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> Il pessimismo di Nietzsche
BlackSmith
messagio Mar 8 2009, 10:47 AM
Messaggio #101


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CITAZIONE(rasema74 @ Feb 19 2009, 09:37 AM) *
Premetto che sono stato un grande ammiratore di Nietzsche,
fino a quando ho trovato qualcosa di meglio, lo Yoga e la Sapienza Indiana in generale.
Cosi' come Nietzsche mi ha aiutato a liberarmi, momentaneamente, del Cristianesimo,
adesso sto utilizzando lo Yoga per liberarmi di Nietzsche, o forse solo del suo lato oscuro e contraddittorio.

Veniamo al dunque.

-per Nietzsche il Superuomo e' un evento causale, forse addirittura mai avvenuto se non per caso.
Il compito e' quello di creare le condizioni perche' possa avvenire in modo quasi sistematico, regolare.

Il pessimismo di Nietzsche e' fondamentalmente questo, la convinzione che la Storia e' un mucchio
di storie per lo piu' insignificanti e che non sara' mai possibile salvare tutta l'umanita'.

Ora io mi chiedo:
come fa a dirsi al di la' del bene e del male uno che vuole creare, costruire, qualcosa che ancora non c'e'?
Anche se si trattasse solo di riunire in uno tutto cio' che e' frammento e orrida casualita',
egli non potra' fare a meno di usare le parole di Bene e Male!


Qui il cattivo e' al massimo un dormiglione!

Per liberarti dallo Yoga poi ti suggerisco il giardinaggio, un buon modo è quello di specializzarsi nel prezzemolo da serra, tra l'altro rende molto. Ma dico io, bho! rolleyes.gif



--------------------
Agli uomini dei quali mi importa qualcosa io auguro sofferenze, abbandono, malattie, maltrattamenti, disprezzo..., io desidero che non restino loro sconosciuti il profondo disprezzo di sé, il martirio della diffidenza di sé, la miseria del vinto
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Sgubonius
messagio Mar 8 2009, 12:34 PM
Messaggio #102


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Boh rasema, mi viene il dubbio che tu abbia mai sperimentato cosa significhi pensare veramente.
Il "maestro" parla e non dice niente, chiacchera, perchè tutta la baracca si regge su delle supposizioni: che l'uno sia meglio del molteplice, che l'uno esista, che la mente umana divida soltanto e non associ, che l'angoscia sia un male ecc...

Siamo alle solite, un sistema che si autogiustifica mistificando la totale assenza di fondamenti. Siamo allo stesso identico livello di tutte le filosofie metafisiche da Platone ad Hegel senza neanche la limpidezza che la filosofia almeno mantiene sui misticismi.

Dice Nietzsche nello Zarathustra (delle cattedre della virtù):
"Beati questi sonnolenti, perchè presto si addormenteranno"

Se sei tanto stanco della vita, dormi, accetta passivamente, rilassati, sii a casa, come vuoi. Ma non puoi dire che Nietzsche non abbia inteso e superato questo, perchè è proprio da questo che parte, dal distruggere la casa, il domestico, entrare nell'Unheimlich, nell'inquietante che è il dionisiaco (vedere in faccia l'orrore del mondo, ecc...). La stessa contraddizione non è più superata nell'aufhebung hegeliano per lasciar tranquilli tutti ma è vissuta nella sua tensione che genera la potenza.
Dice Rainer Maria Rilke nella prima elegia duinese: "è una fatica dura esser morti", intendendo per esser morti vivere la morte, cioè superare il dualismo vita-morte, cioè superare ogni dualismo idealistico che per natura cerca il soffice, il liscio, l'ideale. Qui si cerca il dolore, il saliscendi, perchè ogni piacere deve comprendere il dolore, perchè ogni potenza è il superamento di un ostacolo, perchè non c'è un arrivo, una comprensione, un uno totale da carpire.

Ma questo mi pare talmente evidente per un lettore di Nietzsche (e pensatore) che non capisco davvero come puoi replicare con argomentazioni tali (proprio essenzialmente). Siamo su rive opposte di un fiume rumoroso che copre ogni comunicazione. Io sarei felicissimo di poter dibattere con te, ma prima devi prendere una barchetta e venire davvero al di là del bene e del male (che significa in primis che non c'è un meglio a cui ambire, uno stare meglio).


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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Zagreo
messagio Mar 8 2009, 02:34 PM
Messaggio #103


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Siamo alle solite, un sistema che si autogiustifica mistificando la totale assenza di fondamenti. Siamo allo stesso identico livello di tutte le filosofie metafisiche da Platone ad Hegel senza neanche la limpidezza che la filosofia almeno mantiene sui misticismi.

