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> Domenico Losurdo e ''l'ermeneutica dell' innocenza''
andreademilio
messagio May 26 2007, 11:39 PM
Messaggio #1


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http://www.filosofia.it/pagine/argomenti/L...rdo_Losurdo.htm

http://www.filosofia.it/pagine/argomenti/LoSurdo/Losurdo.htm gli articoli sul libro di Losurdo


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'' i pensieri sono azioni '' : facciamo insieme! filAsofia meAfisica fisiofilia 3332725782
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AndreaF.
messagio May 27 2007, 12:17 PM
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Grazie Andrè, penso che appena avrò tempo mi rpocurerò il libro...
Che occasione persa quando venne a Pescara!!


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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

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Joseph de Sil...
messagio May 27 2007, 09:22 PM
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CITAZIONE(andreademilio @ May 26 2007, 10:39 PM) *

Ho letto il monumentale libro di Losurdo qualche anno fa, e per un po’ di tempo ho seguito le polemiche che si sono scatenate intorno alle sue tesi. Ovviamente qui non è il caso entrare direttamente nel merito; perciò, almeno per il momento, mi limiterò a circoscrivere il mio intervento a un aspetto specifico delle sue critiche all’edizione Colli-Montinari. Lo farò riportando un passaggio dell’articolo di Losurdo segnalato da Andrea in modo che la fonte sia direttamente controllabile da tutti i partecipanti al forum.
In riferimento alla conclusione della conferenza "Socrate e la Tragedia", dove l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna", Losurdo ha ragione: il lettore italiano non può accorgersi, né dagli apparati del Volume III, tomo II (dov’è contenuta la conferenza), né da quelli del Volume III, tomo III, parte I (dove sono contenuti – tra gli altri – i frammenti preparatori della conferenza stessa), che "odierna" in origine era "ebraica". A questo proposito Losurdo (appunto nell’articolo) si chiede: "Ha diritto il lettore dell’edizione italiana ad essere informato che la conferenza del 1 febbraio 1870 termina mettendo in stato d’accusa la stampa ebraica? Ed è accettabile che il lettore, mentre viene messo al corrente dell’agitazione suscitata dalla conferenza in Cosima e Richard Wagner, nulla viene a sapere del motivo (la pubblica denuncia dell’ebraismo come sinonimo di socratismo) di tale agitazione?". Ora, possiamo legittimamente discutere sul perché Colli e Montinari nell’edizione italiana non abbiano avvisato in una nota che nella stesura originaria Nietzsche aveva scritto "ebraica", se la loro edizione quindi non sia poi così disinteressata e così via. Ma non è vero che il lettore italiano non possa sapere che in questo periodo Nietzsche in qualche modo considerasse l’ebraismo nemico della cultura greca classica; anzi, a questo si può arrivare proprio seguendo l’edizione Colli-Montinari, ed ecco come:
1) Nella nota a p. 424 del Vol. III, tomo II, che richiama la chiusa della conferenza (cfr. ivi, p. 45), i curatori scrivono: "questo passo mancava in U I e viene qui integrato sulla base della stesura di P I 15, 49". (N.B.: parte di U I contiene la stesura definitiva della conferenza, parte di P I 15 contiene quella provvisoria e varie stesure e frammenti);
2) P I 15 è pubblicato (sia pur in parte) nel Vol. III, tomo III, parte I, come gruppo 3. Si vada dunque a vedere il gruppo 3 (ivi, pp. 51-80). Qui si legge, tra l’altro:
3 [73]: "Vittoria del mondo ebraico sulla volontà indebolita della civiltà greca" (p.74);
3 [76]: "Vi è poi la presunzione cristiano-germanica di aver completamente superato la Grecia […]. Teoria scandalosa! Giudea!" (p.75);
3 [86]: "La cultura greca è distrutta dal mondo ebraico" (p.78).
Insomma, senza entrare ora nel merito dell’antiebraismo del giovane Nietzsche di cui parla Losurdo (su cui comunque ci sarebbe da discutere), della contestualizzazione anche storico-culturale del periodo, delle eventuali mancanze di Colli e Montinari... su tutto questo volendo potremo tornare: ciò che sommessamente voglio osservare qui è che il lettore italiano può sapere eccome, purché legga bene anche i frammenti postumi coevi, cosa pensasse Nietzsche sui nessi ebraismo-socratismo (cosa diversa dal sapere che Nietzsche non si era limitato a riflettere in tali termini solo privatamente, ma meglio di niente); secondo: se Colli e Montinari avessero voluto ideologicamente occultare tutta la faccenda, allora avrebbero dovuto far sparire i frammenti sopra citati, cosa che evidentemente non è avvenuta.
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Lord Brett Si...
messagio May 28 2007, 12:46 AM
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L'antiebraismo (gli ebrei, dal concilio di Trento, se non sbaglio, erano accusati di deicidio), estremamente diffuso ovunque, allora, anche in ambiti culturali di cui oggi ci sorprenderemmo, (e sfruttato poi dalla cultura popolare e dal nazismo, come sono stati sfruttati Nietzsche e Wagner), è un argomento delicato non accessibile alla cultura "moderna" soprattutto del dopoguerra, perché precedentemente troppo sfruttato "politicamente", cioè dolosamente.
Interpretazione controfattuale:
probabilmente la traduzione di Colli e Montinari è stata un' "interpretazione culturale" ("stampa ebraica" diventa "stampa odierna", come se uno scrivesse cinema di Hollywood invece che cinema "ebraico"), cioè contestualizzata ai tempi allora correnti, allo scopo di non renderla sfruttabile dolosamente pro o contro. Altrimenti, come tu Joseph fai notare, non avrebbero poi loro stessi posto le mollichine di pane per arrivare alla "verità" come solo lo studioso coscienzioso che sa "ruminare" sa fare, come invece non sa fare il lettore poco avveduto e "credulone" che inghiottisce dozzinalmente.
Su Losurdo ne avevamo un po' parlato nello scorso forum, in riferimento credo ad un altro articolo, e "satiricamente" lo avevo definito un "ginnasta del sillogismo".


