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> M. Vannini - Nietzsche e il Cristianesimo
AndreaF.
messagio Apr 30 2008, 02:19 PM
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Qualcuno conosce il testo? Sapete dirmi qualcosa in merito?


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AndreaF.
messagio May 12 2008, 09:53 PM
Messaggio #2


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Nessuno sa dirmi nulla?
Vabè, l'ho chiesto in prestito e lo comincerò a leggere tra poco, se a qualcuno interessa vi dirò io

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NIHILO
messagio May 13 2008, 11:50 AM
Messaggio #3


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CITAZIONE(AndreaF. @ May 12 2008, 08:53 PM) *
Nessuno sa dirmi nulla?
Vabè, l'ho chiesto in prestito e lo comincerò a leggere tra poco, se a qualcuno interessa vi dirò io

wink.gif wink.gif

A me interessa, fammi sapere.


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Joseph de Sil...
messagio May 13 2008, 09:54 PM
Messaggio #4


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In realtà si tratta di un'antologia nietzscheana preceduta da un saggio introduttivo in cui, anche attraverso riferimenti a Eckart, Vannini sostiene la tesi di un "misticismo" nietzscheano che, pur lontano da (anzi, opposto a) quello cristiano, testimonierebbe il profondo impulso religioso del nostro (tesi per la verità piuttosto datata). Inoltre, secondo Vannini, più che un filosofo ("il peso filosofico di Nietzsche va drasticamente ridimensionato", p. 52) Nietzsche sarebbe un grande moralista (anche questa non è nuova...).
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AndreaF.
messagio May 15 2008, 07:24 PM
Messaggio #5


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Devo precisare che personalmente ho a cuore la mistica e la tradizione neoplatonica che la sottende (difatti sono giunto a questo testo proprio attraverso Vannini ed Eckhart, non tramite Nietzsche) e in quest'ottica devo dire che la tesi di un presunto misticismo "nietzschiano" mi sembra abbastanza convincente, nonostante possa apparire parziale e tendenzialmente riduttiva (è un limite che ravviso).

Joseph, dalla citazione della pagina immagino che abbia il testo sotto mano, a casa:
sarà interessante, se ne sarai d'accordo, un confronto sul testo, benchè io non sia un esperto nietzschiano (nel senso che ho letto Nietzsche direttamente ma non ho mai approfondito con testi di commento etc.)

Volevo chiederti in che senso e a chi ti riferisci quando sostieni che le tesi "non sono nuove", soprattutto quella sul "moralismo", perchè forse è proprio una di quelle che maggiormente mi convince: è un moralismo d'uomo nobile come direbbe eckhart, diverso da tutto ciò che la tradizione ha chiamato "moralismo".




Grazie Joseph


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Joseph de Sil...
messagio May 19 2008, 07:07 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(AndreaF. @ May 15 2008, 06:24 PM) *
Devo precisare che personalmente ho a cuore la mistica e la tradizione neoplatonica che la sottende (difatti sono giunto a questo testo proprio attraverso Vannini ed Eckhart, non tramite Nietzsche) e in quest'ottica devo dire che la tesi di un presunto misticismo "nietzschiano" mi sembra abbastanza convincente, nonostante possa apparire parziale e tendenzialmente riduttiva (è un limite che ravviso).

Joseph, dalla citazione della pagina immagino che abbia il testo sotto mano, a casa:
sarà interessante, se ne sarai d'accordo, un confronto sul testo, benchè io non sia un esperto nietzschiano (nel senso che ho letto Nietzsche direttamente ma non ho mai approfondito con testi di commento etc.)