Dice Nietzsche nello Zarathustra (delle cattedre della virtù):
"Beati questi sonnolenti, perchè presto si addormenteranno"

Se sei tanto stanco della vita, dormi, accetta passivamente, rilassati, sii a casa, come vuoi. Ma non puoi dire che Nietzsche non abbia inteso e superato questo, perchè è proprio da questo che parte, dal distruggere la casa, il domestico, entrare nell'Unheimlich, nell'inquietante che è il dionisiaco (vedere in faccia l'orrore del mondo, ecc...).

Ma questo mi pare talmente evidente per un lettore di Nietzsche (e pensatore) che non capisco davvero come puoi replicare con argomentazioni tali (proprio essenzialmente). Siamo su rive opposte di un fiume rumoroso che copre ogni comunicazione. Io sarei felicissimo di poter dibattere con te, ma prima devi prendere una barchetta e venire davvero al di là del bene e del male (che significa in primis che non c'è un meglio a cui ambire, uno stare meglio).


Mi trovo d'accordo con le parole di Sgub! Non vedo nelle parole riportate da Osho una soluzione a quanto dibattuto, e ho l'impressione che si proceda cmq in direzione diametralmente opposte.

CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 8 2009, 10:47 AM) *
Per liberarti dallo Yoga poi ti suggerisco il giardinaggio, un buon modo è quello di specializzarsi nel prezzemolo da serra, tra l'altro rende molto. Ma dico io, bho! rolleyes.gif


Il fatto che rasema si sia espresso in maniera, diciamo, un po' frivola, è già stato affrontato.

Prego rasema di non replicare quindi al messaggio proprio ora che la discussione si sta finalmente incanalando nei binari giusti e, a mio avviso, interessanti. rolleyes.gif


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Nachtlied
messagio Mar 8 2009, 03:49 PM
Messaggio #104


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Il fatto è questo, Rasema:
Il tuo maestro ha una visione del mondo che tu condividi a pieno, e fin qui va tutto bene, non c'è nulla di male! rolleyes.gif
Però, se intendi criticare un pensiero, non puoi farlo dall'esterno.
Si critica un filosofo solo immedesimandosi nel suo pensiero, entrandoci dentro, non contrapponendolo ad un altro.
In altre parole, sarebbe come criticare Kant, opponendogli la concezione spazio-temporale di Einstein.


--------------------
Luce io sono: ah, fossi notte!
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BlackSmith
messagio Mar 8 2009, 06:03 PM
Messaggio #105


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 8 2009, 02:34 PM) *
Mi trovo d'accordo con le parole di Sgub! Non vedo nelle parole riportate da Osho una soluzione a quanto dibattuto, e ho l'impressione che si proceda cmq in direzione diametralmente opposte.
Il fatto che rasema si sia espresso in maniera, diciamo, un po' frivola, è già stato affrontato.

Prego rasema di non replicare quindi al messaggio proprio ora che la discussione si sta finalmente incanalando nei binari giusti e, a mio avviso, interessanti. rolleyes.gif

Hai ragione, e chiedo scusa anche a rasema. Ho letto la prima riga e allora...
Oh intendiamoci, alcune cose che dice rasema "Superuomo evento casuale e forse mai esistito" viene sostenuto anche da insigni studiosi...
Ma Il Sueruomo in Nietzsche non ha niente a che vedere con il principio di casualità.
Il caso, infatti, è ciò che inevitabilmente si subisce. Il pre-superuomo, non subisce, Lui invece anela, desidera o meglio Vuole.
Non possiamo separare l'idea dell'ubermensc con la volontà di potenza e tantomeno con il principio dell'eterno ritorno.
Quello del principio di casualità è spesso l'errore che fanno molti studosi di Nietzsche, infatti confondono, il caso con quello che Nietzsche diceva per bocca di Zarathustra: «frammento, enigma e orride casualità». Per lui la casualità è infatti orrida,
e non a caso ci regala quest'aggetivo.
Il Superuomo non può essere orrida casualità ,ma caso mai deterministica relizzazione della volontà di potenza.
Il "superuomo" gioca con i dadi truccati.


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rasema74
messagio Mar 9 2009, 05:57 AM
Messaggio #106


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Boh rasema, mi viene il dubbio che tu abbia mai sperimentato cosa significhi pensare veramente.
Il "maestro" parla e non dice niente, chiacchera, perchè tutta la baracca si regge su delle supposizioni: che l'uno sia meglio del molteplice, che l'uno esista, che la mente umana divida soltanto e non associ, che l'angoscia sia un male ecc...

Siamo alle solite, un sistema che si autogiustifica mistificando la totale assenza di fondamenti. Siamo allo stesso identico livello di tutte le filosofie metafisiche da Platone ad Hegel senza neanche la limpidezza che la filosofia almeno mantiene sui misticismi.


