: AndreaF. Apr 2 2007, 07:33 PM

Oggi stavo leggendo la Città di Dio e mi è saltato agli occhi un capitolo particolare, in cui Agostino cita (e critica) la concezione ciclica del tempo offerta dagli stoici.
Ovviamente Nietzsche non si presenta come uno stoico, nè porta avanti l'idea che gli eventi ripetano stoicamente sè stessi (o forse si?) salta su un altro piano, ma rimane il fatto che "il serpente" dà problemi di interpretazione.
Per introdurre la tematica ho pensato di riportare il testo di Agostino, putroppo questa versione, trovata in rete, non è delle migliori e svilisce un po' il brano.



13. 1. I filosofi naturalisti ritennero di poter o dovere risolvere la suddetta controversia introducendo dei cicli di
tempo. Affermarono che con essi tornavano a ripetersi in natura sempre i medesimi eventi e che allo stesso modo
per il futuro si sarebbero avuti senza fine i ritorni degli avvenimenti che vengono e vanno, sia che i cicli si
verifichino in un mondo senza tramonto, sia che il mondo sorgendo e tramontando a determinate distanze di
tempo offrisse come nuovi sempre gli stessi avvenimenti sia passati che futuri. Così questi filosofi non riescono a
considerar libera da questa beffa del destino l’anima immortale, anche se ha acquisito la sapienza, poiché va senza
sosta verso una falsa felicità e senza sosta ritorna a una vera infelicità. Non può infatti essere vera felicità perché
non si ha sicurezza della sua eternità e perché in quello stato l’anima o per radicale inesperienza non conosce nella
realtà l’infelicità del mondo o la teme con angoscia pur essendo nella felicità. Ma se essa non dovrà più tornare
all’infelicità terrena, passa da questa alla felicità. Avviene dunque nel tempo qualcosa che prima non era avvenuto
e che non ha il limite del tempo. Questo si può dire dunque anche del mondo ed anche dell’uomo creato nel
mondo. Quanto dire che con la sana dottrina attraverso una via dritta si devono evitare gli assurdi ritorni ciclici
inventati da filosofi assurdi e impostori.

: marduk Apr 2 2007, 10:10 PM

: andreademilio Apr 2 2007, 10:57 PM

grazie, Andrea

l'eterno ritorno è un ego fatum, una scelta ?

: phys- Apr 4 2007, 01:19 AM

Se si vogliono esprimere delle asserzioni sulla forma del tempo bisogna portare delle motivazioni (di valore commisurato alla profondità della questione), non trovate?

Altrimenti si chiamano pregiudizi.
E non c'è niente di più difficile che rendersi conto di avere un pregiudizio.

: NIHILO Apr 4 2007, 01:18 PM

EX NIHILO NIHIL!
Eccomi dunque ritornato, per ferrea consegueza logica, col mio vecchio nickname.
Un saluto a tutti, felice di reimbarcarmi nel sito rinnovato.
Venendo al tema, non penso che sia in questione il tempo, che con molta probabilità
-vedi ovviamente Kant e Schopenhauer, su questo piano ingiustamente avversati
da Fritz- è e sarà sempre, in qualsiasi forma, rigorosamente scientifica o filosofica,
una nostra rappresentazione, un' entità aprioristica, dunque astratta, non già il tempo,
dicevo, bensì il ritorno. Come può dimostrarsi ciò?
L'argomento è molto complesso e, obiettivamente, per formulare una valutazione attendibile
occorrerebbe conoscere Nietzsche fino in fondo, tutti i Frammenti postumi compresi.
Comunque Phys, se ne ha voglia, potrebbe semplificarci alcune modellizzazioni scientifiche
del tempo e del ritorno. Ciao Phys! Ciao Andrea! Ben risaliti a bordo!
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: AndreaF. Apr 4 2007, 02:20 PM

Phys posso sapere a quali pre-giudizi ti riferisci? Agostino ragiona sulla possibilità di felicità e credo faccia un discorso molto semplice e lineare, che poi può essere condivisibile o no, ma non vedo alcun difetto.

Inoltre, come detto giustamente da Nihilo (che saluto), la questione è complessa e in questo topic vorrei cercare di capire, sopprattutto grazie a chi conosce nietzsche, quale sia l'accezione intesa di eterno ritorno o comunque, tentare di definire questo tratto

ciao

: phys- Apr 5 2007, 02:08 AM

Pregiudizi a bizzeffe, primo fra tutti quello che il tempo esista effettivamente.
Infatti il tempo non esiste.

: NIHILO Apr 5 2007, 07:39 AM

Appunto Phys, il tempo è una nostra rappresentazione: puoi dirci la tua in modo
più dettagliato?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: AndreaF. Apr 5 2007, 11:04 AM

Mi permetto, ma che il tempo non esista non potrebbe essere ugualmente un tuo pregiudizio?

Sono questioni delicate su cui ognuno può pensarla come vuole.
Un tema simile all'esistenza dell'anima (lego Aristotele) o cartesianamente di un presunto dualismo.


Ma d'altronde son d'accordo con te sull'inesistenza ontologica del tempo, seppur con qualche riserva.

: NIHILO Apr 5 2007, 11:37 AM

Sì è giusto, sarebbe più corretto, dal punto di vista ermeneutico, premettere l'avverbio probabilmente.
Mi sembra probabile che il tempo, come Dio, l'Idea, il Logos e così via dicendo sia quantomeno un'astrazione;
stento a percepirlo come un dato empirico, come una sostanza chimica, un'onda elettromagnetica etc.
Per i fortunati che campano di rendita e si interessano di filosofia, in relazione a questo tema forse sarebbe
utile la lettura di Essere e Tempo di Heidegger, ma...ci vuole tempo!
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: NIHILO Apr 5 2007, 11:45 AM

Forse un buon INCIPIT può essere quello di rileggere (o leggere, ma dubito che ci
sia alcuno di voi che non l'abbia ancora fatto) il famoso aforisma 341 della
Gaia Scienza e riferire qui le nostre impressioni a caldo.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: NIHILO Apr 5 2007, 11:46 AM

Dimenticavo, ricambio volentieri il saluto di AndreaF.
Benvenuto!

: phys- Apr 5 2007, 12:26 PM

Ma quale inesistenza ontologica!!!!!!!!!!
Il tempo non ha esistenza geometrica, e questo fatto è verificato sperimentalmente ogni giorno.

Vi faccio un esempio: di un segmento AB nel piano si possono misurare le coordinate in due sistemi di riferimento S1, S2:



In S1 le proiezioni di AB sugli assi x e y hanno misura: Dx = x_B - x_A; Dy = y_B - y_A
In S2 le proiezioni sugli assi x' e y' misurano invece: Dx' = x'_B - x'_A; Dy' = y'_B - y'_A

Visto che i sistemi di riferimento sono solo delle convenzioni, e l'unica cosa che effettivamente c'è nel piano è il segmento, ha senso sostenere che Dx, Dy, Dx', Dy' hanno esistenza autonoma? Evidentemente no.
Tuttavia se consideriamo le grandezze: Dx^2 + Dy^2 (in S1); Dx'^2 + Dy'^2 (in S2), vediamo che esse hanno lo stesso valore, infatti per il teorema di Pitagora esse corrispondono al quadrato della lunghezza del segmento AB!
E questo valore ha certamente un'esistenza autonoma, infatti la lughezza del segmento AB esiste indipendentemente dal sistema di riferimento che si considera.

Il tempo è una grandezza analoga alle Dx, Dx', ecc: gli intervalli di tempo Dt, Dt' non hanno esistenza autonoma se non considerati all'interno di un particolare sistema di riferimento in cui viene effettuata la misura, e questo fa di essi grandezze inessenziali e prive di un'esistenza intrinseca.
Ciò che invece esiste effettivamente è l'intervallo spaziotemporale tra due eventi, che è una combinazione di spazio e tempo, ed esiste autonomamente indipendentemente dal sistema di riferimento considerato, proprio come la lunghezza di AB nell'esempio sopra.
Ciò che esiste effettivamente quindi è lo spaziotempo, mentre spazio e tempo sono solo manifestazioni geometriche inessenziali di esso.


Per uno spaziotempo a 4 dimensioni, l'intervallo spaziotemporale tra due eventi è la grandezza che esiste autonomamente; il suo quadrato si esprime come nel teorema di Pitagora, ma con un segno - anziché + per la coordinata temporale:
(in S1) Dx^2 + Dy^2 + Dz^2 - c^2 Dt^2 = Dx'^2 + Dy'^2 + Dz'^2 - c^2 Dt'^2 (in S2); la costante c è pari alla velocità della luce.