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Lord Brett Si...
messagio May 28 2007, 09:04 PM
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Volevo chiarire un paio di cose espresse in modo vago e che avevo dato per scontate, sull'antisemitismo e Hollywood.
Con una veloce ricerca ho trovato subito due fonti, direi incontestabili.
Confermo poi (cercate voi le fonti) che l'accusa di deicidio proviene dal Concilio di Trento, cioè dalla Controriforma.



CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ May 27 2007, 11:46 PM) *
L'antiebraismo (gli ebrei, dal concilio di Trento, se non sbaglio, erano accusati di deicidio), estremamente diffuso ovunque, allora, anche in ambiti culturali di cui oggi ci sorprenderemmo,

http://www.shalom.it/modules.php?name=News...int&sid=151
"(...) come ricorda Benjamin Ross: E' decisamente parte del processo di assimilazione degli americani il modo in cui l'antisemitismo è andato avanti a Hollywood ed è stato portato avanti al tempo stesso dai gentili e dagli ebrei.
Capire questo aspetto significa comprendere in pieno come funziona Hollywood lontano dalle luci e dai sogni di cartapesta. C'è un libro molto interessante che si intitola 'The genesis of the system' su come gli industriali ebrei decisero di fondare Hollywood negli anni Venti. Un'epoca controversa in cui gli ebrei dovevano seguire l'altrui orientamento antisemita per restare fedeli al proprio ebraismo. Sembra paradossale, ma questa era l'unica maniera per portare avanti un processo soft di integrazione. Qualcosa di cui in America gli stessi ebrei non amano parlare. Io sono ebreo, ma sono anche inglese e quindi ne resto molto affascinato. Ancora oggi Hollywood è governata dagli ebrei ed è molto interessante questa evoluzione avvenuta da settanta anni a questa parte."



CITAZIONE
probabilmente la traduzione di Colli e Montinari è stata un' "interpretazione culturale" ("stampa ebraica" diventa "stampa odierna", come se uno scrivesse cinema di Hollywood invece che cinema "ebraico"),

http://www.shalom.it/modules.php?name=News...int&sid=150
"La nascita degli Studios ovvero le case di produzione e distribuzione a Hollywood, all'inizio del ventesimo secolo ha segnato non solo una rivoluzione produttiva, ma una fase della storia del cinema chiamata "Studio System" in cui influenti produttori ebrei come Louis Mayer, Irvin Thalberg, David O. Selznick, David Zanuck e altri legarono indissolubilmente il proprio nome ai film prodotti da case quali MGM, Warner Bros., Paramount, Universal, Twentieth Century Fox e RKO. "


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Guest_Joseph de Silentio_*
messagio May 29 2007, 04:49 PM
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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 27 2007, 09:22 PM) *
il lettore italiano può sapere eccome