Sinceramente speravo che avresti risposto con un: Corro subito il libreria!
Comunque e' vero che ultimamente il mio obiettivo primario e' smettere di pensare,
altrimenti non starei seduto a gambe incrociate per 2 ore e mezzo con tutte le tipe che
girano sole dopo il tramonto! Tra l'altro in questi giorni si avvicina la luna piena...

Mi sembra che tu abbia un concetto un po' troppo alto del pensare.
Prova questo esercizio: mentre fermi la respirazione per alcuni secondi, osserva i tuoi pensieri.
Il flusso e' esattamente come prima o e' cambiato qualcosa? Fammi sapere.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Dice Nietzsche nello Zarathustra (delle cattedre della virtù):
"Beati questi sonnolenti, perchè presto si addormenteranno"


Quando mi hai scritto che secondo te il Superuomo era piu' un addormentato che un risvegliato,
stavo proprio per andare a prelevare da internet un pezzo da "Delle cattedre della virtu'",
mentre ora sei tu che me lo proponi e mi dici che io voglio solo dormire in santa pace! Che buffo!

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 8 2009, 12:34 PM) *
Se sei tanto stanco della vita, dormi, accetta passivamente, rilassati, sii a casa, come vuoi. Ma non puoi dire che Nietzsche non abbia inteso e superato questo, perchè è proprio da questo che parte, dal distruggere la casa, il domestico, entrare nell'Unheimlich, nell'inquietante che è il dionisiaco (vedere in faccia l'orrore del mondo, ecc...). La stessa contraddizione non è più superata nell'aufhebung hegeliano per lasciar tranquilli tutti ma è vissuta nella sua tensione che genera la potenza.
Dice Rainer Maria Rilke nella prima elegia duinese: "è una fatica dura esser morti", intendendo per esser morti vivere la morte, cioè superare il dualismo vita-morte, cioè superare ogni dualismo idealistico che per natura cerca il soffice, il liscio, l'ideale. Qui si cerca il dolore, il saliscendi, perchè ogni piacere deve comprendere il dolore, perchè ogni potenza è il superamento di un ostacolo, perchè non c'è un arrivo, una comprensione, un uno totale da carpire.
Ma questo mi pare talmente evidente per un lettore di Nietzsche (e pensatore) che non capisco davvero come puoi replicare con argomentazioni tali (proprio essenzialmente). Siamo su rive opposte di un fiume rumoroso che copre ogni comunicazione. Io sarei felicissimo di poter dibattere con te, ma prima devi prendere una barchetta e venire davvero al di là del bene e del male (che significa in primis che non c'è un meglio a cui ambire, uno stare meglio).


Guarda un po' cosa ti ho scovato in internet!

<<Nietzsche fu perfettamente consapevole della dimensione benedicente del suo pensare. Con lo Zarathustra si convince infatti di aver realizzato alcuni degli obiettivi fondamentali del suo vivere: «aver versato per molti qualche goccia di olio buono e di aver dato a molti un’indicazione per elevare se stessi, per trovare pace e senso della giustizia»3; e soprattutto aver fatto qualcosa di decisivo per l’obiettivo ultimo di tutto l’itinerario nietzscheano: «vorrei liberare l'esistenza umana da ciò che essa ha di straziante e di crudele»4.>>

3 Id., Epistolario, Vol. IV 1880-1884, Adelphi, Milano 2004, lettera a M. von Meysenbung del 14.1.1880, pag. 5.
4 Ivi, lettera a H. von Stein dei primi di dicembre 1882, pag. 270.

Non puoi negare che in Nietzsche ci sia questa dialettica tra SFORZO e RILASSAMENTO.
Questa e' una cosa che mi ha sempre colpito. Da una parte il: Mai lasciarsi andare!
Dall'altra invece: l'eterno si' benedicente!

A questo punto mi viene il dubbio: non e' che il dualismo platonico sia stato solo APPARENTEMENTE superato?
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rasema74
messagio Mar 9 2009, 06:03 AM
Messaggio #107


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 8 2009, 02:34 PM) *
Il fatto che rasema si sia espresso in maniera, diciamo, un po' frivola, è già stato affrontato.
Prego rasema di non replicare quindi al messaggio proprio ora che la discussione si sta finalmente incanalando nei binari giusti e, a mio avviso, interessanti. rolleyes.gif


Giusto Zag! Ci abbiamo messo piu' di 100 messaggi per tornare al punto di partenza!
Comunque accetto volentieri la battuta di Blacksmith.
Mi sto esercitando a non opporre resistenza, non solo all'esterno,
ma anche alle mie emozioni e ai miei stessi pensieri,
e finalmente si cominciano a vedere i primi frutti!
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rasema74
messagio Mar 9 2009, 06:36 AM
Messaggio #108