: Freddie Apr 5 2007, 12:40 PM

Cacchio ehheeh troppo complicato per me rispondere

: phys- Apr 5 2007, 12:46 PM

Ma no che è semplice: l'argomento richiede solo di conoscere le 4 operazioni e il teorema di Pitagora.

Il difficile invece è quando si considera il tempo in termodinamica (quello corrisponde al nostro "tempo psicologico") e sorgono dei paradossi di difficile soluzione perché le "frecce del tempo" metrica e termodinamica a volte non vanno nella stessa direzione...

: NIHILO Apr 5 2007, 01:33 PM

Mi sembra di aver capito, Phys.
In altri termini il tempo è un'entità sovrastrutturale che -almeno per voi scienziati-
ha la funzione di esprimere l'intervallo delta_t , che può variare in funzione del sistema di riferimento
preso in considerazione, entro il quale un ente collocato nello spazio, ente che ha la stessa misura qualunque
sia il sistema di riferimento preso in considerazione con la medesima unità di misura, presenta, chiamiamolo così,
un dato stato fenomenico -azione, reazione, movimento, stasi etc-?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER WISSENSCHAFTLER

: phys- Apr 5 2007, 02:41 PM

Neanche la dimensione di un oggetto fisico è invariante: neppure lo spazio esiste autonomamente.

L'esempio sopra del segmento nel piano è valido solo per rotazioni e traslazioni, ma se consideriamo due sistemi di riferimento in moto tra di loro, anche la misura della lunghezza di AB varia a seconda di chi la osserva.

L'invariante in generale infatti non è: Dx^2 + Dy^2 (lunghezza del segmento) ma: Dx^2 + Dy^2 + Dz^2 - c^2 Dt^2 (intervallo spaziotemporale tra due eventi)
Nella fisica moderna lo "spaziotempo" caratterizzato dall'intervallo invariante è l'unica struttura geometrica dotata di esistenza autonoma, e i suoi punti sono gli "eventi".

Ma fin qui è solo teoria: ciò che rende convincente questo quadro di idee è il fatto che le misure sugli oggetti che si muovono (è più facile effettuare la verifica se si muovono ad alta velocità) confermano ogni volta la teoria!
Ad esempio se usate un navigatore satellitare, la posizione è data dalla triangolazione di alcuni satelliti del sistema GPS; per sincronizzarli è necessario apportare una correzione che tiene conto del fatto che ogni satellite ha il "suo" tempo: se si cercasse di utilizzare un unico tempo "oggettivo" per tutti i satelliti, la misura della posizione sulla Terra del navigatore risulterebbe sbagliata.

: AndreaF. Apr 5 2007, 03:00 PM

Phys innanzitutto ti ringrazio per queste dimostrazioni.

Sul tema ne parlai lo scoso anno con il mio professore di fisica, che l'impostava in maniera simile alla tua (forse la stess, non ricordo).

Tuttavia chiedo, dell'esistenza del tempo dimostrata attraverso i teoremi, cosa guadagno?
Personalmente, cosa riesco a comprendere da una formulaizone oggettiva (chissà..) del tempo se non lo rapporto a mè stesso? E' importante comprendere "cos'è" il tempo, ma sinceramente a me interessa come il tempo influisca nella mia vita, non semplicemente cos'è, ma cos'è in relazione all'uomo?
Cosa l'uomo può trarre da un'oggettività aritmetica se, comunque, percepisce il tempo come manifestazione?

in questo senso credo che vada la critica di Agostino che putroppo vedo non ha riscosso molto successo tra voi

E nella stessa direzione va anche il frammento 341 citato da Nihilo
(non ho letto la Gaia scienza, ma conosco quel pezzo)

ciao

: phys- Apr 5 2007, 03:14 PM

Se sei sperduto in mezzo al mare disporre del GPS ha un notevole impatto sulla tua componente umana e psicologica...

E il navigatore satellitare può esserci solo se ammettiamo che il tempo non esiste.

: lae Apr 5 2007, 06:50 PM

ma phys, seguendo il tuo esempio, l'uomo è l'intervallo spaziotempo o il sistema? o il deus ex machina?

: phys- Apr 5 2007, 09:08 PM

L'uomo è un sistema di riferimento entro una certa approssimazione perché si può prendere ad esempio il nostro centro di massa e tre assi perpendicolari lungo l'altezza, la direzione frontale e quella laterale.
Egli però è anche costituito dagli eventi dello spaziotempo che caratterizzano la sua esistenza, ad esempio sono eventi pungersi sul dito con uno spillo - A, oppure lo spuntare di un capello sulla testa - B; l'intervallo di tempo tra questi due eventi, e la loro distanza spaziale appariranno diversi in generale se osservati da lui o da un altro osservatore che si muove a grande velocità rispetto a lui; però l'intervallo spaziotemporale tra A e B è dotato di esistenza indipendente dal sistema di riferimento considerato.
E'anche il deus ex machina in un certo senso perché la teoria che rende conto delle osservazioni è una sua creazione intellettuale, e può con l'astrazione confrontare il punto di vista dei diversi sistemi di riferimento.

: marduk Apr 5 2007, 09:25 PM

Agostino e N. hanno in mente due tipi di uomini diversi, che differiscono sia nel concetto di felicità sia sui modi per raggiungerla.

Per Agostino una felicità non è tale se non è eterna e provata da un'anima altrettanto eterna.
Il tempo (antropologico) non può che essere rettilineo e andare verso un Fine, che è appunto la realizzazione del regno di dio sulla terra, nel quale davvero l'uomo potrà essere felice, non essendo più minato dai timori del divenire (morte, vecchiaia, malattia, mutamenti sociali, ecc). In breve, vi sarà felicità soltanto alla fine del tempo, cioè al di fuori del divenire. Qui, dove per ora risiede soltanto Dio, l'uomo è chiamato a ritornare, attraverso una deificazione che ha in Cristo (l'uomo-dio) il suo prototipo. Al di là tempo, della storia, del divenire.
E' impensabile per Agostino che vi sia soltanto il divenire, soltanto il tempo. Qualche Immutabile (essere immutabile - evento immutabile) deve pur esserci! E la metafisica greca, che era arrivata alla stessa conclusione, costituisce la base per il pensiero cristiano.

L'eterno ritorno è la potente critica contro il Trascendente e l'Immutabile. Nulla trascende il divenire - niente lo guida nè come fine nè come causa. Ogni suo attimo potrebbe ritornare perchè nessuna necessità lo condiziona. Nel divenire l'oltreuomo è felice, non ne auspica una fuoriuscita.
Ma una qualsiasi "definizione" dell'e.t. non può essere un assunto teorico - non può richiedere un assenso della ragione.
Perchè l'e.t. è la modalità in vuole la volontà di potenza - il modo di volere dell'olteruomo.

Al tempo antropologico (platonico-)cristiano N. ne sostituisce un altro.

(sui modi per giungere a questa felicità vi sono poi altre differenze tra i due pensatori, ovviamente! )

: NIHILO Apr 6 2007, 07:35 AM

Mi sembra che questo dato scientifico suffraghi la teoria kantiana degli schemi intellettivi aprioristici,
con i quali possiamo rappresentare il 'fenomeno' ma non il noumeno, cioè la "cosa in sè' , l'Essere dell'ente.
La stessa nozione di tempo, come nell'ipotesi del sistema GPS, è resa univocamente soltanto "armonizzando", se ho ben capito,
i processi stocastici di trasmissione dei vari satelliti tramite tecniche statistiche di correzione degli errori.
A sostegno di questa tesi si potrebbe, anche se su un altro terreno, citare il caso dei soggetti affetti
da sindromi psicotiche, nei quali gli esperti osservano la disgregazione della categoria spazio-tempo,
dovuta al fatto che costoro, rompendo totalmente col mondo esterno, non necessitano più di schemi che gli
consentano di acquisire punti di orientamento e di riferimento.

: NIHILO Apr 6 2007, 07:45 AM

La 'lectio magistralis' -detto senza alcuna ironia- di Phys dovrebbe
chiudere la questione delle categorie spazio e tempo, ma penso che adesso,
sulla scorta di queste acquisizioni, dovremmo tentare un'esegesi dello
eterno ritorno tenendo presente il celebre 341 FW.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: AndreaF. Apr 6 2007, 11:34 AM

Ti ringrazio per l'ampia descrizione, impeccabile.

Il problema che volevo porre è questo:

L'impostazione di nietzsche si autodefinisce estranea all'accettazione razionale, l'uomo è felice se accetta la ripugnanza del circolo (sputa la testa del serpente) e trascende l'uomo: N.chiude l'umana ricerca della felicità nel circolo vizioso dell'eterno ritorno e proietta il raggiungimento ad uno status "diverso" del soggetto.
Non vi pare sia molto simile al tentativo metafisico di immaginare un mondo ultra-terreno?
Voglio dire, Agostino sposta l'oggetto della ricerca (Felicità) al di là del mondo, Nietzsche sposta il soggetto (da uomo a oltre-uomo), tenendo ferma la felicità nel divenire.