Volevo chiederti in che senso e a chi ti riferisci quando sostieni che le tesi "non sono nuove", soprattutto quella sul "moralismo", perchè forse è proprio una di quelle che maggiormente mi convince: è un moralismo d'uomo nobile come direbbe eckhart, diverso da tutto ciò che la tradizione ha chiamato "moralismo".
Grazie Joseph

Vannini è in Italia uno (non l’unico) dei più convinti sostenitori del misticismo nietzscheano: una tesi che però, oltre che riduttiva, sembra essere anche metodologicamente forzata. Anzitutto per la posizione di fondo che richiama e il tipo di struttura argomentativa che sottende: le affermazioni secondo cui Nietzsche “fu filosofo perché premuto dal religioso bisogno dell’Assoluto” (M. Vannini, “Introduzione” a Nietzsche e il cristianesimo, D’Anna, Messina-Firenze, 1986, p. 10), o secondo cui in lui “il divino si presenta […] come sprofondarsi e negazione infinita” (ivi, p. 12), o le analogie per le quali lo Übermensch può essere visto “non in modo dissimile” dall’eckhartiano “essere nella luce dello spirito” (ivi, p. 14) o per cui il nietzscheano pathos della distanza coincide con il tema del “distacco” tipico della speculazione mistica (ivi, pp. 17 sgg.) etc. (ma possiamo continuare), si muovono nell’ambito di una dialettica onnivora che fagocita tutti i contrari, ma proprio per questo li annulla, evitando così di affrontarne le eventuali irriducibilità. Alcuni esempi testuali:
1) Il distacco mistico, cioè la “rottura […] verso l’infinito, il bene in sé, la giustizia, la grandezza, è tanto più determinata quanto più è indeterminata” (ivi, p. 15);
2) Dio è “non altro da noi eppure altro da noi” (ivi, p. 16);
3) Nell’ambito del divino “abisso del nulla, vuoto, e pienezza, totalità, coincidono” (ivi, p. 18).
Ciascuna di queste asserzioni si sottrae a priori da ogni possibilità di confronto e di eventuale confutazione, in quanto si pone su un piano esplicitamente e totalmente metafisico. In tal modo, certo, non è difficile inquadrare Nietzsche entro la religione latu sensu. Del resto è lo stesso autore a rivelare la sua strategia metodologica, quando dichiara che “è sempre possibile lavorare all’interno di una nozione di Dio” (ivi, p. 15), modo diverso per dire che il divino può essere interpretato a maglie larghe in modo da “accogliere” in esso tutto (o il suo contrario…). Resterebbe da chiedersi cosa pensa Vannini di aforismi come il 126 de La gaia scienza: forse qui Nietzsche si riferisce a sé, ma senza saperlo?
Sarà in ogni caso interessante notare, e qui mi si permetta una nota di carattere filologico, che uno degli argomenti su cui Vannini appoggia la sua tesi è quello della dialettica Dioniso-Crocifisso: non sto qui a riassumere la sua ricostruzione (ivi, pp. 21-22); voglio però osservare che nei “biglietti della follia” non è mai sostenuta (tranne in un caso) l’identità tra il Crocifisso e Cristo, come aveva già notato Janz (C.P. Janz, Vita di Nietzsche, vol. III, Laterza, Roma-Bari, 1982, p. 28) e come ci ricorda Barbera (S. Barbera, Un biglietto smarrito di Friedrich Nietzsche, “Belfagor”, anno LIV, n. 1, 1999, pp. 74-78). Vannini, come anche Forte (cfr. in Nietzsche, dioniso o crocefisso?, “Avvenire”, 15 agosto 2000), danno invece per scontata questa corrispondenza.
Ad ogni modo Vannini non è solo: molto prima di lui, a partire da Lou Salomé, Kaftan, Overbeck, per proseguire con Benz, Nigg, Jaspers e più avanti Welte, e da noi Penzo, Quinzio e lo stesso Colli (e altri ancora), più di un interprete ha considerato Nietzsche come un pensatore legato in modo fondamentale alla religione (se non alla mistica). E in genere almeno fino agli anni Venti Nietzsche era recepito come poeta, moralista, o appunto pensatore religioso o mistico. Tutto fuorché filosofo. Finché Heidegger ci ha detto che bisogna leggerlo con la stessa serietà con cui si affronta la Metafisica di Aristotele.
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NIHILO
messagio May 20 2008, 08:30 AM
Messaggio #7