Una breve nota a margine del mio ultimo intervento su Losurdo e sul lettore italiano che sarebbe stato privato della consapevolezza della "giudeofobia" (come lui la definisce) del giovane Nietzsche e sulle parole censurate in "Socrate e la tragedia". Ricordavo di aver già letto in passato su uno dei miei libri qualcosa sull’argomento, e sono finalmente riuscito a ritrovare quale. Non solo, come ho già dimostrato fonti alla mano, in Italia la visione nietzscheana sulla questione si può conoscere fin dall’uscita del Vol. III, tomo III, parte I delle OFN, ma già nel 1997, dunque ben prima dell’uscita della mastodontica opera losurdiana, era stato pubblicato per Pratiche Editrice di Milano un libro (per altri versi discutibile) di Joachim Köhler dell’anno precedente, "Friedrich Nietzsche e Cosima Wagner", che alle pagine 90-93 tratta delle famose parole "stampa ebraica", della lettera in cui Cosima chiede a Nietzsche di censurare il passaggio eccetera. Morale: è vero che qui in Italia non si è avuta notizia di tutti i retroscena della questione per opera di Colli e Montinari, ma non è vero che "il lettore […] nulla viene a sapere […]": chi legge attentamente di Nietzsche e su Nietzsche (anche solo in italiano) lo sapeva, e già prima dell’uscita del testo di Losurdo.
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Joseph de Sil...
messagio May 29 2007, 04:54 PM
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CITAZIONE(Guest_Joseph de Silentio_* @ May 29 2007, 03:49 PM) *
Una breve nota...

Confermo che l'autore dell'intervento sono io, sebbene sia uscito come "guest"...
Joseph de Silentio
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Lord Brett Si...
messagio May 29 2007, 06:18 PM
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per non fare torti a nessuno, riporto dalla prima pagina della NOTA INTRODUTTIVA di Montinari della Genealogia, quello che dice Nietzsche a Overbeck, 21 febbraio 1887:
“Detto tra parentesi: questi Greci hanno un mucchio di cose sulla coscienza: la falsificazione di ogni cosa è opera loro, l’intera psicologia europea è malata di superficialità dei Greci e senza quel poco di ebraismo, ecc. ecc ”.

L'ecc. ecc. non l'ho messo io, bisognerebbe controllare... dovrebbe essere una lettera ma non posso verificare.



CITAZIONE(Joseph de Silentio @ May 27 2007, 08:22 PM) *
Ma non è vero che il lettore italiano non possa sapere che in questo periodo Nietzsche in qualche modo considerasse l’ebraismo nemico della cultura greca classica;

la "giudeofobia losurdiana" Nietzsche forse non l'aveva solo al tempo della conferenza (1870), ma anche e forse in modo più "intellettuale" compiuto ed esplicito nel 1887 con la "Genealogia della morale", "ovunque" e in questi estratti:
(la Genealogia non è composta da aforismi: questi sono estratti che anche nel contesto delle tre dissertazioni di cui è composta l'opera NON FANNO MINIMAMENTE gridare allo scandalo, a parte forse il "millenarista" Losurdo..)

CITAZIONE
Genealogia della morale - PRIMA DISSERTAZIONE, 7-8
Gli ebrei sono quel popolo sacerdotale che ha osato il rovesciamento dell’aristocratica equazione di valore (buono = nobile = bello), ovverosia una radicale trasvalutazione dei loro valori: “i miserabili soltanto sono i buoni, mentre voi, voi nobili e potenti, siete per l’eternità i malvagi, i crudeli, e i dannati!”
Ha inizio con gli Ebrei “la rivolta, vittoriosa, degli schiavi nella morale”.

Gesù di Nazareth, vangelo vivente dell’amore, che portava la beatitudine e la vittoria ai poveri.
Non ha raggiunto Israele, proprio per la via traversa di questo “redentore”, di questo apparente oppositore e dissolvitore d’Israele, la meta estrema della sua sublime avidità di vendetta?


Insomma, è la tempesta provocata in un bicchier d'acqua dall'Alka-Seltzer del "ginnasta del sillogismo", detentore di "verità rivelate", provocatore di sensazionalismi nell' "uomo comune" (è roba che fa sempre mercato) che reagisce alla stregua di quel "soltaten tetesken" quando scopre che Gesù era ebreo.. (Sturmtruppen).


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Guest_Lord Brett Sinclair_*
messagio May 31 2007, 12:34 AM
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> Nietzsche Pensiero > Nietzsche "giudeofobo"?

http://www.friedrich-nietzsche.it/forum/in...p?showtopic=148
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Lord Brett Si...
messagio Jun 1 2007, 08:32 PM
Messaggio #10


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CITAZIONE(Guest_Lord Brett Sinclair_* @ May 30 2007, 11:34 PM) *
> Nietzsche Pensiero > Nietzsche "giudeofobo"?

http://www.friedrich-nietzsche.it/forum/in...p?showtopic=148



ci tengo a riportare questo intervento di NIHILO dalla discussione sopra indicata.