Sto semplificando e non vorrei cadere in banalità
mi si può obiettare che l'oltre-uomo è parte del divenire, ma... in che modo?

: marduk Apr 6 2007, 08:44 PM

La condizione dell'oltreuomo non è uno status - nè uno mondo "metafisico". L' "OLTRE" di oltreuomo indica una personalità che tende continuamente ad autosuperarsi, che non vuole mai quiete nè stabilità, nè sicurezza entro vincoli familiari, sociali, ecc.
La felicità di una tale persona è quella del mutamento, dello stravolgimento, dunque del divenire.
Questa sua felicità non è paragonabile alla quiete, al sabato dei sabati, al riposo.
In questo modo l'oltreuomo fa parte del divenire. L'oltreumanità non sarà una meta raggiunta la quale ci si potrà finalmente fermare - anzi sarà proprio l'inizio di una nuova pagina di storia per l'uomo (occidentale)!




Un'importante differenza tra Agostino e Nietsche è il fatto che per il primo è questo mondo a non essere adatto alla felicità di cui vorrebbe godere l'uomo - mentre per N. questo mondo è già, così com'è, fonte di felicità - è necessario cambiare il nostro punto di vista per godere di questa felicità, anzichè "redimere" il mondo....

: AndreaF. Apr 7 2007, 05:40 PM

Rinforzi la mia tesi...

: rasema74 Apr 9 2007, 01:22 PM

Sintesi provvisoria della filosofia di Nietzsche:

L'uomo deve cambiare fino a diventare
capace di accettare (con tre si...) l'idea che
la propria vita, e con essa tutta la storia,
si ripetera' in eterno nello stesso identico modo.

A me questa sembra piu' che altro una psicologia.
Il cambiamento e' interno e riguarda la mente
e il fenomeno mente-corpo piu' in generale.

Tuttavia Nietzsche, come tutti i grandi fondatori di religioni
del passato, si affido' anche alla metafisica
e infine a un libro sacro come lo "Zar"
per esprimere il messaggio fondamentale dell' E.R.,
la sua buona novella.

....<Religione<....<Metafisica<....<Psicologia<....
in fondo sono solo reti per differenti tipi di pesci!

: NIHILO Apr 10 2007, 07:25 AM

Perchè secondo voi per N. l'intuizione dell'eterno ritorno
è IL PESO PIU' GRANDE?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: marduk Apr 10 2007, 07:34 PM

Direi: "L'uomo PUO' cambiare fino a diventare capace di VOLERE che la propria vita....ecc"




allora ci siamo capiti...!

: marduk Apr 10 2007, 07:38 PM

E' il peso più grande per l'uomo metafisico (platonico-cristiano-borghese) - abituato com'è a postulare un senso per la propria esistenza al di là del divenire.

: AndreaF. Apr 11 2007, 12:15 PM

Perfetto!
ma anche su Agostino? MI spiego meglio:

"Non vi pare sia molto simile al tentativo metafisico di immaginare un mondo ultra-terreno?
Voglio dire, Agostino sposta l'oggetto della ricerca (Felicità) al di là del mondo, Nietzsche sposta il soggetto (da uomo a oltre-uomo), tenendo ferma la felicità nel divenire."


In poche parole quello che critico è l'atteggiamento di Nietzsche: a me pare sia ricaduto, rimasto imbrigliato, fate voi, nello schema platonico stesso!

--------------------------------------------------------------------------------------------------Platone: Oggetto (Felicità) al di là del mondo umano
Mondo odierno-->Ricerca di felicità---> incapacità--->necessità di andare oltre----->
--------------------------------------------------------------------------------------------------Nietzsche: Soggetto (uomo) al di là del mondo umano


Mi rivolgo a chi conosce bene nietzsche perchè non ho avuto la possibilità di leggerlo molto: è davvero così?



Agostino, da par suo (e qui non siamo d'accordo) mi sembra tenti di superare il mondo platonico:

Mondo odierno--> ricerca di felicità---> incapacità <---------- Cristo scende sulla terra e dà una via, l'uomo può "riconoscere" o no la proposta e dar risposta alla sua sete di felicità


Mi sbaglio in pieno o è davvero così paradossale?

: marduk Apr 11 2007, 05:20 PM

- Platone e Agostino pongono la felicità al di là del mondo - infatti Cristo apre "il cielo" all'uomo, non gli promette felicità in questo mondo, ma nell'altro (cf. il discorso della montagna).

- Nietzsche pone la felicità in questo mondo. Per uscire dallo schema platonico basta pensare all'oltreuomo non come a un uomo potenziato (che è oltre nel senso di "di più") ma de-potenziato. L'oltreuomo ha perso la dimensione verticale - in un certo senso è il vero uomo (homo da humus=terra) - mentre l'Uomo che viene superato è quello che guarda al "cielo", che ha aspettative meta-fisiche, cioè oltre la natura (vita eterna, felcità eterna,ecc).

Promettendo la felicità, il cristianesimo richiede una radicale trasformazione dell'umano che lo (ri)conduca al divino - per questo è metafisico. Concepisce la felicità quindi come un DOVERE - l'uomo così com'è, è infatti destinato alla dannazione.
Invece potremmo dire che l'oltreuomo è appunto l'uomo così com'è (terreno, corporeo, passionale).
Quell'oltre non indica trascendenza.

Non so se mi sono spiegato...........

: NIHILO Apr 12 2007, 08:00 AM

Ma perchè secondo N. tutto ritorna, perchè ogni minimo particolare della nostra esistenza,
perchè quel ragno, quella lampada, perchè questa reiterazione all'infinito, come un programma
informatico che non ha una condizione di chiusura di un ciclo di istruzioni?
Emanuele Severino ha tentato di fornire, se non ho compreso male il contenuto di una
sua intervista, una lettura storicistica di questa dottrina indubbiamente antistoricistica......
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: rasema74 Apr 12 2007, 09:08 AM

Io dico: "L'uomo deve cambiare fino a diventare capace di accettare (con tre si...) l'idea che
la propria vita, e con essa tutta la storia, si ripetera' in eterno nello stesso identico modo."

Marduk dice: "L'uomo PUO' cambiare fino a diventare capace di VOLERE che la propria vita,
e con essa tutta la storia, si ripetera' in eterno nello stesso identico modo."

Sul "dover cambiare" o "poter cambiare":
il primo sembra piu' un comando, il secondo piu' un invito,
ma in fondo non c'e' una grande differenza.

Ma tra (1)"accettare l'idea" o (2)"volere"? Qui e' l'inverso:

1-piu' soft, quasi estatico, apparentemente rassegato,
asiatico, forse non sarebbe piaciuto a N.
2-piu' forte, apparentemente attivo ma pericolosamente reattivo,
difficile da realizzare praticamente, dispendioso...
Puo' andar bene per il momento della redenzione, un evento
come il Grande Meriggio, ma non per la vita di tutti i giorni,
provare per credere...

: AndreaF. Apr 12 2007, 11:48 AM

Caro Murduk, forse non ci capiamo molto perchè praticamente stai portando avanti il mio stessi discorso.
E' chiarissimo che l'oltre non sia trascendenza, non sia metafisica!
(in un altro topic ho appunto criticato questo approccio)

Io faccio un altro tipo di appunto:
Potenziato verticalmente (Platone) o De-potenziato (come dici tu, Nietzsche) dico che [c]fondamentalmente[/c] seguono lo stesso tipo di logica:
di fatto "quell'uomo" caratterizzato da continua volontà di potenza, legato al terreno, al corporeo, al passionale, segna comunque un andare "oltre" l'uomo attuale, segna comunque un porsi in maniera differente rispetto all'uomo attuale (dico cose scontate ma proprio su quetso vorrei far leva)
Il fatto stesso di superare (depotenziando, ok) uno status attuale a favore di un "altro", rimane, a mioa vviso, il termine di paragone con Platone:
seppure il percorso sia inverso, deviato, diverso, segue la stessa tipologia, lo stesso SCHEMA
incapacità attuale--->necessità di cambiare sè stesso, di andare oltre la propria essenza
e poco importa che secondo N. in questo modo si recuperi l'essenza "vera" dell'uomo!
Non voglio soffermarmi sul fine, ma sul metodo (strada), che vedo molto più legato alla metafisica Platonica di quanto voglia essere rappresentato.

: marduk Apr 14 2007, 07:39 PM

Sì, certo...su questo siamo d'accordo. In fin dei conti tanto Platone quanto Nietzsche si sono posti come "pensatori inattuali" (rispetto alle loro epoche), benchè appunto sul resto le loro filosofie divergano enormemente!