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Personalmente non sono affatto incline ad assencodare l'idolatria al giorno
d'oggi, mi sembra, molto diffusa, verso un rozzo psicologismo da talk-show,
ma ritengo che questa volontà ostinata di diversi pensatori di estrazione cattolica
o comunque cristiana di far rientrare il pensiero di Nietzsche nei loro ranghi sottenda
un'attitudine ossessiva.
Se Nietzsche fu "religioso" nella sua teoresi e nel suo vissuto francamente non ho la
preparazione filologica per affermarlo o per confutarlo, ma molto umilmente posso
rimarcare che in particolar modo dai frammenti postumi '84-'89 emerga un pensatore
gagliardamente e possentemente laico, propugnatore di una laicità "senza attributi",
un pensatore ormai affrancato dal "pathos" ideologistico - intendendo, alla tedesca,
l'ideologia come Weltanschaaung" -, dall'illusione metafisica e dallo scientismo positivistico.


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AndreaF.
messagio May 21 2008, 07:24 PM
Messaggio #8


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Rispondere al tuo scritto non è cosa da poco, ma d'altronde lo condivido in buona parte, anche se vorrei fare un paio di annotazioni e/o precisazioni:

1) E' vero che quelle affermazioni che citi "si pongono su piano esplicitamente e totalmente metafisico", ma è altrettanto vero che l'autore in questione debba pur esser versatile, disponibile a possibili interpretazioni in quel senso. Per quanto le lenti di Vannini nell'analizzare un autore possano esser "fagocitanti", sarà impossibile applicarle ad un Marx, ad esempio. Per il fatto stesso che un'interpretazione mistica coerente sia possibile, è lecito prenderla in considerazione ritenendola plausibile. (Per quanto io stesso non la condivida a pieno)

2) L'interpretazione mistica non implica necessariamente un concetto di Dio. Buona parte della tradizione mistica (quella che mi affascina maggiormente) parla di Essere, di Uno, non di Dio (se con Dio si fa riferimento a tutto il portato "concettuale" della teologia)

3) Non conosco le intepretazioni degli autori da te citati, ma è "moralismo" nel senso della tradizione religiosa o nel senso della tradizione mistica?

4) Anche i testi di mistica sono filosofici: leggo Plotino, Eckhart, Sileusius etc. come leggo Aristotele.



Grazie Joseph


(Vado di fretta, a Nihilo risponderò domani wink.gif )


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Joseph de Sil...
messagio May 26 2008, 11:24 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE(AndreaF. @ May 21 2008, 06:24 PM) *
Rispondere al tuo scritto non è cosa da poco, ma d'altronde lo condivido in buona parte, anche se vorrei fare un paio di annotazioni e/o precisazioni:

1) E' vero che quelle affermazioni che citi "si pongono su piano esplicitamente e totalmente metafisico", ma è altrettanto vero che l'autore in questione debba pur esser versatile, disponibile a possibili interpretazioni in quel senso. Per quanto le lenti di Vannini nell'analizzare un autore possano esser "fagocitanti", sarà impossibile applicarle ad un Marx, ad esempio. Per il fatto stesso che un'interpretazione mistica coerente sia possibile, è lecito prenderla in considerazione ritenendola plausibile. (Per quanto io stesso non la condivida a pieno)

2) L'interpretazione mistica non implica necessariamente un concetto di Dio. Buona parte della tradizione mistica (quella che mi affascina maggiormente) parla di Essere, di Uno, non di Dio (se con Dio si fa riferimento a tutto il portato "concettuale" della teologia)

3) Non conosco le intepretazioni degli autori da te citati, ma è "moralismo" nel senso della tradizione religiosa o nel senso della tradizione mistica?

