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> Superuomo: natura o contronatura?
rasema74
messagio Dec 23 2009, 04:26 AM
Messaggio #21


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 22 2009, 05:50 PM) *
Il decadent è l'opposto, è la forza reattiva, è la miseria del non voler più creare "perchè tanto è inutile". Certo che è inutile, ma bisogna dirlo lo stesso. Si aprirebbe qui un grande tema, quello che Derrida ha chiamato, seguendo Bataille, del passaggio "dall'economia ristretta all'economia generale", che mette in diretto confronto Hegel e Nietzsche, ritenzione e dispersione, presenza e differanza. Basti accennare alla questione dell'etica della differanza (cioè del differire nel doppio significato di ritardare e di mutare), che è ancora quanto sono andato ripetendo finora.


Vedi che cosi' rimani sempre sul piano della mente, e per questo che resti a livello dell'Uomo e non del Superuomo.
Nel Superuomo il nichilismo viene TOTALMENTE superato! E non semplicemente accettato!
E' l'uomo che non riesce a vedere un senso perche' non ha abbastanza energia creativa,
per il Superuomo al contrario tutto e' uno strumento per la sua creativita', per la sua POTENZA TRASFORMATRICE,
e in quanto tale TUTTO HA UN SENSO!
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Sgubonius
messagio Dec 23 2009, 05:19 AM
Messaggio #22


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Tu penserai che io stia dormendo, ma non è così! ph34r.gif

Il superuomo è il nichilismo attivo, non è la fine del nichilismo. Il nichilismo non finisce... e non è décadence questa, è guardare in faccia il dionisiaco. Il senso si crea solo stando a strettissimo rapporto col non-senso, e in quanto tale è la potenza del superuomo, che affronta il non-senso originario in pieno, a crearlo, ma non per questo il nichilismo è terminato, piuttosto è accettato in quanto tale e ci si è dati da fare per surrogare il compito di Dio. Non è più il piano della mente questo, è il piano dell'essere come vdp. E' un monismo ti ripeto, inutile distinguere mente-corpo.

Comunque per concludere ti cito qui una frase di Nietzsche che ho trovato in Derrida (che non dice da dove viene): "la grande attività fondamentale è inconscia" e che poi integra commentando così: "la coscienza è l'effetto delle forze di cui l'esssenza e le vie e i modi non gli sono propri. Ora la forza stessa non è mai presente: non è che un gioco di differenze e di quantità". Dopo Derrida stesso cita il Nietzsche di Deleuze (cosa che non fa mai, ma in questo caso eccezionale uniscono le forze!!)

Insomma la coscienza non ha una posizione d'origine per Nietzsche, né quindi una posizione eminente d'arrivo. La coscienza è sempre qualcosa che arriva in ritardo e a movimento già avvenuto, solo per constatare, e perciò il meglio che possa fare è "vice-dire" (cioè ripetere seguendo) quanto è già avvienuto: Amor fati e paradosso dell'eterno ritorno. Ergo Nietzsche è incompatibile con un'etica della coscienza assoluta, per la quale c'è già Hegel che basta e avanza.

A me sembra che la panoramica sia sufficientemente chiara, per quanto la logica stessa del superuomo sia paradossale.


--------------------
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rasema74
messagio Dec 23 2009, 07:06 AM
Messaggio #23


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Ma che ci fai davanti al computer alle 6.20 di mattina! E' periodo di esami?
Non mi hai neanche lasciato il tempo di finire la risposta, sei mostruoso! ohmy.gif

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 06:19 AM) *
Il superuomo è il nichilismo attivo, non è la fine del nichilismo. Il nichilismo non finisce... e non è décadence questa, è guardare in faccia il dionisiaco. Il senso si crea solo stando a strettissimo rapporto col non-senso, e in quanto tale è la potenza del superuomo, che affronta il non-senso originario in pieno, a crearlo, ma non per questo il nichilismo è terminato, piuttosto è accettato in quanto tale e ci si è dati da fare per surrogare il compito di Dio. Non è più il piano della mente questo, è il piano dell'essere come vdp. E' un monismo ti ripeto, inutile distinguere mente-corpo.


Sulle Isole Beate Zaratustra dice ai suoi amici:
<< Potreste voi creare un dio? Allora non parlatemi dl nessun dio! Ma voi potete invece creare il Superuomo.
Forse non proprio voi, fratelli miei! Ma potete trasformarvi in padri e avi del Superuomo:
e questa sarà la vostra migliore creazione! >>

Nietzsche e' stato sempre molto attento a fare questa distinzione tra "amici, disceopoli, popolo eletto" e Superuomo.
Quindi e' una distinzione che dobbiamo tener presente anche noi, con le dovute conseguenze!
E cioe', quello che vale per gli uni, non puo' valere per gli altri!
Nietzsche FONDAMENTALMENTE non ha mai detto NULLA del Superuomo, ma ha solo parlato dei suoi "padri e avi".
E questo perche', essendo una persona seria, sapeva benissimo di non avere alcun diritto di parlare di qualcosa che
gli era infinitamente superiore! Esattamente come era infinitamente superiore alle sue forze l'accettazione dell'Eterno Ritorno.
Se accettiamo questo, va da se che quando parla di "nichilismo attivo" non puo' assolutamente riferirsi al Superuomo,
ma soltanto al suo farsi, cioe' al processo di trasformazione a cui si dovranno sottoporre i discepoli per poter essere un giorno i degni padri, o nel peggiore dei casi nonni, del Superuomo.
Oggi questa sorta di albero genealogico mi suona un po' ridicolo,
preferisco pensare a "Cosi' parlo' Zarathustra" come a una sorta di racconto INTERIORE,
dove i discepoli, i figli e nipoti altro non sono che tutti i piccoli io da riportare all'Unita' della Coscienza.
Con la conseguenza non da poco di poter lavorare per se' fin da subito.
Ma che il regno di Zarathustra sia di mille anni o di una vita quello che CONTA e' il PROCESSO, quello che Gurdjieff chiamava il LAVORO e che in tutte le dottrine religiose viene chiamata LA VIA.
Senza questa distinzione tra IL PROCESSO E IL RISULTATO facciamo solo confusione! Il monaco non e' Buddha!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 06:19 AM) *
Insomma la coscienza non ha una posizione d'origine per Nietzsche, né quindi una posizione eminente d'arrivo. La coscienza è sempre qualcosa che arriva in ritardo e a movimento già avvenuto, solo per constatare, e perciò il meglio che possa fare è "vice-dire" (cioè ripetere seguendo) quanto è già avvenuto: Amor fati e paradosso dell'eterno ritorno. Ergo Nietzsche è incompatibile con un'etica della coscienza assoluta, per la quale c'è già Hegel che basta e avanza.