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 8 2009, 03:49 PM) *
Il fatto è questo, Rasema:
Il tuo maestro ha una visione del mondo che tu condividi a pieno, e fin qui va tutto bene, non c'è nulla di male! rolleyes.gif
Però, se intendi criticare un pensiero, non puoi farlo dall'esterno.
Si critica un filosofo solo immedesimandosi nel suo pensiero, entrandoci dentro, non contrapponendolo ad un altro.
In altre parole, sarebbe come criticare Kant, opponendogli la concezione spazio-temporale di Einstein.


Sai Na, sono stato per tanto tempo sotto l'influenza del pensiero di Nietzsche
che a volte ho anche pensato di esserne una brutta copia ambulante!
Ovviamente avevo copiato da lui solo quello che mi faceva comodo in quel momento...

Pero', anche se in parte, io mi ero formato con i valori di Nietzsche,
lui era stato il mio Educatore, il mio Maestro, quello che io avevo scelto perche'
in quel momento lo ritenevo il Migliore, il piu' Nobile.

Io uso questo sistema, e forse me ne rendo conto solo adesso:
quando incontro qualcuno che reputo migliore di me mi trasformo in una ciotola,
e divento passivo come un bravo discepolo.
Poi pero', quando ho assimilato per benino, se le cose non vanno come mi aspettavo mi incazzo!

Non sono entrato nel pensiero di Nietzsche, e' Nietzsche che e' entrato dentro di me!
Io mi sono trasformato seguendo le sue istruzioni e i risultati sono stati disastrosi!
Io critico Nietzsche partendo dalla MIA VITA, la mia vita e' la MIA CONFUTAZIONE di Nietzsche.

Se ora scelgo lo Yoga, Osho, Tolle e gli altri e' perche' OSSERVO dei risutati positivi in ME.
Non sono un masochista come Sgubonius!
Vedevi Ken il Guerriero? Ecco, io ho sempre voluto essere come Juza delle Nuvole!
Toki era triste e Ken se la prendeva troppo per i miei gusti...
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rasema74
messagio Mar 9 2009, 06:45 AM
Messaggio #109


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 8 2009, 06:03 PM) *
Hai ragione, e chiedo scusa anche a rasema. Ho letto la prima riga e allora...
Oh intendiamoci, alcune cose che dice rasema "Superuomo evento casuale e forse mai esistito" viene sostenuto anche da insigni studiosi...
Ma Il Sueruomo in Nietzsche non ha niente a che vedere con il principio di casualità.
Il caso, infatti, è ciò che inevitabilmente si subisce. Il pre-superuomo, non subisce, Lui invece anela, desidera o meglio Vuole.
Non possiamo separare l'idea dell'ubermensc con la volontà di potenza e tantomeno con il principio dell'eterno ritorno.
Quello del principio di casualità è spesso l'errore che fanno molti studosi di Nietzsche, infatti confondono, il caso con quello che Nietzsche diceva per bocca di Zarathustra: «frammento, enigma e orride casualità». Per lui la casualità è infatti orrida,
e non a caso ci regala quest'aggetivo.
Il Superuomo non può essere orrida casualità ,ma caso mai deterministica relizzazione della volontà di potenza.
Il "superuomo" gioca con i dadi truccati.


Ciao Black, mi spieghi cos'e' questo "Principio si casualita'"?
Io in sei anni di Universita' non l'ho mai incontrato e anche su google
non esce fuori quasi nulla...
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Nachtlied
messagio Mar 9 2009, 01:31 PM
Messaggio #110


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 06:36 AM) *
Io uso questo sistema, e forse me ne rendo conto solo adesso:
quando incontro qualcuno che reputo migliore di me mi trasformo in una ciotola,
e divento passivo come un bravo discepolo.
Poi pero', quando ho assimilato per benino, se le cose non vanno come mi aspettavo mi incazzo!

Non sono entrato nel pensiero di Nietzsche, e' Nietzsche che e' entrato dentro di me!
Io mi sono trasformato seguendo le sue istruzioni e i risultati sono stati disastrosi!
Io critico Nietzsche partendo dalla MIA VITA, la mia vita e' la MIA CONFUTAZIONE di Nietzsche.

Se ora scelgo lo Yoga, Osho, Tolle e gli altri e' perche' OSSERVO dei risutati positivi in ME.


E' appunto quello che intendevo. Forse finalmente ci troviamo d'accordo! wink.gif
Tu ti basi sulla tua esperienza e su quello che avverti come positivo, perché cerchi la felicità ecc...