CITAZIONE(NIHILO @ May 31 2007, 07:22 AM) *
Posto che Giorgio Colli abbia, per così dire, "interpolato" la dicitura "stampa ebraica",
occorre considerare il periodo in cui egli assieme a Montinari lavorò alla grande edizione
critica dell' opera omnia di Nietzsche, e cioè un periodo in cui qualunque autore potesse
essere tacciato di antiebraismo e quindi, automaticamente di filonazismo, sarebbe stato
vittima di una campagna denigratoria e diffamatoria a tutto campo, "totalitaria e totalizzante".
Colli aveva -sempre a quei tempi - più di una ragione plausibile per nutrire siffatti timori.
Non dimentichiamo che la casa editrice Einaudi rifiutò di finanziare questo progetto proprio
perchè molti componenti della redazione e molti intellettuali che vi lavoravano assecondavano
quella corrente di pensiero per la quale Nietzsche sarebbe stato PALESEMENTE un precursore
del nazismo.
DULCIS IN FUNDO, si dovrebbe parlare piuttosto di filoebraismo di Nietzsche, ed anche stavolta
i riscontri testuali che suffragano tale ipotesi sono innumerevoli.


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Joseph de Sil...
messagio Jun 2 2007, 11:10 AM
Messaggio #11


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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 1 2007, 07:32 PM) *
ci tengo a riportare questo intervento di NIHILO dalla discussione sopra indicata.

Riguardo l'intervento di Nihilo, sono d'accordo sul fatto che negli anni Sessanta sarebbe stato facile strumentalizzare Nietzsche piegandolo a destra (sebbene fossero già iniziate da tempo anche letture da sinistra), ma questa non è una buona giustificazione per "emendare" un lavoro critico di stampo filologico. E infatti non so fino a che punto ciò sia stato fatto, almeno volutamente. A parte il fatto che la contemporaea edizione tedesca negli apparati fa notare tranquillamente che in origine la versione era "stampa ebraica" e non "stampa odierna" (e i maggiori studiosi italiani di Nietzsche hanno anche l'edizione tedesca); in secondo luogo, come ho già mostrato, anche nell'edizione italiana i frammenti postumi e le lettere di quel periodo non mascherano i riferimenti "scomodi" (in quanto ideologicamente strumentalizzabili) di Nietzsche agli ebrei. Credo piuttosto si sia trattato di una scelta editoriale, nel senso che gli apparati dell'edizione italiana sono molto meno ampi rispetto a quelli dell'edizione tedesca, e presumibilmente Colli e Montinari, dovendo "ridurre", non hanno dato così tanto peso a questo rilievo. Forse avrebbero dovuto, ma è cosa diversa dal sostenere che deliberatamente (come sembra suggerire Losurdo) non hanno voluto.
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Lord Brett Si...
messagio Jun 2 2007, 04:47 PM
Messaggio #12


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 2 2007, 10:10 AM) *
A parte il fatto che la contemporaea edizione tedesca negli apparati fa notare tranquillamente che in origine la versione era "stampa ebraica" e non "stampa odierna" (e i maggiori studiosi italiani di Nietzsche hanno anche l'edizione tedesca);

- scusa, è un passaggio che non capisco.. gli apparati dell'edizione tedesca parlano della traduzione dell'edizione italiana? oppure anche nell'edizione tedesca è diventato "stampa odierna"?


CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 2 2007, 10:10 AM) *
nell'edizione italiana i frammenti postumi e le lettere di quel periodo non mascherano i riferimenti "scomodi" (in quanto ideologicamente strumentalizzabili) di Nietzsche agli ebrei.
Credo piuttosto si sia trattato di una scelta editoriale, nel senso che gli apparati dell'edizione italiana sono molto meno ampi rispetto a quelli dell'edizione tedesca, e presumibilmente Colli e Montinari, dovendo "ridurre", non hanno dato così tanto peso a questo rilievo. Forse avrebbero dovuto, ma è cosa diversa dal sostenere che deliberatamente (come sembra suggerire Losurdo) non hanno voluto.

- Vuoi dire che a causa degli spazi ridotti consentiti agli apparati, Colli e Montinari (naturalmente parliamo al condizionale, come ha anche fatto NIHILO) non avrebbero potuto fornire ragguagli sull'originale "stampa ebraica" diventato "stampa odierna"? Oppure che, sempre a causa degli spazi ridotti, hanno scritto "stampa odierna" proprio per dover evitare di spiegare cosa Nietzsche intendeva con "stampa ebraica"?


Sul fatto poi che nei postumi e nelle lettere non siano stati fatti "adattamenti", ciò non significa che non sia stato deciso di farlo per un "documento ufficiale" quale è la conferenza "Socrate e la Tragedia", qualora naturalmente fosse stato verificato che nell'espressione "stampa ebraica" non vi fosse nessun significato diverso da quello di intendere "stampa odierna".
- Detto questo, posso essere d'accordo con le tue premesse a favore dello "stampo filologico", ma allora perché è stato scritto "odierna" invece di "ebraica"? Solo per istinto?