Questo e' un passaggio molto interessante, mi ricorda molto la LA TEORIA DI JAMES-LANGE sulle emozioni.
(prima o poi mi tocchera' fare una donazione a Wiki..., scherzo ovviamente!)

<< Negli anni 1884-1885, il più eminente psicologo americano, William James, e uno psicologo danese, Carl Lange, pubblicarono, indipendentemente l’uno dall’altro, una teoria analoga dell’emozione. Lo scopo che entrambi si proponevano era di sfidare quella che essi definivano la teoria del senso comune, secondo la quale, quando a qualcuno viene chiesto perché trema, di solito risponde: "Perché ho paura", oppure, alla domanda perché piange, replica: "Perché sono triste".
Secondo James e Lange, bisogna combattere la teoria del senso comune, dal momento che non piangiamo perché siamo tristi, ma ci sentiamo tristi perché piangiamo; non tremiamo perché siamo spaventati, ma proviamo paura perché stiamo tremando. Il cuore non batte più in fretta perché siamo arrabbiati, ma siamo in collera perché il cuore batte più in fretta. Gli studi successivi (Izard, 1979; Schwartz et al.,1976) hanno sostenuto la tesi a proposito delle espressioni facciali: non ridiamo perché siamo felici, ma proviamo una sensazione piacevole perché ridiamo. La teoria di James-Lange sostiene che l’emozione è la sensazione di modificazioni fisiologiche. >>

Il fatto e' che anche Osho (che come sai e' schierato dalla mia parte laugh.gif ) cita questa teoria ne "I segreti della trasformazione".
E questo perche'? Se ricordo bene Osho stava parlando dell'automatismo, del fatto che l'uomo, dopo un primo tempo in cui si impegna per imparare qualcosa, per esempio camminare, lascia tutto nelle mani del "pilota automatico".
E cosi' mentre cammina, mangia, guida in automatico riesce a fare anche altre cose.
Ora il punto e' che bisogna COMBATTERE L'AUTOMATISMO, dobbiamo smetterla di essere dei robot,
la COSCIENZA (il RICORDO DI SE' di Gurdjieff, la PRESENZA di E. Tolle) dovrebbe essere presente in ogni cosa che facciamo.
E Osho infatti suggeriva degli esercizi semplici, che iniziavano proprio con il camminare.
Prova a camminare in modo cosciente, lentamente, mettendo tutta l'attenzione in ogni passo e poi mi dirai...

Nietzsche aveva ben intuito che la coscienza, nell'uomo ordinario, arriva dopo.
Quello che non aveva capito pero' (anche perche' poveraccio non poteva pensare a tutto lui!) e' che bisognava
riportare sotto il controllo della Coscienza tutta l'attivita' inconscia, far diventare tutto l'incoscio cosciente.
Infatti gli Illuminati di norma dormono molto poco... perche' NON HANNO SOGNI!
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rasema74
messagio Dec 23 2009, 07:08 AM
Messaggio #24


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Ciao Sgub,
domani lascio Kon Tum per Ho Chi Min City, poi mio fratello arrivera' in Thailandia.
Per un mesetto quindi non potro' risponderti con i ritmi degli ultimi giorni,
ma a Febbraio-Marzo torno in India e si ricomincia.

Nel frattempo se non hai nulla da leggere (dubito...)
ti consiglio "Io sono Quello" di Sri Nisargadatta Maharahj
che e' molto speculativo, anche se lui ha la terza media, e potrebbe piacerti!
Cosi' magari ci capiamo ancora meglio!
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Sgubonius
messagio Dec 23 2009, 03:05 PM
Messaggio #25


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Il problema di fondo, sul quale ancora non ci capiamo, è che io non posso pensare il superuomo come un "risultato" e l'uomo come un "processo". Semplicemente perché queste due parole rimandano a dei meccanismi di superamento hegeliani (in cui per l'appunto è la coscienza che esce e rientra riconquistando qualcosa che considerava come estraneo a sé, automatico/oggettivo). L'oltre dell'oltreuomo non può essere pensato in questi termini, non è il "risultato" di un "processo", è il suo stesso farsi, il superuomo si crea soltanto, e continuamente, non lo si "è" come uno status, soprattutto non è uno status della coscienza che non è originaria e non ha alcuna priorità! Nello Zarathustra è pieno di metafore e simboli che non si possono prendere alla lettera, non sarebbe più filosofia ma mitologia...

La coscienza, sotto forma di volontà, essendo però l'unica cosa che "sperimentiamo" direttamente, e su cui in qualche modo possiamo agire, rimane un punto cruciale, eticamente parlando, ma sempre come una sorta di "mezzo" (è la coscienza stessa che è un processo, differentemente da Hegel dove già l'in sé è coscienza). Per questo va tesa il più possibile verso l'inconscio, verso l'automatico, il vice-detto, la ripetizione della differenza. Non robot, ma attori.

Poi avremo modo di riparlarne fra qualche mese, ma penso sia tanto chiara la tua idea dell'Illuminato, quanto incompatibile con la filosofia di Nietzsche, ancorché ci siano dei punti in comune su alcuni precetti etici.