Per avere un atteggiamento filosofico, dovresti distaccarti dalla tua posizione personale, e analizzare il pensiero in questione anche se a te non piace o se non lo reputi concorde con la tua esperienza...

Una confutazione basata su un'esperienza negativa, inoltre, può avere mille spiegazioni possibili che non abbiano necessariamente a che fare con ciò che si intende confutare.
Ad esempio, forse, credi che la tua vita confuti Nietzsche, perché il tuo bisogno di seguirlo come un maestro è già un errore in partenza, è un atteggiamento sbagliato nel caso specifico di Nietzsche. Di conseguenza, non l'hai realmente confutato.

[Anche se confutare è un termine orribile e poco calzante, soprattutto se si parla di Nietzsche, ma non saprei come altro spiegarmi...
Ma poi tanto che importa: in N. la contraddizione è ammessa, no?! tongue.gif]


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BlackSmith
messagio Mar 9 2009, 08:42 PM
Messaggio #111


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 06:45 AM) *
Ciao Black, mi spieghi cos'e' questo "Principio si casualita'"?
Io in sei anni di Universita' non l'ho mai incontrato e anche su google
non esce fuori quasi nulla...

Peccato che non hai dato meccanica quantistica. Oh io non mi ricordo più una mazza dell'università, ma mi ricordo che è stata questa nuova scienza ha dare un contributo al principio di casualità.
Ricordi il famoso principio d'inteterminazione ? Quello che diceva che non si può stabilire la posizione e la velocità di una particella contemporaneamente.
Einstein, uno a caso, per esempio aveva una visione intrinseca della razionalità del mondo opposta all’impostazione probabilistica della meccanica quantistica, che pure lui stesso aveva contribuito a fondare. Tu dici cosa c'entra la fisica moderna, con Nietzsche, con l'eterno ritorno, con la curva spazio tempo, con le avanguardie scientifiche, artistiche etc etc....
Bhe secondo me, c'entra parecchio.
Se la possibilità di conoscenza umana, nel campo teorico, ha dei limiti, questo non corrisponde ad affermare che, alla base del sapere, al principio di causalità, appunto, si sia sostituito quello di casualità, come molti fraintendono, al punto da concludere che non esistono certezze. In tutta l'opera di Zarathustra, il motore, è il "così volli che fosse", e il superuomo non è altro che il prodotto di questo principio, una certezza partorita dalla volontà di potenza, altro che evento casuale.




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Sgubonius
messagio Mar 9 2009, 09:44 PM
Messaggio #112


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 05:57 AM) *
Comunque e' vero che ultimamente il mio obiettivo primario e' smettere di pensare.
Mi sembra che tu abbia un concetto un po' troppo alto del pensare.

Quando mi hai scritto che secondo te il Superuomo era piu' un addormentato che un risvegliato,
stavo proprio per andare a prelevare da internet un pezzo da "Delle cattedre della virtu'",
mentre ora sei tu che me lo proponi e mi dici che io voglio solo dormire in santa pace! Che buffo!


Purtroppo siamo ancora agli antipodi proprio, fra de-pensare e non-pensare c'è un abisso, lo stesso che c'è fra il negativo e la differenza (per tirare in ballo il post-strutturalismo, ovvero proprio quel pensiero che più di ogni altro si è fatto conseguenza degli aforismi di Nietzsche e lo ha difeso dalle obbiezioni ontologiche heideggeriane).
Comunque senza divagare ulteriormente io sono dell'idea che pensare sia tutto, nel senso che tutto è pensiero (di qualcosa), smettere di pensare è morire, nolontà schopenhaueriana, addormentarsi ma senza neanche il sogno (appunto ancora pensiero, e per questo io ho parlato di QUASI più addormentato che sveglio prima).
Penso (!!!) che bene o male ormai ci siamo capiti, però non so dove possiamo andare, perchè siamo nella situazione in cui con premesse diverse si arriva a conclusioni diverse, senza possibilità di convincerci se non attraverso le premesse stesse.


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 9 2009, 05:57 AM) *
Non puoi negare che in Nietzsche ci sia questa dialettica tra SFORZO e RILASSAMENTO.
Questa e' una cosa che mi ha sempre colpito. Da una parte il: Mai lasciarsi andare!
Dall'altra invece: l'eterno si' benedicente!


Io nego che ci sia dialettica innanzitutto (e a ragione), e nego anche che ci sia il rilassamento. Questo è un punto importantissimo che molti altri filosofi hanno poi ripensato, però ci ritroviamo a ridire le stesse cose, davvero non capisco come si possa vedere in Nietzsche un dualismo col rilassamento (benedire è sempre un dire, un affermare, un azione).