Il problema di Losurdo - per quel poco che lessi, non è come in questo caso il far notare la traduzione letteralmente diversa, ma è lo stile sensazionalistico (che nel lettore "assetato" o poco attento si trasforma in tendenziosità) con cui si esprime. Per me, con i fatti (documentabili, non dico che si sia inventato qualcosa) lui fa il "gioco delle tre carte" al lettore (cioè, come dici tu, "sembra suggerire"). Ci sono numerosi passi, nell'articolo "GLI OCCHIALI E L’OMBRELLO DI NIETZSCHE" di Losurdo, in cui si ripetono tali elastici sillogismi.
- Tu, Joseph, che hai letto il suo monumentale libro (non ti invidio ;-) e che per un po’ di tempo hai seguito le polemiche che si sono scatenate intorno alle sue tesi, che idea ti sei fatto di Losurdo?


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Joseph de Sil...
messagio Jun 3 2007, 12:58 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 2 2007, 03:47 PM) *
1) scusa, è un passaggio che non capisco.. gli apparati dell'edizione tedesca parlano della traduzione dell'edizione italiana? oppure anche nell'edizione tedesca è diventato "stampa odierna"?
2) Vuoi dire che a causa degli spazi ridotti consentiti agli apparati, Colli e Montinari [...] non avrebbero potuto fornire ragguagli sull'originale "stampa ebraica" diventato "stampa odierna"? Oppure che [...] hanno scritto "stampa odierna" proprio per dover evitare di spiegare [...]?
3) Sul fatto poi che nei postumi e nelle lettere non siano stati fatti "adattamenti", ciò non significa che non sia stato deciso di farlo per un "documento ufficiale" quale è la conferenza "Socrate e la Tragedia"[...].
4) Detto questo, posso essere d'accordo con le tue premesse a favore dello "stampo filologico", ma allora perché è stato scritto "odierna" invece di "ebraica"? Solo per istinto?
5) [...] che idea ti sei fatto di Losurdo?

Rispondo:
1) Dicevo che negli apparati dell’edizione tedesca è spiegato a chiare lettere che “stampa odierna” in origine era “stampa ebraica”: visto questo, ti pare plausibile pensare che Colli e Montinari per motivi “politici” volessero nascondere agli studiosi italiani quello che avevano pubblicato per gli studiosi tedeschi, sapendo benissimo che gli studiosi italiani lavorano normalmente anche sull’edizione tedesca?

2) A causa degli spazi ridotti hanno dovuto tagliare diverse cose; la selezione è stata fatta ovviamente tenendo presenti le più rilevanti. Ma, e questo è il punto, non hanno considerato questa autocensura di Nietzsche rilevante. Losurdo si chiede perché, visto che invece sembra essere rilevante. E lo sarebbe, aggiungo io, se manifestasse una concreta e reale “giudeofobia” di Nietzsche. Mi pare però di aver mostrato (sia pur nel ristretto spazio di un forum) che Nietzsche non era “giudeofobo”, ma solo sedotto da Wagner.

3) Non si tratta di un adattamento, semmai di una mancanza. E comunque nell’edizione critica di Nietzsche tutto diventa, per così dire, ufficiale: per uno studioso che mira alla ricostruzione della genesi e dello sviluppo del pensiero di un autore è importante tanto un’opera pubblicata che un frammento o una lettera; e ciò vale tanto più per un autore come Nietzsche (questo peraltro non vuol dire che tutto deve essere considerato equivalente). Ti faccio un solo esempio: se non si fossero andate a vedere le sue glosse e sottolineature sui libri che leggeva non si saprebbe che l’eterno ritorno è un tema che non gli deriva da un’intuizione sul lago di Silvaplana ma dalla sua ben precisa conoscenza dei dibattiti epistemologici sulla morte termica e sul secondo principio della termodinamica (Nägeli, Vogt, Caspari, Spir, Boscovich etc.): non mi pare poco…

4) Non dirmi che hai pensato che Colli e Montinari abbiano sostituito “ebraica” con “odierna”! E’ stato Nietzsche a farlo!

5) Per non dilatare troppo questo intervento direi di rinviare la cosa al prossimo: intanto se non lo hai fatto leggiti la seguente recensione di Domenico Di Iasio a Losurdo: http://www.filosofia.it/pagine/argomenti/L...lletino_SFI.htm
Al di là del fatto che il recensore sembri tutto sommato d’accordo con l’autore, la sintesi è buona e fa intendere chiaramente quella che è la tesi fondamentale di L.: mostrare che N. è figlio del suo tempo e niente affatto profeta, che è legittimo reinserirlo nel contesto della borghesia moderato-conservatrice (quando non reazionaria) cui apparteneva etc. La critica a Colli e Montinari o alle letture postmoderne di Nietzsche gli serve dunque come argomento di supporto alla tesi: emendare Nietzsche significa indulgere alla conservazione di una sua immagine edulcorata, destoricizzata e perciò fuorviante. Io, come avrai capito, non sono d'accordo: ma per questo alla prossima.
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Lord Brett Si...
messagio Jun 3 2007, 03:38 PM
Messaggio #14


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CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 3 2007, 11:58 AM) *
4) Non dirmi che hai pensato che Colli e Montinari abbiano sostituito “ebraica” con “odierna”! E’ stato Nietzsche a farlo!