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rasema74
messagio Dec 25 2009, 04:09 AM
Messaggio #26


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
Il problema di fondo, sul quale ancora non ci capiamo, è che io non posso pensare il superuomo come un "risultato" e l'uomo come un "processo". Semplicemente perché queste due parole rimandano a dei meccanismi di superamento hegeliani (in cui per l'appunto è la coscienza che esce e rientra riconquistando qualcosa che considerava come estraneo a sé, automatico/oggettivo).


Ecco, per l'appunto, TU non lo puoi pensare ma Nietzsche non ha fatto altro che metterla in questi termini.
E "l'uomo e' un ponte tra la scimmia e il Superuomo"? E il concetto di "Abisso"? E il "pathos della distanza"?
E "l'enigmatica visione", il TRASFORMATO? Tutti simboli da reinterpretare ovviamente!
Il tempo? Il processo? Il lavoro su di se'? Roba da dilettanti! Noi, che siamo piu' svegli, saltiamo subito al sodo!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
L'oltre dell'oltreuomo non può essere pensato in questi termini, non è il "risultato" di un "processo", è il suo stesso farsi,
il superuomo si crea soltanto, e continuamente, non lo si "è" come uno status, soprattutto non è uno status della coscienza che non è originaria e non ha alcuna priorità!


E quando sarebbe iniziato questo crearsi continuo? Con l'uomo stesso? Con Nietzsche?
Dopo la pubblicazione si "Cosi' parlo' Zarathustra"? Con l'intuizione sell'Eterno Ritorno, nell'Agosto 1881? O magari con Deleuze?
Non avete abbastanza "fantasia" per trovarvi un termine adeguato a questa specie di essere che sopporta "eroicamente" questa lacerazione? Mi spiace, ma lasciate perdere "Superuomo", non fa proprio al caso vostro!

Qualche giorno fa mi chidevi:
<< Però mi devi ancora spiegare perchè il decadent sarebbe chi sopposta su di sé sta benedetta lacerazione, e non chi si rifugia ancora nella quiete di una coscienza superconsapevole e padrona >>
Ora invece dici che il Superuomo "non lo si "è" come uno status". Secondo me qui devi chiarirti qualcosa,
non sono sicuro che non pensi a "chi sopposta su di sé sta benedetta lacerazione" come a uno status...

O forse pensi che chi e' nella "quiete" e' in uno "status", mentre solo chi e' lacerato e' creativamente nel flusso del Divenire?
Come se chi ha raggiunto la quiete fosse imbalsamato e restasse al di fuori del Divenire?
Non sbagliarti, anche "il lacerato" E' UNO STATUS!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
Nello Zarathustra è pieno di metafore e simboli che non si possono prendere alla lettera, non sarebbe più filosofia ma mitologia...


"non si possono prendere alla lettera" quando non fa comodo... Capisco le tue riserve sulla "Volonta' do potenza", ma ora pure sullo Zarathustra! Che mi dovrei leggere allora, "Nietzsche e la filosofia", e poi? Mi aggiorni?
Se togli dallo Zarathustra il processo togli mezza opera, poi magari ti faccio una piccola lista...

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 23 2009, 04:05 PM) *
La coscienza, sotto forma di volontà, essendo però l'unica cosa che "sperimentiamo" direttamente, e su cui in qualche modo possiamo agire, rimane un punto cruciale, eticamente parlando, ma sempre come una sorta di "mezzo" (è la coscienza stessa che è un processo, differentemente da Hegel dove già l'in sé è coscienza). Per questo va tesa il più possibile verso l'inconscio, verso l'automatico, il vice-detto, la ripetizione della differenza. Non robot, ma attori.


Pessimi attori direi! Cioe' robot che si pensano attori! Niente di piu' ridicolo!
Come ti ricorderai anch'io affermavo, qualche mese fa, che forse siamo gia' tutti quanti Superuomini,
solo che dobbiamo ancora realizzarlo! Per questo si chiama Liberazione o Risveglio, ma QUALCOSA DEVE ACCADERE!
Per te invece "il superuomo si crea"... ma dovra' pur essere successo qualcosa?
Tu ad esempio, che da quanto scrivi ti ritieni tale, quando hai cominciato ad "accettare" questa mancanza di senso?
Passeggiando in Corso Buenos Aires? O sulla Linea 3? Dimmelo perche' se su a Milano e' piu' facile
mi risparmio tanti viaggi in Oriente (e qualche imprevisto, ieri sull'autobus una bambina mi ha vomitato sullo zaino...)!

Sulla coscienza ti ho gia' detto che quello per me e' il PUNTO DEBOLE di Nietzsche,
non pretendo certo di ficcare dentro la sua filosofia quello che io stesso in tanti anni non c'ho mai trovato!
Magari, se fosse stato meno preoccupato della VOLONTA' e piu' della COSCIENZA non sarebbe finito abbracciato a un cavallo!

Sgub, scusa se mi sono infervorato!
Mi fai sentire come l'Ultimo Cavaliere che difende il Santo Gral!
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Sgubonius
messagio Dec 25 2009, 09:20 PM
Messaggio #27


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E' bello infervorarsi, vuol dire che a questi problemi ci si tiene seriamente.

Il problema Rasema non è il singolo testo, ma è la lettura: una citazione è sempre un pesce fuor d'acqua, l'unica via è il pensarci sopra e intessere un discorso, soprattutto quando si tratta di simboli. Io penso di averti sempre risposto con spiegazioni estese corredate da concetti, non da citazioni e simboli che possono voler dire tutto e il contrario di tutto, soprattutto conoscendo N.