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rasema74
messagio Mar 10 2009, 06:28 AM
Messaggio #113


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 9 2009, 01:31 PM) *
Per avere un atteggiamento filosofico, dovresti distaccarti dalla tua posizione personale, e analizzare il pensiero in questione anche se a te non piace o se non lo reputi concorde con la tua esperienza...


Vedi, e' proprio questo DISTACCO che e' impossibile!
Come fai a pensare di poter avere una conoscenza OGGETTIVA
del pensiero di un filosofo, di uno come Nietzsche poi!

Tu non puoi metterti da parte e dire: ok, ora vediamo quello che ha detto Nietzsche.
Poi ti metti di nuovo da parte e dici: ok, ora vediamo che ha detto Heidegger.
Poi ti metti ancora da parte e pensi: ora confrontiamo il pensiero di Nietzsche
e quello di Heidegger e vediamo che esce fuori.
Non siamo in un laboratorio di chimica.

<< Non ci sono fatti, solo interpretazioni >>
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rasema74
messagio Mar 10 2009, 06:33 AM
Messaggio #114


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CITAZIONE(BlackSmith @ Mar 9 2009, 08:42 PM) *
Se la possibilità di conoscenza umana, nel campo teorico, ha dei limiti, questo non corrisponde ad affermare che, alla base del sapere, al principio di causalità, appunto, si sia sostituito quello di casualità, come molti fraintendono, al punto da concludere che non esistono certezze. In tutta l'opera di Zarathustra, il motore, è il "così volli che fosse", e il superuomo non è altro che il prodotto di questo principio, una certezza partorita dalla volontà di potenza, altro che evento casuale.


Ciao Black, prova a ridirlo in altre parole, non ti seguo...
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rasema74
messagio Mar 10 2009, 07:03 AM
Messaggio #115


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 09:44 PM) *
Purtroppo siamo ancora agli antipodi proprio, fra de-pensare e non-pensare c'è un abisso, lo stesso che c'è fra il negativo e la differenza (per tirare in ballo il post-strutturalismo, ovvero proprio quel pensiero che più di ogni altro si è fatto conseguenza degli aforismi di Nietzsche e lo ha difeso dalle obbiezioni ontologiche heideggeriane).
Comunque senza divagare ulteriormente io sono dell'idea che pensare sia tutto, nel senso che tutto è pensiero (di qualcosa), smettere di pensare è morire, nolontà schopenhaueriana, addormentarsi ma senza neanche il sogno (appunto ancora pensiero, e per questo io ho parlato di QUASI più addormentato che sveglio prima).
Penso (!!!) che bene o male ormai ci siamo capiti, però non so dove possiamo andare, perchè siamo nella situazione in cui con premesse diverse si arriva a conclusioni diverse, senza possibilità di convincerci se non attraverso le premesse stesse.
Io nego che ci sia dialettica innanzitutto (e a ragione), e nego anche che ci sia il rilassamento. Questo è un punto importantissimo che molti altri filosofi hanno poi ripensato, però ci ritroviamo a ridire le stesse cose, davvero non capisco come si possa vedere in Nietzsche un dualismo col rilassamento (benedire è sempre un dire, un affermare, un azione).


Che ti posso dire Sgub, contento tu!
"Vado dappertutto nel mio vestito da studente, qua e là batto sulla spalla a qualcuno e dico: siamo contenti?"
Io mi sto preparando, quando accadra' dovro' dire SI'!
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Sgubonius
messagio Mar 10 2009, 01:19 PM
Messaggio #116


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 10 2009, 07:03 AM) *
Che ti posso dire Sgub, contento tu!
"Vado dappertutto nel mio vestito da studente, qua e là batto sulla spalla a qualcuno e dico: siamo contenti?"
Io mi sto preparando, quando accadra' dovro' dire SI'!


Nei biglietti della follia c'è tanta saggezza credo, anche se nascosta molto bene! laugh.gif
Scherzi a parte, finchè riteniamo eudaimonisticamente che Nietzsche deve portarci felicità e tranquillità secondo me non ci siamo, come l'arte moderna è tutto fuorchè armonia accomodante. Ci sono alcune poesie di Montale che sono straordinarie ad esempio (ho visto che Rilke non fa effetto, sarà il tedesco!) nel mostrare come andare oltre. In questa ad esempio:

Felicità raggiunta, si cammina
per te su fil di lama.
Agli occhi sei barlume che vacilla,
al piede, teso ghiaccio che s'incrina;
e dunque non ti tocchi chi più t'ama.

Se giungi sulle anime invase
di tristezza e le schiari, il tuo mattino
è dolce e turbatore come i nidi delle cimase
Ma nulla paga il pianto del bambino
a cui fugge il pallone tra le case.