4) Anche i testi di mistica sono filosofici: leggo Plotino, Eckhart, Sileusius etc. come leggo Aristotele.
Grazie Joseph
(Vado di fretta, a Nihilo risponderò domani wink.gif )


Rispondo brevemente alle tue osservazioni:
1) In linea di principio avresti ragione, ma de facto le cose non sembrano stare così: è vero infatti che è più facile incorporare nell’alveo del pensiero mistico filosofi “versatili” come Nietzsche, ma la plasticità del misticismo è suscettibile di accogliere in sé anche pensatori apparentemente più “organici” come… Marx! A sentire Fromm, per esempio, (cfr. E. Fromm, Io difendo l’uomo, Bompiani, Milano, 1a ed. 1992), Marx sarebbe più vicino ad Eckhart e in genere al misticismo di molti cosiddetti pensatori religiosi.
2) Il pensiero mistico dichiara perlopiù di essere al di là della teologia tradizionalmente intesa ma, dal momento che spesso lo stesso concetto di Dio viene dilatato sino a identificarsi con quello di Essere o di Uno (oppure, al contrario, da questi si giunge a quello), risulta arduo stabilire dei confini ben definiti.
3) Le letture interpretative che vedono in Nietzsche un moralista sono molteplici e sfaccettate: tralasciando coloro che hanno incorporato le riflessioni nietzscheane nella metafisica o nella religione (morale dunque, in questo caso, come derivazione di una tendenza più "alta"), per esempio egli è stato definito moralista più che filosofo per il suo stile aforistico, per la sua tecnica argomentativa fondata perlopiù sul registro retorico etc. Un esempio di questo modo (discutibile) di interpretarlo lo trovi in Sossio Giametta, Nietzsche il poeta, il moralista, il filosofo, Garzanti, 1991.
4) Non metto in dubbio che, in quanto appartenenti alla storia della cultura, anche i mistici meritino di essere letti (sebbene Plotino mi sembri qualcosa di più); non volevo entrare nello specifico, ma solo prendere le distanze dall’assorbimento a mio avviso non motivato di Nietzsche da parte della mistica. A questo proposito anzi, e per concludere: Vannini cita (più volte) in maniera elogiativa il saggio di G. Pasqualotto Nietzsche e il buddhismo zen (contenuto in Nietzsche, verità-interpretazione, Tilgher, Genova, 1983, pp. 155-188), osservando poi en passant come “sia abbastanza noto il confronto tra Eckhart e lo Zen” (M. Vannini, “Introduzione” a Nietzsche e il cristianesimo, D’Anna, Messina-Firenze, 1986, p. 13, nota 10), e dunque suggerendo al lettore la legittimità del nesso Nietzsche-Eckhart anche attraverso il medium del buddhismo. Sono andato a rileggermi il saggio, peraltro rigoroso e documentato, di Pasqualotto: ebbene, in un contesto che non è qui il caso di ricostruire, egli dichiara che “le consonanze tra Nietzsche e lo zen si dispongono in una dimensione che non può per nulla essere assimilata ad una prospettiva mistica” (op. cit., p. 186; subito dopo cita, tra l’altro, proprio lo stesso aforisma della Gaia scienza cui facevo riferimento nel mio intervento precedente). Se hai questo saggio leggi anche, sempre a tale proposito, la nota 114 a p. 187.
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AndreaF.
messagio May 27 2008, 11:33 AM
Messaggio #10