Forse si danno troppe cose per scontate: certo che avevo capito che fossero stati Colli e Montinari, fin dal mio primo intervento credo di essere stato esplicito in questo senso parlando di "traduzione" e non di "edizione":
"Interpretazione controfattuale:
probabilmente la traduzione di Colli e Montinari è stata un' "interpretazione culturale" ("stampa ebraica" diventa "stampa odierna", come se uno scrivesse cinema di Hollywood invece che cinema "ebraico"), "

Per questo non capivo il tuo discorso sull'edizione tedesca, e per questo ancora non sei stato chiaro nella prima risposta: non avresti mai potuto esserlo! laugh.gif

Ti sfido a trovarmi in tutto il topic, prima del tuo ultimo post, un passo dove si dica che Nietzsche (confermi che è stato Nietzsche?) ha cambiato "ebraica" in "odierna". e neanche lo dice mai Losurdo nel suo articolo (se qualcuno può mostrarmi il contrario lo faccia!).

Nel tuo primo post scrivi:
"In riferimento alla conclusione della conferenza "Socrate e la Tragedia", dove l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna", Losurdo ha ragione: il lettore italiano non può accorgersi, "
"Ora, possiamo legittimamente discutere sul perché Colli e Montinari nell’edizione italiana non abbiano avvisato in una nota che nella stesura originaria Nietzsche aveva scritto "ebraica".

e non dici mai neanche dopo che è stato Nietzsche ad aver cambiato il termine (ma quando lo ha fatto?)
Comunque Non mi sembra che le considerazioni susseguitesi sulla giudeofobia e su Losurdo siano state influenzate dalla mia errata interpretazione di ciò che non è stato scritto, quindi:
confermo la validità tutti i miei interventi precedenti (a parte le mie ultime domande che però hanno svelato il busillis).


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Joseph de Sil...
messagio Jun 3 2007, 06:41 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 3 2007, 02:38 PM) *
Ti sfido a trovarmi in tutto il topic, prima del tuo ultimo post, un passo [...]

E va bene, divertiamoci un po’: dopotutto anche a me non piace solo studiare, e poi sarò anche un topo di biblioteca ma non appartengo alla categoria dei “polverosi”!
E’ vero, davo per inteso che tu avessi capito che “odierna” non è una “creatura” di Colli e Montinari: non ci ho pensato su neanche un momento, anche perché avresti dovuto da subito gridare allo scandalo: questa sì che sarebbe stata davvero una manipolazione! Ti difendi dicendo:

fin dal mio primo intervento credo di essere stato esplicito in questo senso parlando di "traduzione" e non di "edizione" […] probabilmente la traduzione di Colli e Montinari è stata un' "interpretazione culturale"

Non ho dato peso alla differenza da te posta tra traduzione ed edizione sempre perché presumevo che sapessi; in ogni caso non puoi dirmi che avrei dovuto dedurne qualcosa di diverso, visto che, essendo l’edizione in italiano, l’edizione stessa implica la traduzione! Insomma, anche odierna è una traduzione (Nietzsche infatti diceva heutige)! E veniamo ora alla tua sfida:

Ti sfido a trovarmi in tutto il topic, prima del tuo ultimo post, un passo dove si dica che Nietzsche (confermi che è stato Nietzsche?) ha cambiato "ebraica" in "odierna". e neanche lo dice mai Losurdo nel suo articolo (se qualcuno può mostrarmi il contrario lo faccia!

E’ vero, leggendo solo “Gli occhiali e l’ombrello di Nietzsche” la cosa non si può ricostruire (evidentemente Losurdo ne parla nel suo libro). Ma se per esempio avessi visto l’intervento di Campioni all’indirizzo indicato da Andrea fin dal primo post (http://www.filosofia.it/pagine/argomenti/LoSurdo/Losurdo.htm) avresti letto:

[…] la presunta censura dello stesso Montinari nel finale della conferenza Socrate e la tragedia: l'aver pubblicato cioè "stampa odierna" invece che "stampa ebraica". Si tratta - come Montinari dimostra chiaramente - di una "autocensura" che Nietzsche si impone dopo le preoccupazioni e sollecitazioni manifestate a proposito da Cosima Wagner. L'autocensura di Nietzsche, esprimendo la sua volontà cosciente, non può, come tale, non essere accolta nel testo critico.