Quando parlavo di lacerazione, intendevo proprio il mantenersi aperto, mantenere aperto un processo che comprende anche della sofferenza (benché essa non sia più un mezzo, un negativo hegeliano, ma sia in qualche modo obbiettivo stesso). Per tenere insieme la ferità e sopportarla bisogna andare da una parte all'altra dei suoi bordi, si è sempre in movimento, e così è ogni soggetto, è va-e-vieni da una sensazione all'altra, non è mai un padrone che si fa da sé l'autocoscienza e lo spirito assoluto.
Sia l'uomo che il superuomo sono processi, tutto è processo, tutto avviene solo nel mezzo (in quanto tutto è vdp), sempre in rapporto con il non-senso, ancorché a noi appaia tutto pienamente presente e statico (una succesione di stasi non è ancora un divenire): è la fine della metafisica teleologica. Se si lavora su di sé e per farsi fuori, non per conoscerci: non c'è una base, una origine, un essere-quiete a cui tornare o a cui illuminarsi, tutto qui. La quiete è letteralmente la morte o il non essere (chi ha raggiunto qualcosa, cosa altro può divenire?), questo è il punto di partenza, non bisogna cercare la quiete ma l'affezione massima (che non è incompatibile con la 'distanza', anzi).

Ancora mi pare che tu non abbia capito cosa intendo dire... tutto ciò che possiamo pensare, dire, comunicare, è qualcosa di statico, di uguale a sé, di presente. Il Superuomo non fa parte di questo, è un limite a cui il linguaggio non arriva, come la differenza. Ma è proprio perché non è uno status che esso non si può dire/pensare/comunicare (se non in via negativa o come limite, che in ogni caso non è ancora creare il superuomo, come dicevamo riferendoci a Nietzsche due post fa). Non si è superuomini, non è qualcosa di cui possiamo gloriarci o bearci, il superuomo non è, diviene, manca a sé...
Non si può pensare il superuomo come "presenza" o come essenza o come risultato statico.
E' questo il ribaltamento di cui Nietzsche si è fatto profeta, non altro.

Non vedo perché il superuomo non possa avere a che fare col ridicolo, col mancante, col differente, con la sofferenza.
Codesto solo posso dirti oggi... ciò che non sono (e da qui puoi cogliere tutto il gioco).


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rasema74
messagio Dec 26 2009, 07:09 AM
Messaggio #28


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 25 2009, 10:20 PM) *
Se si lavora su di sé e' per farsi fuori, non per conoscerci: non c'è una base, una origine, un essere-quiete a cui tornare o a cui illuminarsi, tutto qui. La quiete è letteralmente la morte o il non essere (chi ha raggiunto qualcosa, cosa altro può divenire?), questo è il punto di partenza, non bisogna cercare la quiete ma l'affezione massima (che non è incompatibile con la 'distanza', anzi).


Scusa se insisto, ma tu che ne sai?
Hai scavato cosi' a fondo in te stesso da non aver trovato nulla, ti sei osservato a tal punto?
O semplicemente ti fidi SULLA PAROLA di Nietzsche e Deleuze? Anche se uno e' morto pazzo e l'altro si e' buttato dalla finestra?
E come fai a farti fuori senza conoscerti? CONOSCI TE STESSO resta sempre valido, e Nietzsche stesso non mi sembra uno che non si conosceva...
E poi tiri in ballo LA QUIETE. Ma che ne sai tu? Ma che ne sa Nietzsche! Ci siete arrivati? NO, e allora?
Puo' essere che la quiete sia uno stato rallentatissimo, ma non statico o morto.
Un rallentamento tale potrebbe produrre delle PERCEZIONI che non sono possibili negli altri stati, ci hai mai pensato?
Vai sul sito www.dhamma.org. Offrono corsi di 10 giorni di meditazione dove non puoi parlare, leggere, scrivere, ecc.
ti danno da dormire e mangiare e quando esci fai l'offerta che vuoi, anche nulla. Prova no?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 25 2009, 10:20 PM) *
Sia l'uomo che il superuomo sono processi, tutto è processo, tutto avviene solo nel mezzo (in quanto tutto è vdp), sempre in rapporto con il non-senso, ancorché a noi appaia tutto pienamente presente e statico: è la fine della metafisica teleologica.
tutto ciò che possiamo pensare, dire, comunicare, è qualcosa di statico, di uguale a sé, di presente. Il Superuomo non fa parte di questo, è un limite a cui il linguaggio non arriva, come la differenza. Ma è proprio perché non è uno status che esso non si può dire/pensare/comunicare (se non in via negativa o come limite, che in ogni caso non è ancora creare il superuomo). Non si è superuomini, non è qualcosa di cui possiamo gloriarci o bearci, il superuomo non è, diviene, manca a sé... Non si può pensare il superuomo come "presenza" o come essenza o come risultato statico.
E' questo il ribaltamento di cui Nietzsche si è fatto profeta, non altro.


Ma allora qual'e' la differenza tra Uomo e Superuomo? Tu continui a descrivere l'uomo e lo chiami Superuomo, non capisco perche'!
Prima dici: << Sia l'uomo che il superuomo sono processi, tutto è processo >> e poi dici che il Superuomo e' un LIMITE a cui il linguaggio non arriva.
Ma allora anche l'Uomo non e' uno status, e quindi anche dell'Uomo non si puo' dire/pensare/comunicare nulla?
Secondo me devi deciderti. Io ti consiglio di rinunciare ad usare il termine Superuomo, chi te lo fa fare? Usa "Uomo" no?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 25 2009, 10:20 PM) *
Non vedo perché il superuomo non possa avere a che fare col ridicolo, col mancante, col differente, con la sofferenza.
Codesto solo posso dirti oggi... ciò che non sono (e da qui puoi cogliere tutto il gioco).