: NIHILO Apr 17 2007, 08:07 AM

Cercherò di essere conciso e chiaro allo stesso tempo: secondo Severino l'e.r.
si può intendere come la riproposizione alla nostra nostra coscienza di circostanze
oggettive o di rappresentazioni soggettive di situazioni, di sentimenti, di particolari,
che nel corso del tempo si sono depositati nei meandri della mente che si collocano
in una zona ai limiti - an Grenze - della coscienza, e che riaffiorano, riemergono, ma che di
volta in volta vengono illuminati dai prismi del nostro intelletto attraverso differenti, per stare
nella metafora, schemi ottici, attraverso sempre differenti angolazioni prospettiche.
Io penso -ma per dare una mia valutazione più aderente dal punto di vista ermeneutico
dovrei finalmente leggere il saggio sull'eterno ritorno di K. Loewith - che questo sia l'unico
modo di esperire una lettura più razionale, secondo i canoni della ragione kantiana, di questa
dottrina nietzschiana.
Peraltro mi par di scorgere una certa relazione tra l'eterno ritorno ed il
meraviglioso universo poetico proustiano del " tempo perduto".
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: Joseph de Silentio Nov 30 2007, 10:36 PM

Il problema è proprio questo: il continuum quadridimensionale di Minkowski (isòtopo) e più in genere la teoria della relatività non rispondono al problema dell’irreversibilità del tempo posto dal secondo principio della termodinamica e dalle sue conseguenze (entropia). E ciò, lungi dal liquidarla, rende legittima la riproposizione del dibattito filosofico-cosmologico intorno alla “natura” del tempo (cfr. per esempio Ilya Prigogine, La nuova alleanza, Einaudi, in particolare i capp. IV, VII, VIII e IX). Per un’adeguata disamina dell’eterno ritorno, dunque, al di là delle letture “classiche” bisognerebbe conoscere lo stato del dibattito sulla “freccia del tempo” nel periodo in cui Nietzsche elabora e sviluppa la sua tesi. In un precedente intervento ho menzionato La linea e il circolo (ed. Pantograf), in cui Paolo D’Iorio compie proprio tale ricerca, indicandoci le letture di Nietzsche e individuando la sua posizione in rapporto a tale dibattito.

: NIHILO Dec 3 2007, 02:35 PM

Di seguito riporto, in lingua originale, il fatidico aforisma 341
della gaia scienza.
Non lo faccio per un'eccentricità, ma perchè mi piace, e spero
piaccia anche a voi, imprimere su questo sito tutta la potenza
delle parole che riassumono solennemente la quintessenza del
pensiero teoretico di Nietzsche, assieme forse all'ultimo aforisma
di WZM.



FROELICHE WISSENSCHAFT, 341.
Das groesste Schwergewicht.

- Wie, wenn dir eines Tages oder Nachts, ein Daemon in deine einsamste
Einsamskeit nachschliche und dir sagte: " Dieses Leben, wie du es jetzt
lebst und gelebt hast, wirst du noch einmal und noch unzaehlige Male
leben muessen; und es wird nichts Neues daran sein, sondern jeder Schmerz
und jede Lust und jeder Gedanke und Seufzer und alles unsaeglich Kleine und
Grosse deines Lebens muss dir wiederkommen, und Alles in der selben Reihe und
Folge - und ebenso diese Spinne und dieses Mondlicht zwischen den Baumen, und
ebenso diese dieser Augenblick und ich selber. Die ewige Sanduhr des Daseins
wird immer wieder umgedreht - und du mit ihr, Staubchen vom Staube!"
Wuerdest du dich nicht niederwerfen und mit den Zaehnen knirschen und den
Daemon verfluchen, der so redete? Oder hast du einmal einen ungeheuren Augenblick
erlebt, wo du ihm antworten wuerdest: "du bist ein Gott und nie hoerte Goettlicheres!"
Wenn jener Gedanke ueber dich Gewalt bekaeme, er wuerde dich, wie du bist, verwandeln
und vielleicht zermalmen; die Frage bei Allem und Jedem "willst du diess noch einmal
und noch unzaehlige Male?" wuerde als DAS GROESSTE SCHWEHRGEWICHT auf deinem Handeln liegen!
Oder wie muesstest du dir selber und dem Leben gut werden, um nach NICHTS MEHR ZU VERLANGEN,
als nach dieser letzten ewigen Bestaetigung und Besieglung?-

: lou Dec 5 2007, 04:21 PM

ma...Daemon in tedesco..
equivale al Daimon greco?
in italiano è tradotto demone...ma

il Daimon nn è proprio il demone

ciao, Nihilo
che meraviglia: einsamste Einsamskeit

: NIHILO Dec 6 2007, 09:17 AM

Ciao Lou,
sì, sì, è proprio demone, il demone che striscia furtivo,
quel demone che ha pervaso la fine del XIX secolo e ha
scosso violentemente quasi tutto il '900, provocando il
cataclisma dei valori, della scienza, dei costumi dell'occidente.
Hai mai letto il testo di un brano dei Rolling Stones dal titolo
SYMPATHY FOR THE DEVIL?
In fondo è solo una canzone rock, ma le sue parole sono molto azzeccate.
Ad es.
"I watched with glee while your kings and queens fought for
ten decades for the Gods they made...".
"I went around St. Petersburg, when I saw it was the time for a
change; killed the zar and his Ministers, Anastasia screamed in vain....".
Demone non equivale ovviamente a demonio, ma una maliziosa affinità
c'è.
L'aforisma 314 FW, come già ho detto, mi piace moltissimo perchè ha un sapore
fascinosamente gotico e faustiano.
Nietzsche rende stupendamente l'effetto dell'appropinquarsi sibilante e fraudolento
del demone al suo cospetto, inoculando sottilmente nello spirito del filosofo,
così come una anopheles inocula nel sangue il suo plasma mortifero, quel pensiero
che diviene man mano greve.
Un passo stupendo del romanzo "Il Doctor Faustus" di Thomas Mann rimanda molto
a questo aforisma nietzschiano.

: lou Dec 6 2007, 12:28 PM

Hermann
mi fai divenire poliglotta
quando penso al daimon penso ad antigone
e quando penso a faustus penso al ponte di ratisbona
e quando penso a ratisbona penso a marcoaurelio
e da lì potrei continuare infinitamente
dipanando il mio ariadnico filo..........

devo riflettere, come uno specchio, sulle tue parole

: NIHILO Dec 6 2007, 01:03 PM

Le tue sinapsi fluiscono rapidamente, sono
cicli di un processore raffinato, ma prendi pure
tempo, lou.

: lou Dec 14 2007, 01:02 PM

Nihilo
se penso al demone penso al daimon
si...a quel sibilo interiore che ti sussurra:
questo è giusto, questo no, questo ti porta al bene,
facendo questo invece prendi una strada tortuosa,
arriverai stremata alla mèta

nn è certo il demonio..
nn penso mai al demonio

penso a Dio come all'Astro possente di Zarathustra:
noi abbiamo bisogno del suo calore
ma anch'esso....come farebbe senza disperderlo in noi?

un Sole solo
solitaria solitudine


Il mio Creatore ha stima dell'intelligenza della sua creatura
permette che io prenda la strada che voglia:
fangosa
irta
serpeggiante
zeppa di lacune e tranelli


ma io so dove essa conduce
anche se mi perdo, c'è un aquilone in cielo, nero
che mi segna la rotta


Faust è una figura così affascinante:
come può l'Onnisciente nn essere rapito da una creatura
che cerca di imitarne l'illimitatezza?
Faust, nonostante l'abominia morale..è anima salva

ma ne riparliamo Hermann
così come dell'eterno ritorno che....humm

: NIHILO Dec 14 2007, 01:56 PM

Un demone si può considerare una creatura pagana,
parto della fantasia indoeuropea, che come tale assomma
in sè sia il bene, sia il male; anzi, in essa questi due aspetti
si mescolano, cosicchè è sia genio che follia, sia pensiero
illuminato che attitudine malvagia, è insomma l'icona del flusso
del divenire.
Il Sole è legato nell'antica Grecia, come è a tutti arcinoto,
al culto di Apollo, il Dio che uccide da lontano -gr. apòllymi-,
che folgora a distanza le dee e le donne mortali per la sua
suprema bellezza. Gli studiosi di mitologia greca congetturano
che l'introduzione del culto di Apollo sia legata all'invenzione
dell'arco e della freccia - l'uccidere da lontano -.
Da lontano io percepisco la creatività delle tue solitudini.
Tu cerchi la solitudine per creare, molto giusto, e poi discendi
dalla montagna: questo tuo salire e discendere ritorna eternamente.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: lou Dec 14 2007, 07:02 PM

quando dici tu..ti riferisci a me, a diletta
o è un tu generico che sta per : uno cerca la solitudine....
o infine , per la prima volta parli di te?