Mi risponderai che la tua sfida è relativa solo a quanto scritto tra noi nel topic e all’articolo di Losurdo e basta. D’accordo. Ecco allora un’altra mossa: nel topic leggi tra i miei interventi che

era stato pubblicato per Pratiche Editrice di Milano un libro (per altri versi discutibile) di Joachim Köhler dell’anno precedente, "Friedrich Nietzsche e Cosima Wagner", che alle pagine 90-93 tratta delle famose parole "stampa ebraica", della lettera in cui Cosima chiede a Nietzsche di censurare il passaggio eccetera

Qui potevi capire che era nata una questione in merito al passaggio di Nietzsche. Ma tu vorrai continuare a divertirti e mi dirai che la richiesta di Cosima a Nietzsche di censurare non vuol dire:
1) che N. abbia effettivamente censurato;
2) che, anche ammesso che lo abbia fatto, la censura sia consistita nella sostituzione di “ebraica” con “odierna”.

Va bene anche questo. Ecco allora il mio affondo: quando ho scritto (controlla!) che

In riferimento alla conclusione della conferenza "Socrate e la Tragedia", dove l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna"

dovevi capire! Infatti, seguendo tale affermazione:

1) Se Nietzsche è l’autore della conferenza Socrate e la tragedia
2) e se la conferenza Socrate e la tragedia implica una conclusione in cui l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna"
3) allora Nietzsche è l’autore della conclusione in cui l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna"!

A questo punto potresti difenderti replicando soltanto che:

1) La mia affermazione secondo la quale nella conclusione della conferenza "Socrate e la Tragedia" l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna" è falsa (ma posso dimostrarti il contrario), oppure che
2) Nietzsche non è l’autore della conferenza "Socrate e la Tragedia": e questa sarebbe una scoperta sensazionale!!!

Beh, a questo punto ho idea che abbiamo deviato un po’ dall’argomento... Perciò, salutandoti amichevolmente, ti consolo dicendoti che sono perfettamente d’accordo con te:

Non mi sembra che le considerazioni susseguitesi sulla giudeofobia e su Losurdo siano state influenzate dalla mia errata interpretazione di ciò che non è stato scritto, quindi:
confermo la validità tutti i miei interventi precedenti.
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Lord Brett Si...
messagio Jun 3 2007, 06:48 PM
Messaggio #16


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Al di là del misunderstanding dovuto alla mia ignoranza sui fatti di cui Nietzsche era diretto protagonista e alla mia ignoranza sui dibattiti pubblici che ne sono seguiti nel successivo secolo, la mia idea su Losurdo rimane la stessa anzi peggiora aggravata dalle motivazioni futili: ha attegiamenti sensazionalistici e tendenziosi.
Abitualmente non leggo “esegesi” e l’aver letto proprio due suoi articoli è stata per me una iattura! ;-) Ma quest'ultimo mi è senz'altro servito a vivere un'esperienza di "qui pro quo" molto interessante, finita bene grazie alla sana voglia di approfondire e di non sottovalutare quelle cose che "non tornano" il cui chiarimento non sarebbe stato possibile se non per la pazienza e la passione di Joseph de Silentio. Grazie per aver sempre risposto approfonditamente ai miei dubbi.

Non conosco le condizioni e la tempistica con cui Nietzsche ha cambiato il termine “ebraico”, (perché per avere un quadro completo dell'importanza che avrebbero questi apparati "dispersi" nell'edizione italiana, bisognerebbe come minimo sapere tutto ciò che è documentato su quell’avvenimento del 1870), ma se è vero che l’edizione tedesca avverte di questo cambiamento nei suoi apparati, non vedo per quale motivo non sarebbe dovuto avvenire nell’edizione italiana (forse perché di serie B, essendo solo una traduzione?).
Questo per dire che quindi sono sostanzialmente d’accordo con Joseph, quando dice:
CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 2 2007, 10:10 AM) *
sono d'accordo sul fatto che negli anni Sessanta sarebbe stato facile strumentalizzare Nietzsche piegandolo a destra (sebbene fossero già iniziate da tempo anche letture da sinistra), ma questa non è una buona giustificazione per "emendare" un lavoro critico di stampo filologico. E infatti non so fino a che punto ciò sia stato fatto, almeno volutamente. A parte il fatto che la contemporaea edizione tedesca negli apparati fa notare tranquillamente che in origine la versione era "stampa ebraica" e non "stampa odierna" (e i maggiori studiosi italiani di Nietzsche hanno anche l'edizione tedesca); in secondo luogo, come ho già mostrato, anche nell'edizione italiana i frammenti postumi e le lettere di quel periodo non mascherano i riferimenti "scomodi" (in quanto ideologicamente strumentalizzabili) di Nietzsche agli ebrei. Credo piuttosto si sia trattato di una scelta editoriale, nel senso che gli apparati dell'edizione italiana sono molto meno ampi rispetto a quelli dell'edizione tedesca, e presumibilmente Colli e Montinari, dovendo "ridurre", non hanno dato così tanto peso a questo rilievo. Forse avrebbero dovuto, ma è cosa diversa dal sostenere che deliberatamente (come sembra suggerire Losurdo) non hanno voluto.