Perche' altrimenti Nietzsche avrebbe scritto la Quarta Parte di Cosi' parlo' Zarathustra?
Proprio perche il Superuomo POTEVA CONFONDERSI "col ridicolo, col mancante, col differente, con la sofferenza"
egli e' stato forzato a descrivere gli Uomini Superiori e, senza pieta', spazzarli via!
Prendi il MAGO per esempio. Quello che tu chiami Superuomo me lo ricorda molto:

<< Ma a questo punto Zarathustra non poté trattenersi più a lungo, prese il bastone e colpì a tutta forza colui che si lamentava.
Basta! gli gridò con un riso corrucciato. Basta, commediante! Falsario! Bugiardo! Io ti conosco bene! Io ti voglio riscaldare le gambe, o malvagio mago, so bene come si fa a riscaldare tipi come te!
Smetti ribatté il vecchio e si tirò sù da terra; non picchiare più, o Zarathustra! Ho fatto così solo per gioco! Cose di questo genere appartengono al mio mestiere; volevo metterti alla prova, quando ti ho dato questo saggio! E, in realtà, tu hai visto bene in fondo a me!
Ma anche tu mi hai dato una non piccola prova di te: tu sei duro, o saggio Zarathustra! Colpisci duramente con le tue 'verità'; il tuo bastone mi strappa questa verità!
Non adulare rispose Zarathustra, ancor sempre eccitato e accigliato; tu, commediante da capo a piedi! Sei falso: che cosa parli di verità!
Pavone dei pavoni, mare di vanità, che cosa hai recitato davanti a me, o malvagio mago, a chi dovevo credere mentre tu ti lamentavi in tal forma?
Io recitavo la parte del penitente dello spirito, disse il vecchio uomo: tu stesso inventasti un giorno questa parola; il poeta e il mago che infine volge contro se stesso il suo spirito, il trasfigurato che muore assiderato per la sua cattiva sapienza e coscienza.
E confessa dunque, o Zarathustra: c'è voluto tempo finché tu giungessi a scoprire la mia arte e la mia bugia! Tu hai creduto nel mio bisogno, quando mi tenevi sollevata la testa con entrambe le mani, ti udivo gemere: 'Lo si è amato troppo poco, troppo poco!' Che io ti avessi ingannato fino a tanto, di ciò si rallegrava la mia malvagità.
Tu potrai avere ingannato anche dei più astuti di me, disse duro Zarathustra. Io non sto in guardia contro gli ingannatori, devo evitare la prudenza: così vuole il mio destino.
Invece tu devi ingannare: per quanto ti conosco! Bisogna interpretarti in due, tre, quattro e cinque modi! Anche ciò che tu ora hai confessato, non è secondo me né abbastanza vero né abbastanza falso!
Malvagio falsificatore, come potresti fare altrimenti! Truccheresti anche la tua malattia, se dovessi mostrarti nudo al tuo medico >>

Come vedi a Zarathustra gli ATTORI non piacciono particolarmente...

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Sgubonius
messagio Dec 26 2009, 06:26 PM
Messaggio #29


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Non ne so nulla, ma non è più questione di "saperne", riprendo quella mezza citazione di montale: posso dirti solo ciò che non sono, non siamo più nel regime della presenza e delle proprietà. Ovvero come direbbe Schopenhauer:

"Non appena, volendo tentare, scendiamo in noi stessi e, drizzando la conoscenza verso il nostro interno, vogliamo renderci di noi consci appieno, ci perdiamo in un vuoto senza fondo, simili a cava sfera di vetro dal cui vuoto parli una voce, della quale non è possibile trovar nella sfera una causa: e mentre facciamo per ghermire noi stessi, rabbrividendo non afferriamo altro che un vano fantasma"

Questa è l'esperienza prima che muove tutto il pensiero di Nietzsche, di Deleuze, e anche il mio se proprio vuoi tirare in ballo un "Io" che risulta sempre troppo ingombrante per questi pensieri. Non è fiducia sulla parola, è esperienza di pensiero, dove il pensiero è l'unica esperienza possibile, e in primis l'esperienza/pensiero della vuotezza del proprio Io.
Ed è sempre a partire dall'esperienza di pensiero che si definisce la quiete come morte e il movimento come vita, perché ci si rende conto che non c'è nessuna coscienza, nessun soggetto fisso che aspetta il mondo, ma è piuttosto nelle pieghe dei movimenti del mondo che il soggetto si apre come pensiero (sempre in ritardo e sempre rendendo "discreto" un "continuo"). Per questo la quiete come noluntas non viene neanche cercata, perché non ha senso farne esperienza, non sarebbe esperienza (dato che ogni esperienza deriva dal movimento). Si può criticare questa base concettuale su cui si edifica tutto l'edificio, ma sarebbe inevitabilmente una critica che parte dal regime metafisico della presenza (della coscienza, dello status, della quiete).

Se intendi invece con Quiete uno stato di distacco dal mondano, è un'altro discorso, proprio questo fa parte del pathos della distanza e lo stesso Nietzsche/Zarathustra era un mezzo eremita. Due precisazioni vanno fatte: non si tratta di una cittadella interiore stoica atarassica e imperturbabile (nella Gaia Scienza si parla della scorza dura), dato che si cerca invece la massima vita ovvero l'affermazione di più differenze, e non si tratta qui di un misticismo magico che aspetta delle percezioni totalmente diverse o divine, ma si tratta di un movimento di estensione spinoziano del pensiero, che passa dalla liberazione dal determinato (Deleuze direbbe dal territoriale) per raggiungere la Terra come affezione totale e libertà delle forze (vdp).

Riguardo alla distinzione uomo-superuomo devi avere un po' di elasticità di mente. Entrambi sono processi in quanto entrambi sono volontà di potenza. L'uomo però è colui che valuta, cioè colui che fa sedimentare la vdp su dei valori, generando forze reattive e via dicendo, cioè staticizzando o territorializzando, creando la sua cittadella. Il superuomo è il processo che non si vergogna di essere tale e non si affanna a scalare il trono della presenza, si riconosce VdP e in quanto tale se ne potrà parlare solo per via negativa (la potenza appunto è ciò che non è in atto, Derrida ha mostrato la genesi comune di tutti i concetti della parousia-presenza, dell'atto, della coscienza, dell'adesso, cioè del soggettivismo). L'uomo pur "essendo" volontà di potenza non si riconosce come tale e si depotenzia. Il linguaggio non arriva a dire neanche cosa è veramente l'uomo, ma crea l'immagine metafisica dell'uomo che cerca la verità come certezza/quiete originaria. Superuomo è termine di Nietzsche, uso quello, nel suo modo più corretto mi pare, come "senso della terra". Il superuomo non è una divinità (nel "dei poeti" si parla proprio ironicamente di un cielo pieno di dei e superuomini) e non fa nulla che un uomo non possa fare, anzi direi che non fa proprio nulla se non il "poter fare": è semplicemente la potenza dell'uomo stesso.
Cito solo questo passo da "sulle isole beate" per darti un idea di come il superuomo si crei e non sia un accadimento mistico, e come questa sia la principale aderenza alla terra e differenza dalle divinità dei cieli concettuali e iperuranici:

"Un tempo, nel guardare verso mari lontani, si diceva Dio; ora però io vi ho insegnato a dire: superuomo.
Dio è una supposizione; ma io voglio che il vostro supporre non si spinga oltre i confini della vostra volontà creatrice.
Forse che potreste "creare" un dio? – Dunque non parlatemi di dèi!
Certo, voi potreste creare il superuomo."




Riguardo agli attori hai ovviamente ragione, se intendi con attore l'attore che recita una parte. Io parlavo piuttosto di un attore senza parte, di un vivente senza io, frequentante mille maschere dionisiache (che ritorna sempre a quella flessibilità necessaria per deterritorializzarsi verso la Terra, per fare della propria volontà un amor fati). Ho avuto modo di scrivere su altri topic del mago e del poeta, ovvero dell'arte come mimesis, e del superamento nell'arte dionisiaca, chiaramente il discorso è del tutto parallelo a quello sull'io, sulla presenza (a sé), sulla coscienza. In un mondo senza 'significato', tutto è 'significante' puro, non c'è mimesis possibile, ma solo gioco superficiale di forze, ovvero non c'è attore che reciti una parte, ma solo attori del vuoto. Se Zarathustra prende di mira il mago, se seppelisce il pagliaccio, è perché gli sono affini, anche se evidentemente passa sempre una differenza fra questi e lui o il superuomo. In un passo iniziale dello Zarathustra si dice pure che è "demenza", e allora perché ti fa tanta paura vedere un baffuto pazzo o un francese che si caccia dalla finestra?

"Nell’anima vostra siete così estranei alla grandezza, che il superuomo sarebbe "spaventoso" per voi nella sua bontà!"


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rasema74
messagio Dec 27 2009, 04:14 AM
Messaggio #30


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Non ne so nulla, ma non è più questione di "saperne", riprendo quella mezza citazione di montale: posso dirti solo ciò che non sono, non siamo più nel regime della presenza e delle proprietà. Ovvero come direbbe Schopenhauer:

"Non appena, volendo tentare, scendiamo in noi stessi e, drizzando la conoscenza verso il nostro interno, vogliamo renderci di noi consci appieno, ci perdiamo in un vuoto senza fondo, simili a cava sfera di vetro dal cui vuoto parli una voce, della quale non è possibile trovar nella sfera una causa: e mentre facciamo per ghermire noi stessi, rabbrividendo non afferriamo altro che un vano fantasma"


<< non siamo più nel regime della presenza e delle proprietà >>. Ma lo siamo mai stati veramente? E questo che devi chiederti, caro il mio Sgub!
Se siamo mai stati VERAMENTE presenti. Gurdjieff e Tolle avrebbero seri dubbi al riguardo...
La "presenza" e' una conquista, il risultato del "Conosci te stesso".
La citazione di Schopenhauer e' azzeccata per il fatto che ci fa comprendere come, da soli, senza alcun aiuto esterno, di Scuola o Maestro o Tradizione,
non abbiamo molte speranze di pervenire al fondo di noi stessi, o almeno non con la chiarezza necessaria. Il VANO FANTASMA e' pur qualcosa no?
In queste cose la TECNICA e la GUIDA sono necessarie, il dilettantismo si paga a caro prezzo!
Ma queste cose valle a dire a questi ORGOGLIOSI di filosofi del Nord Europa!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Questa è l'esperienza prima che muove tutto il pensiero di Nietzsche, di Deleuze, e anche il mio se proprio vuoi tirare in ballo un "Io" che risulta sempre troppo ingombrante per questi pensieri. Non è fiducia sulla parola, è esperienza di pensiero, dove il pensiero è l'unica esperienza possibile, e in primis l'esperienza/pensiero della vuotezza del proprio Io.


Che coincidenza, in "Discorsi con Sri Ramana Maharshi" oggi ho letto proprio il contrario!
E cioe' lui dice che il PRIMO PENSIERO, il piu' forte, quello che precede tutti gli altri, e' proprio IO!
E' il pensiero IO che e' all'origine di tutti gli altri pensieri, ma tu lo definisci il piu' vuoto (e il piu' ingombrante allo stesso tempo, di nuovo una contraddizione!)

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Riguardo alla distinzione uomo-superuomo devi avere un po' di elasticità di mente. Entrambi sono processi in quanto entrambi sono volontà di potenza. L'uomo però è colui che valuta, cioè colui che fa sedimentare la vdp su dei valori, generando forze reattive e via dicendo, cioè staticizzando o territorializzando, creando la sua cittadella. Il superuomo è il processo che non si vergogna di essere tale e non si affanna a scalare il trono della presenza, si riconosce VdP e in quanto tale se ne potrà parlare solo per via negativa (la potenza appunto è ciò che non è in atto, Derrida ha mostrato la genesi comune di tutti i concetti della parousia-presenza, dell'atto, della coscienza, dell'adesso, cioè del soggettivismo).


Concordo sul fatto di intendere potenza come potenzialita', ma e' solo nell'ADESSO che il Superuomo puo' essere POTENZA!
La potenza si puo' esprimere solo nell'ADESSO, nel PRESENTE, non puo' farlo ne' nel passato ne' nel futuro.
Si PUO' fare qualcosa solo ORA, tu non puoi fare nulla, non hai POTERE sul passato o sul futuro!