: NIHILO Dec 17 2007, 09:40 AM

In primo luogo a te, perchè credo di aver còlto la tua
natura; a ben vedere, però, la creatività vuole la solitudine.
Una volta che essa riesca a far ardere la sua fiamma, vuole
e deve offrire il suo vitale tepore a tutti gli altri uomini.
Questo mi sembra che tu faccia.
In un'epoca nella quale se non si è aggregati ad un branco
ci si sente - ma non lo si è affatto - una nullità, non a caso
la creatività viene ad affievolirsi sempre più.
Omero, Eschilo, Sofocle, Virgilio, Dante, Goethe, Leopardi
da un lato, Pitagora, Euclide, Leonardo, Cartesio, Newton, Galois,
Riemann, Einstein, Nash dall'altro avranno chi li supererà....?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

: Arsenio Jan 4 2008, 01:27 PM

L'eterno ritorno di Nietzsche.. io, con Borges, la vedo così..
Il numero di tutti gli atomi che compongono il mondo è benche smisurato, finito; e perciò capace soltanto di un numero finito (sebbene anch'esso smisurato) di permutazioni. In un tempo infinito, il numero delle permutazioni possibili non può non essere raggiunto, e l'universo deve per forza ripetersi. Di nuovo nascerai da un ventre, di nuovo crescerà il tuo scheletro, di nuovo leggerai questa pagina di fronte ai tuoi occhi uguali, di nuovo percorrerai tutte le ore fino all'ora della tua morte incredibili...

: Stirner Jan 6 2008, 03:11 PM

Per Nietzsche non esistono gli atomi, esistono solo forze

: NIHILO Jan 7 2008, 09:08 AM

Tranne il discorso delle forze, come ha soggiunto Stirner, anche a me sembra che Nietzsche la veda così.

: Joseph de Silentio Jan 7 2008, 06:39 PM

Una precisazione: il passo di Borges, tratto dal saggio “La dottrina dei cicli” del 1934 incluso nella sua “Storia dell’eternità” (J. L. Borges, Tutte le opere, Mondadori, Vol. I, pp. 517-615; il saggio in questione si trova alle pp. 568-578), è la sua descrizione dell’eterno ritorno nietzscheano, che egli però non condivide. Anzi, appoggiandosi a Cantor e al secondo principio della termodinamica, egli qui confuta (o tenta di farlo) l’eterno ritorno. Un’altra cosa: Borges è ben consapevole che Nietzsche non fa riferimento agli atomi ma alle forze: cfr., incluso sempre nella “Storia dell’eternità”, il saggio “Il tempo circolare” del 1943 (J. L. Borges, ivi, pp. 579-583).

: Irenisch Jan 18 2008, 12:48 PM

ahem un pò in ritardo,ma volevo esprimere la mia riguardo all'eterno ritorno come il peso più grande..
non so a voi,ma rifletterci un attimo su e pensarlo come qualcosa di REALMENTE esistente a me mette un pò d'angoscia..per me che ho sempre pensato finisse assolutamente tutto con la mia morte(niente paradiso,inferno o quant'altro) pensare di dover rivivere tutto di nuovo è angosciante!certo se la mia vita fosse stata sempre perfetta e felice potrei anche esserne entusiasta, ma immagino che a tutti tocchi qualche ostacolo sulla strada,qualche periodo nero..certo,utile per maturare e imparare tante belle cose, ma personalmente sono ben felice di esserne fuori per il momento!e alla mia veneranda età(19) posso aspettarmi tutto il peggio(ma anche il meglio) per il mio futuro..ma e poi,se tutto ritorna eternamente,vuol dire che questo post l'ho scritto infinite volte prima di questa,e che quindi tutta la mia vita in fondo è già predeterminata!quindi il fatto che io sia fermamente convinta di poter fare ciò che voglio della mia vita è decisamente illusorio. E mi viene anche da chiedermi: chi o che cosa ha deciso che devo fare quello che sto facendo?perchè proprio questo e non qualcos'altro?ma poi mi sovviene che il tutto non ha inizio nè fine quindi non può esserci nemmeno una causa prima,o forse sarebbe QUASI prima,perchè dovrebbe ritornare all'infinito anche essa!Credo che per l'uomo costretto a essere a tutti i costi razionale come siamo tutti noi in fondo,tutto questo sia un peso quasi insopportabile..insomma,che logica ha il tutto?!!

Mi sembra quasi di sentire un enorme peso sul petto che mi impedisce di respirare..

: NIHILO Jan 18 2008, 01:53 PM

Sarà per noi un peso grande finchè non supereremo
il retaggio della concezione platonico-cristiana dello
spazio e del tempo, che è più o meno quella che tu hai
enunciato. Se -compreso io - ci sapremo predisporre
al superamento - Ueberwindung - diventeremo Uebermenschen,
e mensch, come tu sai, significa essere umano, non uomo come
maschio - Mann -.

<< Guardiamoci dall'insegnare una tale dottrina
- l' eterno ritorno - come una improvvisata religione!!...
per il pensiero più potente, occorrono molti millenni, -per
lungo tempo esso deve essere piccolo e impotente!!>>

<< Esso deve essere la religione delle anime più libere,
serene e sublimi - un'amena distesa di prati tra i ghiacci indorati
dal sole e il cielo puro !>>
F.W. N.

: luk_ing Feb 1 2008, 01:43 AM

Non ho il tempo stanotte di rispondere alle numerose questioni sollevate, ma ho letto che qualcuno (NIHILO forse?) ha chiesto "perché l'e.t. è il peso più grande?"..
io una risposta interessante l'ho trovata nelle primissime pagine di "L'insostenibile leggerezza dell'essere" di Kundera..
Vi invito a leggerle..ho cercato un link da postare per farvele leggere directly ma non sono riuscito..

La sua idea, molto in breve, è che se qualcosa accade una sola volta, è come non fosse mai accaduta ("Einmal ist keinmal"). Un Robespierre, dice lui, che taglia le teste ai francesi se accade una sola volta nell'eternità diventa "perdonabile", in quanto il suo mozzare teste è subito ricordo, è subito passato e viene inserito nel divenire storico come parte necessaria al suo svolgimento...

Ma se Robespierre (o Hitler) dovessero ritornare eternamente un numero infinito di volta, ecco che sarebbero molto meno "giustificabili", e costituirebbero un peso. Un macigno che grava sulle nostre teste, qualcosa che DEVE riaccadere..

Non mi sono spiegato molto bene, rinnovo il mio invito alla letture di quelle poche pagine (4 o 5), in cui Kundera esprime decisamente bene il concetto. Poi si può sempre non essere d'accordo, ma almeno lì è chiaro..

Ah, leggendo i vari post di questa discussione ho trovato interessante il paragone tra la concezione del tempo in Agostino e Nietzsche. Il primo concepisce il tempo come una "linea" che tende ad un FINE, mentre il secondo come un "cerchio" senza FINE né CAUSA. Ora a me sembra che in questo caso la concezione Nietzscheana del tempo sia più una "reazione" che un'"azione", insomma che essendogli insopportabile l'idea di un FINE egli abbia elaborato una concezione ad hoc che gli permettesse di escludere fine e causa.
Forse qui Nietzsche ha peccato di "anticonformismo" (io non lo considero anticonformista; con una metafora, se il conformismo è il verso di scorrimento dell'acqua in un fiume, l'anticonformismo consiste semplicemente nell'andare controcorrente; invece la filosofia Nietzscheana, almeno quella che conosco io, mi sembra solitamente un porsi decisamente al di la del fiume e di ogni suo scorrere..)

: NIHILO Feb 1 2008, 09:31 AM

"Nessuno è responsabile", dice Nietzsche.
Se il flusso circolare dell'ente nel suo insieme si riproduce eternamente,
ciò configura una legge ateleologica dell'infinito divenire in un spazio finito,
quindi circolare e con un numero enti incalcolabili ma finiti; ed "assimilare", come N. stesso argomenta,
questa legge può sgravarci del "peso più grande" - das groesste Schwhergewicht -.
Trasponendo l'analisi sul piano matematico, si potrebbe pensare alle funzioni periodiche,
in particolare a quelle trigonometriche, che non tendono ad un limite, cioè il flusso del loro
calcolo non si arresta mai, ma periodicamente -2kpigreco, kpigreco- toccano lo stesso
intervallo di valori - nel campo reale -1, 1 -.

