tranello dell'autoreferenzialità)


lo so joseph che quello che sto per dirti può sembrare banale e naturalmente lo è ma ieri mattina mentre mi lavavo i denti mi è venuta questa folgorazione: certo! io ho sempre pensato alla letteratura e alla filosofia in termini autoreferenziali!

dopo in auto Guccini cantava: Un altro giorno è andato

Negli angoli di casa cerchi il mondo,
nei libri e nei poeti cerchi te


e io ho "realizzato" che in nietzsche cerco me e ho capito che devo cercare anche lui
ma solo per un senso di giustizia nei suoi confronti!!!
devo cercare me e lui

devo elaborare la risposta a quanto pazientemente mi hai scritto
buona settimana prof


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NIHILO
messagio Feb 20 2008, 02:36 PM
Messaggio #70


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Cercare un'autore, - e qui, lou, mi pongo sul piano
dell'ermeneutica e non della logica, perchè sto per
enunciare una contraddizione in termini strettamente
logici - significa averlo già trovato, significa essersi
imbattuto/a nelle medesime contrade dello spirito
che a lui si posero innanzi, divenire, o tentare di divenire
ciò che egli è divenuto.
La morte di Dio - o meglio, come sottolinea Renè Girard,
l'assassinio di Dio da parte dell'Occidente e la sua cattiva coscienza
a questo proposito - la concentrazione sul carattere decisivo dell'attimo
come discrimine che configura - o può configurare - la circolarità del Tempo,
la volontà di potenza come creazione continua e processo autofecondantesi
- che collide drammaticamente con la circolarità del movimento dell'ente nel suo insieme -
sono tòpoi dello Spirito dell'Occidente, ma sono tali per ciascuno di noi se li abbiamo
interiorizzati e dunque li ricordiamo sempre, in ogni passo che muoviamo, in ogni respiro
che alimenta il nostro cuore e il nostro istinto -in tedesco ricordo = Erinnerung, cioè interiorizzazione -.
Plasmati nel nostro Sè dall'esperienza di questo labirinto, poi riconosciamo gli uomini più brutti, coloro
cioè che hanno un Sè talmente piccolo da assordare tutti con la loro miseria interiore, brutti come lo
Smerdjakòv - in russo Smièrt = morte - dei fratelli Karamazòv, meschinamente pallidi di fronte alla tellurica
potenza di Stavrògin - in greco e penso anche in russo Stavròs = croce ( Joseph correggimi ev.te ) - dei
Dèmoni.


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NIHILO
messagio Feb 20 2008, 02:57 PM
Messaggio #71


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E.C. : in russo croce = krièst.


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NIHILO
messagio Feb 21 2008, 02:56 PM
Messaggio #72


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Siccome ha una certa attinenza con questo topic,
vi indico un link il cui contenuto risulta intelliggibile,
in linea di massima, anche a chi non si intende di fisica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Spazio-tempo_di_Minkowski


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NIHILO
messagio Feb 22 2008, 11:52 AM
Messaggio #73


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Nell'aforisma che riporto di seguito, classificato nel
noto volume "La volontà di potenza" come af. numero
545, e nell'edizione critica Colli-Montinari inserito
nella sezione settima, gruppo di frammenti 36,
frammento 25, Nietzsche delinea sinteticamente
una sua concezione dello spazio-tempo che Minkowski
ha formulato, ovviamente in termini assai più rigorosi
sul piano formale, qualche decennio dopo
- Phys e Joseph, correggetemi se sbaglio -.

"Io credo allo spazio assoluto come sostrato della
forza: questa limita e dà forma. Il tempo è eterno,
ma in sè NON ESISTONO NE' SPAZIO NE' TEMPO:
i "mutamenti" sono soltanto fenomeni ( o processi
che interessano i nostri sensi ); se poniamo che fra i
mutamenti si verifichino anche ripetizioni regolari, con
ciò non FONDIAMO altro che questo fatto: le cose sono
sempre andate così. Si può facilmente argomentare che
la sensazione che il POST HOC sia un PROPTER HOC è
un malinteso: ed è comprensibile.
Ma i fenomeni non possono essere "cause"!


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NIHILO
messagio Feb 22 2008, 11:52 AM
Messaggio #74


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C'è molta materia su cui riflettere....