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
L'uomo pur "essendo" volontà di potenza non si riconosce come tale e si depotenzia. Il linguaggio non arriva a dire neanche cosa è veramente l'uomo, ma crea l'immagine metafisica dell'uomo che cerca la verità come certezza/quiete originaria. Superuomo è termine di Nietzsche, uso quello, nel suo modo più corretto mi pare, come "senso della terra". Il superuomo non è una divinità (nel "dei poeti" si parla proprio ironicamente di un cielo pieno di dei e superuomini) e non fa nulla che un uomo non possa fare, anzi direi che non fa proprio nulla se non il "poter fare":
è semplicemente la potenza dell'uomo stesso.


Quindi "Il Fanciullo"! L'uomo nella sua potenzialita' ancora non limitata ed oppressa dallo Spirito di Gravita'.
Ma, come tu stesso in qualche post hai affermato, si deve aggiungere qualcosa al Fanciullo per avere il Superuomo.
Ebbene, che cosa puo' essere se non la Consapevolezza? Non capisci che il tuo modo di intendere il Superuomo non e' altro che una semplice regressione al Fanciullo? E' solo un tornare indietro nel tempo?

CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 26 2009, 07:26 PM) *
Riguardo agli attori hai ovviamente ragione, se intendi con attore l'attore che recita una parte. Io parlavo piuttosto di un attore senza parte, di un vivente senza io, frequentante mille maschere dionisiache (che ritorna sempre a quella flessibilità necessaria per deterritorializzarsi verso la Terra, per fare della propria volontà un amor fati). Ho avuto modo di scrivere su altri topic del mago e del poeta, ovvero dell'arte come mimesis, e del superamento nell'arte dionisiaca, chiaramente il discorso è del tutto parallelo a quello sull'io, sulla presenza (a sé), sulla coscienza. In un mondo senza 'significato', tutto è 'significante' puro, non c'è mimesis possibile, ma solo gioco superficiale di forze, ovvero non c'è attore che reciti una parte, ma solo attori del vuoto. Se Zarathustra prende di mira il mago, se seppelisce il pagliaccio, è perché gli sono affini, anche se evidentemente passa sempre una differenza fra questi e lui o il superuomo. In un passo iniziale dello Zarathustra si dice pure che è "demenza", e allora perché ti fa tanta paura vedere un baffuto pazzo o un francese che si caccia dalla finestra?


Per la precisione e' scritto "Dov'e' la demenza che dovrebbe esservi INOCULATA?"
L'inoculo serve ad operare una trasformazione, magari un po' di demenza non guasta per chi e' troppo serio,
ma non diciamo ora che il Superuomo e' anche un demente!
Non capisci che se manca la CONSAPEVOLEZZA nulla ha valore?
Vuoi essere nel flusso del divenire senza averne coscienza? Gli animali sono cosi'!
E la maggior parte degli uomini! Non serve usare la parola Superuomo.
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Sgubonius
messagio Dec 27 2009, 02:46 PM
Messaggio #31


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Evidentemente non siamo mai "stati" nella presenza (nel senso che, essendo tutto processo, niente è statico ecc...) ma tutta la storia della filosofia fino a Hegel ha pensato che la presenza fosse l'origine e il fine dell'uomo, e il processo solo ciò che stava in mezzo, un esilio temporaneo che il buon pensiero (e la buona coscienza, che come io è origine e fine) poteva terminare. Ma qui non intendo dire che si deve uscire dalla presenza perché non è la "verità" (la verità è sinonimo di presenza), qui è solo questione di potenza, di modo migliore di pensare, di tipo superiore di tutto ciò che è.
Il ribaltamento è totale, non c'è più l'io all'inizio (c'è un vuoto di io, e per questo inserire un "io" nel discorso è ingombrante, perché svia dalla cogenza del discorso) e non c'è io alla fine, il che significa egualmente che non c'è inizio né fine, c'è solo il processo e il mezzo: resta il vano fantasma (anche in senso psicanalitico), e come dice Zarathustra, amare fantasmi è più difficile che amare uomini, ed è la sfida a cui siamo chiamati.

I filosofi saranno orgogliosi (a me sembra che qui si tratti di una modestia assoluta), ma hanno pensato tutto quello che i "maestri" predicano in maniera più profonda e dettagliata, esercitando quella capacità critica che traina anche tutto il percorso di Nietzsche (tanto che Deleuze dice che N. sarebbe il compimento delle critiche kantiane). Sai benissimo che è stata pensata una filosofia dell'io come pensiero primo (idealismo), e che essa ha per oggetto la coscienza (fenomenologia dello spirito e in parte anche la fenomenologia tout court), non è niente di nuovo ed è proprio l'opposto (non nella misura di un negativo dialettico si intende) di Nietzche. Il maestro è qualcosa che non sussiste più, Derrida dice: "solo la presenza si padroneggia" (ma in francese padroneggiare suona "maitriser" che in italiano non è traducibile come masterizzare che suona male!). Non si può insegnare più nulla, non c'è più comunicazione, siamo peggio delle monadi leibniziane, perché manchiamo anche di monismo e semplicità. Si può essere maestri, padroni, saggi, conoscitori, cioè soggetti, solo nel regime della presenza. Se poi mi parli di tecnica, da lettore di Heidegger non posso che rabbrividire per le coincidenze che mi vengono alla mente.

Tu hai posto involontariamente ulteriormente il problema quando parli dell'ADESSO. Ho appena finito di leggere una menata di Derrida sui rapporti fra l'adesso, la coscienza e la filosofia della presenza, mi inviti a nozze!! La potenza non è mai nell'adesso, nell'atto aristotelico, ma è sempre atto differito ad un tempo futuro, è proprio la dif-ferenza dell'atto stesso (= la potenza) che temporalizza l'essere. Senza potenziale non ci sarebbe la dimensione temporale, che ha senso solo come sede di potenze (Eraclito direbbe che l'Aion, il tempo senza presente, l'eterno ritorno, è il regno di un fanciullo-potenzialità), mentre il presente è il regno dell'atto. Il superuomo è proprio quell'essere che sfugge al presente, poiché è un divenire folle di cui è impossibile fissare i momenti, le pose, gli istanti, come si fa in matematica per descrivere un movimento. La potenza non è il potere, è il suo opposto, è in comunicazione con l'impotenza somma, col non fare e non sapere nulla in quanto si manca l'attimo presente e soprattutto in quanto si manca a se stessi (ma beninteso "mancare" è ancora il termine negativo che il linguaggio della presenza usa per descrivere ciò che non gli appartiene, non c'è nulla di 'negativo' nel mancare se c'è l'innocenza del divenire).