: NIHILO Feb 1 2008, 10:01 AM

Heidegger definisce la filosofia di Nietzsche come
"contromovimento" in funzione del superamento
- Ueberwindung - e del rovesciamento, cioè della
trasvalutazione - Umwertung -.

: NIHILO Feb 1 2008, 01:39 PM

<< Stavo sognando? Mi ero svegliato? D'un tratto mi trovai
in mezzo a orridi macigni, solo, desolato, al più desolato
dei chiari di luna.>>
ASZ

: Joseph de Silentio Feb 2 2008, 03:09 PM

Nel suo splendido romanzo Kundera esprime l’angoscia esistenziale dell’uomo che vive, per dirla con l’espressione di Vattimo, la “struttura edipica del tempo”: condannati al tempo rettilineo, alla consumazione dell’attimo-che-passa, infatti, noi siamo destinati a veder morire i gesti che via via compiamo proprio perché, in quanto unici e irripetibili, essi ci si danno come effimeri. L’evento è effimero proprio in quanto “accade”: esso è “accidentale” (“accidĕre”, da “ad-cadĕre”). Non è un caso che Kundera poggi più volte lo sguardo sulla memoria (tema caro a Nietzsche fin dalla seconda “Considerazione Inattuale”), intendendola qui come nostalgia: la memoria è “Sehnsucht”, struggimento per ciò che si perde, perché ciò che “ad-cade” muore, sprofonda nel non-essere, anzi all’essere non assurge mai. L’uomo è “un periglioso guardarsi indietro”, scrive Nietzsche nello “Zarathustra”. Il nichilismo della tradizione cristiano-occidentale e del tempo rettilineo che essa incarna consiste appunto in questo senso di nullificazione dell’esistenza, in questa angoscia del “mai-essere” di ciò che accade. La leggerezza dell’essere, intesa come unicità-vacuità degli accadimenti, ci è perciò insostenibile, mentre proprio quello che ci appare come “il peso più grande” sarebbe la nostra possibilità di riscatto: infatti è vero che nell’eterno ritorno ogni gesto porta con sé il peso della responsabilità del compierlo, in quanto sarebbe appunto eterno e dunque incancellabile; ma proprio il suo tornare lo doterebbe di senso, perché il suo tornare equivarrebbe al suo “essere”. “Imprimere al divenire il carattere dell’essere”, scrive Nietzsche: rendere cioè l’evento degno di essere, riscattarlo dalla transitorietà, e dunque dalla “nullità”, cui l’invenzione di un essere privo di tempo (l’eterno di Parmenide, di Platone, di Agostino e in generale di tutta la metafisica cristiano-occidentale) lo condanna. Il Paradiso di cui parla Kundera sulla scia di Nietzsche non va allora inteso come l’aldilà: anzi è proprio l’aldilà che, inchiodando l’accadere dell’evento a un eterno presente, lo rende “nulla”, lo nega proprio nella sua caratteristica di divenire; il Paradiso è invece quella dimensione, scrive Kundera, dove la “monotonia non era noia ma felicità”: è appunto “ripetizione”. In questo senso è suggestivo il confronto operato da Kundera (anche in ciò sensibile lettore di Nietzsche) con il mondo animale: l’animale gode di una superiorità rispetto all’uomo perché la sua innocenza consiste proprio nel vivere la ripetizione: “Karenin odiava i cambiamenti. Il tempo di un cane non è una linea retta, non si muove sempre in avanti, da una cosa alla successiva. Si muove in circolo”; e ancora nell’ultimo, meraviglioso capitolo, Kundera sostiene che un paragone tra uomo e animale è possibile solo se l’uomo è Adamo, un uomo che “non era stato ancora scagliato sulla traiettoria dell’uomo” in quanto non aveva ancora perduto il Paradiso. Laddove l’animale (e anche il suo amore) è migliore dell’uomo “perché lui non è stato cacciato dal Paradiso”, l’uomo ha nostalgia del Paradiso, che è appunto “il desiderio dell’uomo di non essere uomo”. E in questa luce si comprende anche il peregrinare erotico del protagonista Tomás: egli non cerca il sesso in quanto sesso (cosa che potrebbe avere comunque dalla stessa donna), ma il sesso è anzi il mezzo attraverso il quale cerca “quel milionesimo di diversità” che ciascuna donna rappresenta: il suo volere donne diverse assume qui, dunque, l’immagine di simbolo dell’inquietudine dell’uomo condannato a non riuscire a vivere la ripetizione: “l’uomo non può essere felice, perché la felicità è desiderio di ripetizione”.
Nietzsche avrebbe forse definito Kundera un nichilista alla Schopenhauer o alla Leopardi, ancora immerso nella sconsolata coscienza dell’ineluttabilità del nostro destino, ancora schiacciato, appunto, dall’insostenibile leggerezza dell’essere: ma d’altronde Nietzsche per primo è stato ben consapevole che la gioia della vita intesa come pienezza, la capacità di accogliere il divenire nella sua innocenza, non sono dell’uomo: perché l’uomo è solo “un cavo al di sopra di un abisso”, un “ponte”, una “transizione”, un “tramonto”. L’uomo è ancora destinato al nichilismo: Zarathustra è venuto troppo presto.

: lou Feb 3 2008, 01:35 PM

se dici così anche tu sei immerso nel tempo lineare perchè presupponi una crescita della coscienza
dell'umano e se c'è crescita c'è progressione temporale
(anche se è una progressione transeunte che porterà all'oltreuomo,
a colui che riuscirà a sostenere l'eterno ritorno e dunque ad un orizzonte statico)

perchè Joseph nn è possibile che questi due aneliti dell'uomo coesistano?
vivere intensamente e con gioia l'istante e al contempo sapere che è solo una delle tante tessere che comporrano
quel mosaico unico che è l'esistenza di ogni uomo?

perchè ?
dimmelo, je t'en prie

: NIHILO Feb 4 2008, 08:24 AM

Permettimi, Joseph, Za non è venuto troppo presto ma,
come ho già citato sopra:
< Guardiamoci dall'insegnare una tale dottrina
- l' eterno ritorno - come una improvvisata religione!!...
Per il pensiero più potente, occorrono molti millenni, -per
lungo tempo esso deve essere piccolo e impotente!!>>
F.W.N.

: NIHILO Feb 4 2008, 08:28 AM

NUN SCHAUT DER GEIST NICHT VORWAERTS, NICHT ZURUECK/
DIE GEGENWART ALLEIN IST UNSER GLUECK.
<<Ora il tempo non guarda nè avanti nè indietro/
solo il presente è il nostro destino.
(W. GOETHE).

: Joseph de Silentio Feb 4 2008, 03:16 PM

Che Zarathustra sia venuto troppo presto lo dicevo parafrasando Nietzsche: “Vengo troppo presto, non è ancora il mio tempo”, afferma l’uomo folle nel famoso aforisma 125 della Gaia Scienza. E non è un caso che nella stesura preparatoria di questo aforisma l’uomo folle sia Zarathustra (cfr. per esempio il FP 12 [157] dell’autunno 1881, o la nota di Colli e Montinari a p. 641 del Vol. V, tomo II delle OFN): è Zarathustra perché l’annuncio della morte di dio rende manifesto il nichilismo e prepara dunque l’avvento dello Übermensch. Quanto volevo significare in conclusione del mio intervento è che, malgrado l’ipotetica presa di distanza di Nietzsche dagli esiti del romanzo di Kundera (cioè la rassegnazione dell’uomo alla sua condizione di infelicità di contro all’avvento del nichilismo estatico e alla conseguente trasvalutazione dei valori), Nietzsche stesso riconosce che il superamento del nichilismo è subordinato a una vera e propria mutazione antropologica: l’uomo, rimanendo tale, è incapace di uscirne (ed è ovvio perciò che anch’io, essendo semplicemente un uomo, sia immerso nel tempo lineare!). Detto per inciso, basterebbe questo per capire quanto sia riduttiva l’interpretazione di coloro che fanno di Nietzsche un semplice – per quanto finissimo – psicologo. Il nichilismo è infatti uno status psicologico solo in quanto esso è in primis antropo-storico: l’uomo, condizionato dalla Sinngebung, cioè dalla necessità di conferire un senso all’esistenza, è un animale strutturalmente teleologico, incapace però di trovare il senso nell’attimo, e dunque costretto a proiettarlo fuori di sé: nel “vero” della metafisica, nell’ “aldilà” della religione, nel “dover-essere” della morale, o anche semplicemente in un più o meno indefinito momento futuro rispetto al presente. La vita risulta “sensata” solo in quanto rinvia ad altro, e dunque solo in quanto mezzo: e questo è nichilismo.
Per venire più nello specifico alle tue osservazioni, non dobbiamo pensare che l’eterno ritorno sia un “orizzonte statico”: questo è l’eterno inteso in senso classico, è l’Idea platonica, è dio che vive fuori del tempo, è il feticcio che ci siamo costruiti proprio perché il “divenire” (inteso come “passare”) ci terrorizza. L’eterno ritorno è una redenzione del divenire, dove appunto il passare, in quanto non viene ingoiato dal nulla perché è “tornare”, assume una valenza affermativa e affranca dal nichilismo (tra parentesi, la ricerca di un fondamento scientifico all’eterno ritorno dimostra che Nietzsche non intendeva tale redenzione come simbolica o utopica, ma come possibile). L’eterno ritorno è tempo, e in quanto tale ammette un’evoluzione anche come “crescita della coscienza”, come dici tu: la differenza rispetto al tempo lineare è che l’evoluzione qui non è intesa come progressus verso un “più di essere” che retrospettivamente fonderebbe il senso delle cose, ma come un puro e semplice movimento, come una diversa “posizione di forze” al di là di ogni ideale gerarchico: non un “meglio” ontologico, insomma, ma un arricchimento dettato da una nuova consapevolezza. Quanto al vivere con gioia l’istante, naturalmente qui non stiamo discutendo del problema di godere di singoli momenti o periodi per così dire “belli”. La questione che Nietzsche solleva e su cui ci invita a riflettere è ben più grave: si tratterebbe di accogliere la vita nella sua “innocenza”, liberandola dalla soggezione ai valori in base a cui noi la giudichiamo degna o no di essere vissuta (e in quest’ottica anche la presenza di momenti “positivi” della vita, lungi dal dimostrare un atteggiamento libero dal nichilismo, dimostra semmai il contrario). Riuscire a gioire della vita nella pluralità a-gerarchica dei suoi istanti, come causa sui, come fine-a-se-stessa: è per questa richiesta, davvero übermenschlich, che Zarathustra è venuto troppo presto.