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luk_ing
messagio Feb 24 2008, 12:51 PM
Messaggio #75


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Vorrei ringraziare sinceramente Joseph per le sue risposte direi sempre "pregnanti" e, in qualche modo, "esaurienti"; è sempre arricchente leggerti..so che in realtà non do molta soddisfazione come interlocutore perché "quantità e qualità" ma purtroppo in questo periodo non ho assolutamente tempo di postare risposte che siano perlomeno degne di quanto scritto da te..
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NIHILO
messagio Feb 26 2008, 02:45 PM
Messaggio #76


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CITAZIONE(NIHILO @ Dec 6 2007, 09:17 AM) *
Ciao Lou,
sì, sì, è proprio demone, il demone che striscia furtivo,
quel demone che ha pervaso la fine del XIX secolo e ha
scosso violentemente quasi tutto il '900, provocando il
cataclisma dei valori, della scienza, dei costumi dell'occidente.
Hai mai letto il testo di un brano dei Rolling Stones dal titolo
SYMPATHY FOR THE DEVIL?
In fondo è solo una canzone rock, ma le sue parole sono molto azzeccate.
Ad es.
"I watched with glee while your kings and queens fought for
ten decades for the Gods they made...".
"I went around St. Petersburg, when I saw it was the time for a
change; killed the zar and his Ministers, Anastasia screamed in vain....".
Demone non equivale ovviamente a demonio, ma una maliziosa affinità
c'è.
L'aforisma 314 FW, come già ho detto, mi piace moltissimo perchè ha un sapore
fascinosamente gotico e faustiano.
Nietzsche rende stupendamente l'effetto dell'appropinquarsi sibilante e fraudolento
del demone al suo cospetto, inoculando sottilmente nello spirito del filosofo,
così come una anopheles inocula nel sangue il suo plasma mortifero, quel pensiero
che diviene man mano greve.
Un passo stupendo del romanzo "Il Doctor Faustus" di Thomas Mann rimanda molto
a questo aforisma nietzschiano.



Yow! Yow! Yow!
Umph, ca, umph, umph
Please allow me to introduce myself
I'm a man of wealth and taste
I've been around for a long, long year
Stole many a man's soul and
fateAnd I was 'round when
Jesus Christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that Pilate
Washed his hands and sealed his
fatePleased to meet you
Hope you guess my name
But what's puzzling you
Is the nature of my gameStuck
around St. Petersberg
When I saw it was a time for a change
Killed the Czar and his ministers
Anastasia screamed in vainI rode a tank
In a general's rank
When the Blitzkrieg raged
And the bodies stankPleased to meet you
Hope you guess my name, oh yeah
What's puzzling you
Is the nature of my game,
oh yeahI watched the gleam
[ Who, Who ]
While you kings and queens
Fought for ten decades
For the Goth they madeI shouted out
"Who killed the Kennedys?"
When after all
It was you and meLet me
please introduce myself
I'm a man of wealth and taste
And I laid tracks for troubadors
Who get killed before they
reached BombayPleased to
meet you
Hope you guess my name, oh yeah
But what's puzzling you
Is the nature of my game, oh
yeah, get down, babyMa, oo
OooaPleased to meet you
Hope you guess my name, oh yeah
But what's confusing you
Is just the nature of my
gameJust as every cop is
a criminal
And all the sinners Saints
As I end this tale
Just call me Lucifer
'Cause I'm in need of some
restraintSo if you meet me
Have some courtesy
Have some sympathy, and some taste
Use all your well learned qualities
Or I'll lay your soul to waste, um
yeahPleased to meet you
Hope you guess my name, um yeah
But what's puzzling you
Is the nature of my game, um
baby, get downWoo, who
Oh yeah, get on down
Oh yeah
Oh yeah!Tell me baby, what's my name
Tell me honey, baby guess my name
Tell me baby, what's my name
I tell you one time, your to blameOoo, who

Oh, yeahWhat's me name
Tell me, baby, what's my name
Tell me, sweetie, what's my
nameOoo, who, who
Ooo, who, who
Ooo, who, who
Ooo, who, who
Oh, yeah!


Di Mick Jagger e Keith Richards,
dall'album Beggars' banquet, 1968.


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