In conclusione torniamo alla questione principale del topic: una certa consapevolezza. Questo è il punto più problematico, fin dall'inizio ho lasciato intendere che una soglia di coscienza deve rimanere, altrimenti stiamo parlando di una sorta di nolontà in cui il soggetto scompare nel nulla, mentre tenderei a pensare il superuomo come il limite di un frazionamento all'infinito della coscienza stessa nel suo svincolarsi dall'io unico ("cogito per un io dissolto" o incrinato secondo la dicitura di Deleuze), per raggiungere la flessibilità delle potenzialità di affezione massima (e qui non vedo perché piangere per il dolore di un cavallo o mandare biglietti dicendo di essere Cesare e il Re d'Italia sia così incoerente!). La differenza con animali e uomini è che sono organismi che si preoccupano soprattutto del sé, localizzato nella propria testa, amministrano così i loro corpi, possibilmente con estensioni tecniche, organizzando organi e funzioni, per mangiare/conoscere/riprodursi nel calcolo di una economia della presenza. Il nostro concetto di superuomo sarebbe piuttosto una economia della dispersione, in cui l'atto è rinviato a mai più nell'affermazione del valore della potenzialità stessa, ed è questa la prova dell'eterno ritorno (vedi sopra l'Aiòn). La demenza va inoculata, certamente, ma ancora una volta non si può pensare al superamento come una Aufhebung, come una vaccinazione, ma piuttosto la si pensi come affermazione della demenza stessa nella sua positività piena e non opposta alla ragione (che è l'unica cosa impossibile dice Z.): giriamo insomma sempre intorno allo stesso confronto fra 2 modelli di pensiero distantissimi, la presenza e la differenza, non c'è mediazione fra i due, partono da concezioni diverse e arrivano ad affinità soltanto superficiali.


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rasema74
messagio Dec 30 2009, 09:04 AM
Messaggio #32


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L'altro giorno, mentre leggevo i "Discorsi con Ramana Maharshi", una frase mi ha fatto ricordare una cosa che si dice da queste parti ( non geograficamente intese... ) e cioe': quello che vuoi veramente (magari anche inconsciamente) prima o poi lo ottieni.
Ora questa frase, nel "caso Nietzsche", che cosa comporta?
Se egli avesse veramente voluto raggiungere il Superuomo cosi' come lo intendo io, ci sarebbe riuscito.
Quindi, se e' finita come sappiamo, questo vuol dire che il suo volere andava in una direzione comunque diversa
(anche se non credo che egli avesse in mente la follia, mi sembra francamente troppo).
La conseguenza piu' importante vale soprattutto per me:
ho realizzato, improvvisamente, che il volere di Nietzsche non e' il mio volere.
Non so come ho fatto a non pensarci prima, ma forse per una mia riluttanza a lasciare un vecchio Maestro
ho preferito correggerlo, trasformarlo, mescolarlo col nuovo insegnamento piuttosto che scaricarlo bruscamente.
D'altronde non e' facile rinunciare a Nietzsche...
E cosi' mi sono alla fine svincolato! Anche grazie al Forum e soprattutto a te, caro Sgub, e ai tuoi "cattivi maestri".
Ovviamente potrei sempre dire che il Superuomo (come lo intendo io) era quello che Nietzsche voleva, o intuiva, quando
era al top dell'ispirazione, che poi ha tradito se stesso e cose di questo genere...
Ma a che pro? Ormai il laccio si e' sfilacciato ed e' inutile provare a riavvolgerlo.
Anzi, sai che faccio adesso?
Mi tiro via da "Nietzsche Pensiero" e vado a "Nietzsche Spazio Libero".
Ti anticipo che, appena potro', ti porro' un po' di problemi pratici...
vediamo come il tuo Superuomo se la cavera' questa volta! laugh.gif


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lae
messagio Dec 30 2009, 10:12 AM
Messaggio #33


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CITAZIONE
Non capisci che il tuo modo di intendere il Superuomo non e' altro che una semplice regressione al Fanciullo? E' solo un tornare indietro nel tempo?

ma sei sicuro che il "Fanciullo" sia (in)dietro?
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Sgubonius
messagio Dec 31 2009, 04:50 PM
Messaggio #34


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Sai chi sarebbe perfettamente d'accordo con quella frase? Freud!!
Inconsciamente noi desideriamo soltanto la morte, e a quella alla fine ci arriviamo sempre!

Io penso che tu rasema forse sia un po' spaventato dalla fine che fanno questi pensatori, io invece trovo che sia una cosa straordinaria arrivare ad un tale potere del pensiero da sottomettergli totalmente il mondo, e il superuomo (questo sconosciuto) non penso sia visibile esteriormente, come il pastore che ride, se è partorito, è partorito in quello che Deleuze chiama l'Aion, il tempo dell'evento, del mentale. Come direbbe Heidegger di Holderlin (altro mattacchione): "i suoi dei lo protessero nel rifugio della sua follia".

Nietzsche è stato e rimarrà un filosofo della sofferenza, contro l'educatore Schopenhauer, e non è pensabile senza di essa. Per questo la confluenza con le filosofie orientali è sempre difficile (anche se è una cosa che è di moda). Credo quindi che il Superuomo come lo intendi tu non sia mai stato nelle concezioni di Nietzsche, che si è sempre mosso su un terreno quasi opposto (per lui si tratta praticamente sempre di pensare, di valutare, da esteta inguaribile), anche se poi le linee si intersecano inevitabilmente.


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