: NIHILO Feb 5 2008, 09:06 AM

Also begann Zarathustras Untergang.
ASZ

: NIHILO Feb 5 2008, 09:55 AM

Sono d'accordo con te Joseph.
In verità ho colto - o credo di aver colto - il fondamento
della dottrina del EWG solo dopo aver finalmente iniziato
a studiare la sezione dello stupendo "Nietzsche" di Heidegger
che verte su questo tema.
In uno dei miei interventi iniziali in questo topic avevo erroneamente
paragonato l'eterno ritorno alla sublime quanto tragica fantasmagoria
del "tempo perduto" di Proust, interpretando quindi l'eterno ritorno come
una "proiezione psicologica".
A ben vedere però la costruzione poetica di Proust fa intravvedere,
quasi in ogni passo, un orizzonte nettamente nichilistico, proprio perchè
rimanda alla nostalgia - nel senso propriamente etimologico, cioè
desiderio doloroso, perchè frustrato, del ritorno - per ciò che è perduto.
Il tempo platonico-cristiano è una retta, o meglio un vettore infinito con
una sola direzione e un solo verso, quello da sinistra verso destra, che
non ammette retroazione, retroversione.
In base a tale impostazione concettuale il Da-Sein, l'esistenza, non può
che proporsi come scacco continuo, osserva sempre Heidegger.
Ad es. l'uomo etico rimpiangerà di non aver assaporato il piacere della
trasgressione e della voluttà, e viceversa l'uomo estetico rimpiangerà
di non aver goduto abbastanza o di non essere stato un padre di famiglia
e costruttore di futuro.
Solo la dottrina dell'eterno ritorno può scardinare sin dalle fondamenta
questa filosofia dell'Angst, dell'angoscia esistenziale.
Che poi Nietzsche si propose abbastanza esplicitamente di dare a questa
sua dottrina fondante del suo pensiero una configurazione teoretica, lo si desume
sia dall'aforisma 341 della gaia scienza, sia dall'esegesi dello Zar e dagli scritti preparatori
di queste opere, sia dai piani, contenuti nei Fp, penso, '84-88, di quell'opera capitale, che
in ultimo Nietzsche avrebbe voluto intitolare "Trasvalutazione di tutti i valori".
Da ultimo, segnalo a tutti tranne a Joseph - scherzo - che l'odierna cosmologia in alcuni
suoi settori dottrinali propende a postulare che l'universo sia retto da leggi generali che si esplicherebbero
in base ad un modello che si può considerare una formalizzazione matematica dell'EWG.
Vedi PAOLO D'IORIO. La linea e il circolo. Cosmologia dell'eterno ritorno.

: lou Feb 5 2008, 10:27 AM

grazie prof
finalmente il sole della conoscenza squarcia le nubi intorno a questo concetto stravagante e obnubilato

da quello che dici si hai ragione Zarathustra è venuto troppo presto o forse è venuto inutilmente
se l'uomo "è un animale strutturalmente teleologico" perchè N. trova necessario modificarne la struttura? snaturarne la natura?
Cui prodest? a quale felicità conduce? Certo ora tu mi dici che anche con tali domande io cerco valori..e in effetti è così

lo vorrei capire veramente...
è come se stessimo parlando del sarchiapone
o forse è come per la scienza: si inventano cose di cui nn si conosce ora come utilizzare ma che a qualcosa in futuro serviranno

tu, che sei dotto, ritieni che così sarà per questa dottrina? i figli dei figli dei figli dei nostri figli praticheranno l'eterno ritorno?
e l'uomo sarà ancora uomo?

perchè nn esistono uomini oggi sulla terra che vivono la consapevolezza dell'eterno ritorno vero?
esiste qualcuno che agisce senza la pur minima e inconscia " soggezione ai valori in base a cui noi la giudichiamo degna o no di essere vissuta?"
nessuno vive senza riferirsi ad un valore
o sbaglio?

ti devo parlare di Mad Max ma ora il Tempo mi chiama ad altro

quello che dici però mi risolleva: alla luce di quanto hai detto nn è un problema mio scegliere o no l'eterno ritorno:
l'oggetto per ora introvabile, la scelta impossibile

: Joseph de Silentio Feb 6 2008, 07:03 PM

Sono domande di portata così ampia che rispondere non è certo semplice: il rischio tra l’altro è quello di “ermeneutizzare” troppo, cosa a cui io, come ho spesso ripetuto, preferisco un più pacato atteggiamento filologico (come ben osservato su un'altra discussione in questo forum: bisogna essere prudenti per non cadere nel tranello dell'autoreferenzialità). Comunque proverò a fornire qualche chiave di lettura, con l’avvertenza che ragioni di spazio mi obbligheranno a semplificare (forse troppo):

1. L’uomo è “strutturalmente teleologico”, ma la modificazione strutturale che Nietzsche auspica non si appunta sul télos in quanto tale. Lo Übermensch non è inteso come un essere “a-teleologico”: piuttosto, nello Übermensch il télos non rinvierebbe ad altro da sé, perché risulterebbe “interno” al vivere, e dunque realmente “compiuto” (télos, oltre che “finalità”, significa anche “compimento”). La mutazione antropologica consisterebbe dunque nella rimozione del diaframma tra atto e valore, a vantaggio di una loro fusione; e in tal senso “trasvalutazione” dei valori alluderebbe, oltre che a un rovesciamento dei contenuti, al nuovo “modo” in cui ci si relazionerà ad essi (per dirla con Nietzsche: “amor fati”). Detto per inciso (e il riferimento piacerà a Nihilo), è soprattutto su questo che si appunta la critica di Heidegger: Nietzsche non si sarebbe liberato dalla metafisica perché, sia pur pensando alla liberazione dall’ordinamento mezzi-fini, conserverebbe comunque intatto l’orientamento al valore (infatti per Heidegger il reale superamento della metafisica in quanto nichilismo consisterebbe nella Gelassenheit, cioè nel lasciar scorrere gli eventi quasi “abbandonandosi” ad essi);
2. Chi praticherà l’eterno ritorno, chiedi: i figli dei figli etc? Nietzsche sosteneva che ci sarebbero voluti alcuni millenni prima dell’avvento dello Übermensch. Ciò significherebbe, secondo più di un interprete, che in generale la pars construens della filosofia nietzscheana sarebbe da intendere in senso esortativo piuttosto che come concreta descrizione di un futuro: quella di Nietzsche sarebbe insomma una sorta di filosofia sperimentale, un tentativo di pensare oltre la metafisica, e proprio in ciò, piuttosto che in una futura mutazione onto-antropologica, consisterebbe il superamento della metafisica stessa; per sostenere una posizione del genere però bisognerebbe ridimensionare il reale interesse di Nietzsche per il dibattito cosmologico, che rinvia ad un’intenzione – sia pur successivamente abbandonata – di documentare scientificamente l’ipotesi dell’eterno ritorno (e per questo faccio riferimento di nuovo ai lavori di Paolo D’Iorio, opportunamente ricordato anche da Nihilo);
3. Se esiste qualcuno che agisca senza riferimento, sia pur inconscio, a dei valori (quali essi siano), ce lo dice Nietzsche stesso: oggi no. E, per quanto osservato sopra, nemmeno lo Übermensch prenderà congedo dal “valore”, ma solo, semmai, dal “riferimento” ad esso.