--------------------
"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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Nachtlied
messagio Mar 10 2009, 01:43 PM
Messaggio #117


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 10 2009, 06:28 AM) *
Vedi, e' proprio questo DISTACCO che e' impossibile!
Come fai a pensare di poter avere una conoscenza OGGETTIVA
del pensiero di un filosofo, di uno come Nietzsche poi!

Tu non puoi metterti da parte e dire: ok, ora vediamo quello che ha detto Nietzsche.
Poi ti metti di nuovo da parte e dici: ok, ora vediamo che ha detto Heidegger.
Poi ti metti ancora da parte e pensi: ora confrontiamo il pensiero di Nietzsche
e quello di Heidegger e vediamo che esce fuori.
Non siamo in un laboratorio di chimica.

<< Non ci sono fatti, solo interpretazioni >>

Questo è sicuramente vero, anche perché dobbiamo appunto cercare di essere filosofi, non storici della filosofia (spero che gli eventuali hegeliani vorranno scusarmi biggrin.gif ).
Però, proprio perché siamo inevitabilmente legati ad esperienze personali, se si intende davvero criticare qualcuno, bisogna cercare, per quanto possibile, di staccarsi momentaneamente da queste e appellarsi a quel pallido bagliore di 'oggettività' che ancora ci rimane. Poi è ovvio che se un filosofo ti piace lo giustifichi, ma questo è indipendente (se mi piace un cibo che gli altri reputano, con ottimi motivi, cattivo e dannoso, non posso farci niente) dalla critica; entra in ballo in un secondo momento.

Nietzsche ha criticato Schopenhauer, non perché lo rendeva triste, ma, ad esempio, perché quella che lui chiamava "volontà", e che avrebbe dovuto essere la "cosa in sé", aveva in realtà attributi troppo determinati e caratteristiche proprie della rappresentazione.

Se ci si basa solo su quanto un filosofo descriva quella che meglio si avvicina alla nostra idea di realtà, se quanto dice è concorde alla nostra visione o alle nostre aspettative, si cade nell'errore della critica aristotelica alle idee di Platone: "vedo il cavallo, ma non la cavallinità".
Per criticare davvero Platone, Aristotele avrebbe dovuto polemizzare contro il dualismo materia-forma; non lo ha fatto, perché per lui non c'è contraddizione in ciò e infatti, come ha dimostrato Plotino, la filosofia di Aristotele non potrebbe reggersi senza il platonismo.

Lo stesso, se voglio criticare N., potrei dire ad esempio che l'e.r. è solo un'ipotesi (pur se la più scientifica!); perciò tutto il pensiero nietzscheano sarebbe incentrato su una probabilità. Di fatto non lo critico per questo, perché è proprio sul carattere ipotetico dell'e.r. che si gioca tutto; però - e qui entra in ballo il carattere interpretativo, la soggettività - è perché io lo ritengo giustificato così.


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rasema74
messagio Mar 16 2009, 07:21 AM
Messaggio #118


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Visto che non posso costringerti a leggere quello che leggo io
ne' portarti con la forza in India a farti fare un bel corso di Yoga,
non mi resta che tentare l'ultima carta, scovare nelle tue risposte
tutto quello che non mi convince e che mi fa venire voglia di grattarmi.
Percio' faccio un passo indietro...

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 09:44 PM) *
Comunque senza divagare ulteriormente io sono dell'idea che pensare sia tutto, nel senso che tutto è pensiero (di qualcosa), smettere di pensare è morire, nolontà schopenhaueriana, addormentarsi ma senza neanche il sogno (appunto ancora pensiero, e per questo io ho parlato di QUASI più addormentato che sveglio prima).


Devi essere onesto: come fai a dire qualcosa su un oggetto di cui non hai mai avuto esperienza?
Prima hai detto che quelle di Osho erano solo chiacchiere, a me sembra invece che le chiacchiere e stia facendo tu adesso.
"Tu sei dell'idea che...", e poi, da questa IDEA che non si sa bene da dove viene fuori (ti ho gia' detto che qui il platonico sembri tu!) parti a GIUDICARE la vita di migliaia di persone che, a differenza di te, hanno avuto la voglia di sporcarsi le mani.
In altre parole non ti sei accorto che stai facendo proprio il contrario di quello che avrebbe dovuto insegnarti Nietzsche,
di essere fedeli alla terra e non a delle idee preconcette.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 9 2009, 09:44 PM) *
Io nego che ci sia dialettica innanzitutto (e a ragione), e nego anche che ci sia il rilassamento. Questo è un punto importantissimo che molti altri filosofi hanno poi ripensato, però ci ritroviamo a ridire le stesse cose, davvero non capisco come si possa vedere in Nietzsche un dualismo col rilassamento (benedire è sempre un dire, un affermare, un azione).