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 27 2008, 12:24 AM) *
Rispondo brevemente alle tue osservazioni:
1) In linea di principio avresti ragione, ma de facto le cose non sembrano stare così: è vero infatti che è più facile incorporare nell’alveo del pensiero mistico filosofi “versatili” come Nietzsche, ma la plasticità del misticismo è suscettibile di accogliere in sé anche pensatori apparentemente più “organici” come… Marx! A sentire Fromm, per esempio, (cfr. E. Fromm, Io difendo l’uomo, Bompiani, Milano, 1a ed. 1992), Marx sarebbe più vicino ad Eckhart e in genere al misticismo di molti cosiddetti pensatori religiosi.
2) Il pensiero mistico dichiara perlopiù di essere al di là della teologia tradizionalmente intesa ma, dal momento che spesso lo stesso concetto di Dio viene dilatato sino a identificarsi con quello di Essere o di Uno (oppure, al contrario, da questi si giunge a quello), risulta arduo stabilire dei confini ben definiti.
3) Le letture interpretative che vedono in Nietzsche un moralista sono molteplici e sfaccettate: tralasciando coloro che hanno incorporato le riflessioni nietzscheane nella metafisica o nella religione (morale dunque, in questo caso, come derivazione di una tendenza più "alta"), per esempio egli è stato definito moralista più che filosofo per il suo stile aforistico, per la sua tecnica argomentativa fondata perlopiù sul registro retorico etc. Un esempio di questo modo (discutibile) di interpretarlo lo trovi in Sossio Giametta, Nietzsche il poeta, il moralista, il filosofo, Garzanti, 1991.
4) Non metto in dubbio che, in quanto appartenenti alla storia della cultura, anche i mistici meritino di essere letti (sebbene Plotino mi sembri qualcosa di più); non volevo entrare nello specifico, ma solo prendere le distanze dall’assorbimento a mio avviso non motivato di Nietzsche da parte della mistica. A questo proposito anzi, e per concludere: Vannini cita (più volte) in maniera elogiativa il saggio di G. Pasqualotto Nietzsche e il buddhismo zen (contenuto in Nietzsche, verità-interpretazione, Tilgher, Genova, 1983, pp. 155-188), osservando poi en passant come “sia abbastanza noto il confronto tra Eckhart e lo Zen” (M. Vannini, “Introduzione” a Nietzsche e il cristianesimo, D’Anna, Messina-Firenze, 1986, p. 13, nota 10), e dunque suggerendo al lettore la legittimità del nesso Nietzsche-Eckhart anche attraverso il medium del buddhismo. Sono andato a rileggermi il saggio, peraltro rigoroso e documentato, di Pasqualotto: ebbene, in un contesto che non è qui il caso di ricostruire, egli dichiara che “le consonanze tra Nietzsche e lo zen si dispongono in una dimensione che non può per nulla essere assimilata ad una prospettiva mistica” (op. cit., p. 186; subito dopo cita, tra l’altro, proprio lo stesso aforisma della Gaia scienza cui facevo riferimento nel mio intervento precedente). Se hai questo saggio leggi anche, sempre a tale proposito, la nota 114 a p. 187.


Joseph sei un fiume!! Grazie per le accurate risposte.

1e2) Difatti ciò che più colpisce del misticismo è proprio il suo vivere al limite tra filosofia e teologia, caratterizzandosi come pensiero realmente religioso, ovvero pensiero della libertà. "Il presupposto del Mistico è l'idea di un'essenziale libertà dell'anima; [...] nel Mistico ne va di una ontologia della libertà, la quale non trova alcun fondamento fuori di sè, ma si autofonda." (M.Cacciari, Ateismo e Mistica p. 104). In questo senso è possibile intravedere componenti mistiche in pensatori che non sono direttamente religiosi, ma che hanno dedicato la loro vita non solo alla libertà e alla verità, ma all'esperienza della verità e della libertà. D'altra parte quanto tu sostieni sui "confini" è vero, ma forse la peculiarità della mistica è proprio la sua via alternativa alle categorie classiche, l'impossibilità di essere identificata come filosofia o religione, nonostante molti autori si situino esplicitamente sul piano religioso e non filosofico: si pensi ai "Dottori della chiesa" che non hanno avuto remore a menzionare "Dio" anzichè Essere o Uno.

3) Grazie per il consiglio di lettura wink.gif

4) Hai colpito uno dei punti cardine; vedrò di procurarmi il saggio.


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NIHILO
messagio May 27 2008, 01:52 PM
Messaggio #11


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Uno di coloro che sostenevano che gli scritti di Nietzsche avessero
un taglio molto retorico era il suo grandissimo amico Overbeck, ma
quest'utlimo nello stesso tempo sosteneva che Nietzsche per sua indole
era affatto lontano da ogni religiosità.


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AndreaF.
messagio May 28 2008, 12:12 PM
Messaggio #12


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CITAZIONE(NIHILO @ May 27 2008, 02:52 PM) *
Uno di coloro che sostenevano che gli scritti di Nietzsche avessero
un taglio molto retorico era il suo grandissimo amico Overbeck, ma
quest'utlimo nello stesso tempo sosteneva che Nietzsche per sua indole
era affatto lontano da ogni religiosità.


Massì, difatti condivido.
però vorrei rimandarti al mio intervento precedente: mistica non è (esclusivamente) religiosità

wink.gif


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