: NIHILO Feb 7 2008, 10:17 AM

Come si può dimostrare che l'uomo è "strutturalmente" teleologico?
Anche in questa ipotesi, lou, si cade nella antinomia di sempre, cioè
la non acribia dei postulati.
Heiddeger nota perspicuamente che l'etimo del termine chaos rimanda
al dischiudersi, allo spalancarsi repentino e violento delle infinite prospettive
che l'ente nel suo insieme dispiega.
Sul concetto di "struttura" poi potrebbe aprirsi un'analisi pressochè interminabile.
Restando sul terreno antropologico, forse giova segnalare i due filoni di ricerca
che sono scaturiti dal lavoro di Freud intitolato "Totem e Tabù", e cioè lo strutturalismo
- totemico - di Levi Strauss e l'antropologia, imperniata sul binomio di violenza e sacro
di Renè Girard.
Per quanto concerne i valori, anche qui richiamare la dizione tedesca è importante.
Valore in tedesco si dice Wert, talchè il vocabolo si connette alla radice indoeuropea
W*r, (and-)w*r, wer/vir già da me indicata nel topic "pregiudizi" di Phys, per cui
anche i sistemi etici vigono in quanto il consorzio umano che li assume ne condivide
la "forza" vincolante, e dunque non sono "calati dall'alto" nel senso che non sono
proiezione eidetica - come sosteneva Platone - di categorie eterne ed immutabili.
Questo discorso presenta a mio avviso anche implicazioni in materia giuridica, per
cui si potrebbe aprire un topic sotto la supervisione di lou.

: lou Feb 17 2008, 08:05 PM

lo so joseph che quello che sto per dirti può sembrare banale e naturalmente lo è ma ieri mattina mentre mi lavavo i denti mi è venuta questa folgorazione: certo! io ho sempre pensato alla letteratura e alla filosofia in termini autoreferenziali!

dopo in auto Guccini cantava: Un altro giorno è andato

Negli angoli di casa cerchi il mondo,
nei libri e nei poeti cerchi te

e io ho "realizzato" che in nietzsche cerco me e ho capito che devo cercare anche lui
ma solo per un senso di giustizia nei suoi confronti!!!
devo cercare me e lui

devo elaborare la risposta a quanto pazientemente mi hai scritto
buona settimana prof

: NIHILO Feb 20 2008, 02:36 PM

Cercare un'autore, - e qui, lou, mi pongo sul piano
dell'ermeneutica e non della logica, perchè sto per
enunciare una contraddizione in termini strettamente
logici - significa averlo già trovato, significa essersi
imbattuto/a nelle medesime contrade dello spirito
che a lui si posero innanzi, divenire, o tentare di divenire
ciò che egli è divenuto.
La morte di Dio - o meglio, come sottolinea Renè Girard,
l'assassinio di Dio da parte dell'Occidente e la sua cattiva coscienza
a questo proposito - la concentrazione sul carattere decisivo dell'attimo
come discrimine che configura - o può configurare - la circolarità del Tempo,
la volontà di potenza come creazione continua e processo autofecondantesi
- che collide drammaticamente con la circolarità del movimento dell'ente nel suo insieme -
sono tòpoi dello Spirito dell'Occidente, ma sono tali per ciascuno di noi se li abbiamo
interiorizzati e dunque li ricordiamo sempre, in ogni passo che muoviamo, in ogni respiro
che alimenta il nostro cuore e il nostro istinto -in tedesco ricordo = Erinnerung, cioè interiorizzazione -.
Plasmati nel nostro Sè dall'esperienza di questo labirinto, poi riconosciamo gli uomini più brutti, coloro
cioè che hanno un Sè talmente piccolo da assordare tutti con la loro miseria interiore, brutti come lo
Smerdjakòv - in russo Smièrt = morte - dei fratelli Karamazòv, meschinamente pallidi di fronte alla tellurica
potenza di Stavrògin - in greco e penso anche in russo Stavròs = croce ( Joseph correggimi ev.te ) - dei
Dèmoni.

: NIHILO Feb 20 2008, 02:57 PM

E.C. : in russo croce = krièst.

: NIHILO Feb 21 2008, 02:56 PM

Siccome ha una certa attinenza con questo topic,
vi indico un link il cui contenuto risulta intelliggibile,
in linea di massima, anche a chi non si intende di fisica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Spazio-tempo_di_Minkowski

: NIHILO Feb 22 2008, 11:52 AM

Nell'aforisma che riporto di seguito, classificato nel
noto volume "La volontà di potenza" come af. numero
545, e nell'edizione critica Colli-Montinari inserito
nella sezione settima, gruppo di frammenti 36,
frammento 25, Nietzsche delinea sinteticamente
una sua concezione dello spazio-tempo che Minkowski
ha formulato, ovviamente in termini assai più rigorosi
sul piano formale, qualche decennio dopo
- Phys e Joseph, correggetemi se sbaglio -.

"Io credo allo spazio assoluto come sostrato della
forza: questa limita e dà forma. Il tempo è eterno,
ma in sè NON ESISTONO NE' SPAZIO NE' TEMPO:
i "mutamenti" sono soltanto fenomeni ( o processi
che interessano i nostri sensi ); se poniamo che fra i
mutamenti si verifichino anche ripetizioni regolari, con
ciò non FONDIAMO altro che questo fatto: le cose sono
sempre andate così. Si può facilmente argomentare che
la sensazione che il POST HOC sia un PROPTER HOC è
un malinteso: ed è comprensibile.
Ma i fenomeni non possono essere "cause"!

: NIHILO Feb 22 2008, 11:52 AM

C'è molta materia su cui riflettere....

: luk_ing Feb 24 2008, 12:51 PM

Vorrei ringraziare sinceramente Joseph per le sue risposte direi sempre "pregnanti" e, in qualche modo, "esaurienti"; è sempre arricchente leggerti..so che in realtà non do molta soddisfazione come interlocutore perché "quantità e qualità" ma purtroppo in questo periodo non ho assolutamente tempo di postare risposte che siano perlomeno degne di quanto scritto da te..

: NIHILO Feb 26 2008, 02:45 PM

Yow! Yow! Yow!
Umph, ca, umph, umph
Please allow me to introduce myself
I'm a man of wealth and taste
I've been around for a long, long year
Stole many a man's soul and
fateAnd I was 'round when
Jesus Christ
Had his moment of doubt and pain
Made damn sure that Pilate
Washed his hands and sealed his
fatePleased to meet you
Hope you guess my name
But what's puzzling you
Is the nature of my gameStuck
around St. Petersberg
When I saw it was a time for a change
Killed the Czar and his ministers
Anastasia screamed in vainI rode a tank
In a general's rank
When the Blitzkrieg raged
And the bodies stankPleased to meet you
Hope you guess my name, oh yeah
What's puzzling you
Is the nature of my game,
oh yeahI watched the gleam
[ Who, Who ]
While you kings and queens
Fought for ten decades
For the Goth they madeI shouted out
"Who killed the Kennedys?"
When after all
It was you and meLet me
please introduce myself
I'm a man of wealth and taste
And I laid tracks for troubadors
Who get killed before they
reached BombayPleased to
meet you
Hope you guess my name, oh yeah
But what's puzzling you
Is the nature of my game, oh
yeah, get down, babyMa, oo
OooaPleased to meet you
Hope you guess my name, oh yeah
But what's confusing you
Is just the nature of my
gameJust as every cop is
a criminal
And all the sinners Saints
As I end this tale
Just call me Lucifer
'Cause I'm in need of some
restraintSo if you meet me
Have some courtesy
Have some sympathy, and some taste
Use all your well learned qualities
Or I'll lay your soul to waste, um
yeahPleased to meet you
Hope you guess my name, um yeah
But what's puzzling you
Is the nature of my game, um
baby, get downWoo, who
Oh yeah, get on down
Oh yeah
Oh yeah!Tell me baby, what's my name
Tell me honey, baby guess my name
Tell me baby, what's my name
I tell you one time, your to blameOoo, who

Oh, yeahWhat's me name
Tell me, baby, what's my name
Tell me, sweetie, what's my
nameOoo, who, who
Ooo, who, who
Ooo, who, who
Ooo, who, who
Oh, yeah!


Di Mick Jagger e Keith Richards,
dall'album Beggars' banquet, 1968.