<<Danza, leggerezza, riso sono le proprietà di Dioniso...Dioniso è giocatore>>

tratto da "NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze, edizioni SE, 1997 e 2006 Milano.

Ebbene, mi spieghi come fai a DANZARE, RIDERE e GIOCARE se non sei RILASSATO?
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rasema74
messagio Mar 16 2009, 07:33 AM
Messaggio #119


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 10 2009, 02:43 PM) *
Però, proprio perché siamo inevitabilmente legati ad esperienze personali, se si intende davvero criticare qualcuno, bisogna cercare, per quanto possibile, di staccarsi momentaneamente da queste e appellarsi a quel pallido bagliore di 'oggettività' che ancora ci rimane.


Vedi Nacht, non voglio essere ripetitivo, ma non puoi staccarti dalle tue esperienze personali
(a meno che non sei gia' arrivato all'ultimo stadio della meditazione, al Samadhi!).
Quello che dici tu sarebbe possibile solo se riuscissi a STACCARTI dal corpo!
Il CORPO e' il registro di tutte le nostre esperienze personali!
Hai mai sentito parlare delle malattie PSICOSOMATICHE?

"La psicosomatica è una branca della psicologia medica volta a ricercare la connessione tra un disturbo somatico (anche generico) e la sua eziologia spesso di natura psicologica.
Il suo presupposto teorico è la considerazione dell'uomo come inscindibile unità psicofisica; tale principio implica che in ogni forma morbosa e fin anche nel trauma accidentale, giochino un ruolo accanto ai fattori somatici anche i fattori psicologici.
L'interconnessione tra un disturbo e la sua causa d'origine psichica si riallaccia alla visione olistica del corpo umano, all'interno della consapevolezza che corpo e la mente sono strettamente legati tra loro"
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Sgubonius
messagio Mar 16 2009, 12:06 PM
Messaggio #120


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:21 AM) *
"Tu sei dell'idea che...", e poi, da questa IDEA che non si sa bene da dove viene fuori (ti ho gia' detto che qui il platonico sembri tu!) parti a GIUDICARE la vita di migliaia di persone che, a differenza di te, hanno avuto la voglia di sporcarsi le mani.
In altre parole non ti sei accorto che stai facendo proprio il contrario di quello che avrebbe dovuto insegnarti Nietzsche,
di essere fedeli alla terra e non a delle idee preconcette.


Non so se mi prendi in giro o che... stiamo facendo una logomachia?? Dire "sei dell'idea" è una locuzione per intendere che ti rapporti in un certo modo all'essere, al mondo ok? Devo mettermi a parlare come heidegger coi trattini??
Non si vive senza idee, intese come astrazioni della ragione dallo spazio-tempo della rappresentazione, ma quello che conta è ribaltare il sistema di valori per il quale l'idea è la perfezione. Hai citato Deleuze ebbene lui è bravissimo a mostrare come la differenza debba trionfare, come debbano subentrare i simulacri alle copie, ecc... E' un idea questa? SI!!! Ma è un idea debole, un idea che cede la sua forza ideale alle cose è una (non)idea che non è un pensiero negativo dialettico ma è un pensiero della differenza. Leggi, pensa, rifletti, non andare avanti per parole e per impressioni.
Se io dico che smettere di pensare è quanto di peggio ci sia nella filosofia di Nietzsche è motivato dalla visione del mondo in questione, dal modo di rapportarsi al mondo che vede la potenza prima per importanza. Se mi chiedi a che serve la potenza io ti rispondo che serve ad uscire dal nichilismo e che non-pensare è nichilismo pieno. Cosa c'è oltre il pensiero?? La Volontà?

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 16 2009, 07:21 AM) *
<<Danza, leggerezza, riso sono le proprietà di Dioniso...Dioniso è giocatore>>
tratto da "NIETZSCHE con antologia di testi" di Gilles Deleuze, edizioni SE, 1997 e 2006 Milano.
Ebbene, mi spieghi come fai a DANZARE, RIDERE e GIOCARE se non sei RILASSATO?


Ancora mi stai prendendo in giro spero!! laugh.gif
Rilassarsi è il lavoratore che va ai caraibi e si siede su una sdraio a prendere il sole. Giocare non è rilassarsi, giocare è tendere i muscoli, è partecipare al gioco, è accettandone le regole e la ciclicità interna per cui esso si giustifica da sè come gioco. Il riso di Zarathustra è un riso oltre-umano, lo dice ne La Visione e l'Enigma, un riso delle altezze che non risponde al rilassamento dei muscoli e alla mollezza ma alla tensione della potenza.


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