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Lord Brett Si...
messagio Jun 3 2007, 08:19 PM
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I due post precedenti sono stati scritti quasi contemporaneamente, quindi ciò che ho scritto nel mio era ad insaputa di ciò che nel frattempo aveva già postato Joseph.



CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 3 2007, 05:41 PM) *
Ma se per esempio avessi visto l’intervento di Campioni all’indirizzo indicato da Andrea fin dal primo post (http://www.filosofia.it/pagine/argomenti/LoSurdo/Losurdo.htm) avresti letto:

[…] la presunta censura dello stesso Montinari nel finale della conferenza Socrate e la tragedia: l'aver pubblicato cioè "stampa odierna" invece che "stampa ebraica". Si tratta - come Montinari dimostra chiaramente - di una "autocensura" che Nietzsche si impone dopo le preoccupazioni e sollecitazioni manifestate a proposito da Cosima Wagner. L'autocensura di Nietzsche, esprimendo la sua volontà cosciente, non può, come tale, non essere accolta nel testo critico.

Qui hai ragione, non potevi sapere che non avevo letto l'articolo di Campioni (che si aggiunge a tutte le altre cose che non so).


CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 3 2007, 05:41 PM) *
Ecco allora il mio affondo: quando ho scritto (controlla!) che

In riferimento alla conclusione della conferenza "Socrate e la Tragedia", dove l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna"

dovevi capire! Infatti, seguendo tale affermazione:

1) Se Nietzsche è l’autore della conferenza Socrate e la tragedia
2) e se la conferenza Socrate e la tragedia implica una conclusione in cui l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna"
3) allora Nietzsche è l’autore della conclusione in cui l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna"!

A questo punto potresti difenderti replicando soltanto che:

1) La mia affermazione secondo la quale nella conclusione della conferenza "Socrate e la Tragedia" l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna" è falsa (ma posso dimostrarti il contrario), oppure che
2) Nietzsche non è l’autore della conferenza "Socrate e la Tragedia": e questa sarebbe una scoperta sensazionale!!!

Qui invece ti rispondo che lo scrivere: "dove l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna" -, non mi ha aiutato a capire che diventò proprio nella redazione del 1870, ma semplicemente a capire che è diventato, ma quando?
Se fosse scritto: "dove nell’originale, "stampa ebraica" diventa "stampa odierna" , allora forse avrei potuto intendere che era il testo originale, cioè da Nietzsche prodotto, ad aver subito la modifica.
Questo considerato che ci riferiamo alla conclusione del testo della conferenza, "post conferenza", dedicato all'archivio o pubblicazione.
Se invece il testo lo ha cambiato prima della conferenza, cioè che dire In riferimento alla conclusione della conferenza significa dire alla conclusione del "Discorso tenuto in pubblico", allora forse avrei avuto qualche dubbio.. ma si tratta di lana caprina perché comunque avrei dovuto avere tante conoscenze che ho ora (sempre molto parziali), ma che non avevo alla prima lettura. Insomma, avevo dei pregiudizi sbagliati.. ho pensato che non era così strano che per "amore" per Nietzsche, Colli e Montinari sarebbero arrivati addirittura a compiere ciò!! laugh.gif



CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Jun 3 2007, 05:41 PM) *
E’ vero, davo per inteso che tu avessi capito che “odierna” non è una “creatura” di Colli e Montinari: non ci ho pensato su neanche un momento, anche perché avresti dovuto da subito gridare allo scandalo: questa sì che sarebbe stata davvero una manipolazione!


già, questo, effettivamente sarebbe un po' più grave di tutto il resto.. non mi considero nicciano (nel senso di osannatore ad ogni costo), ma mica lo starò diventando?? laugh.gif
Qui posso dire che, avendo dato al momento per vero, assodato e irreversibile l'accaduto (rivelatosi poi invece solo una mia involontaria invenzione), ho solo cercato di capire il grave motivo per cui avrebbero dovuto fare tale adattamento, sulla buona fede che gli autori del "misfatto" sarebbero stati nientepopodimeno che Montinari e Colli... (quella di Montinari è l'unica esegesi su Nietzsche che abbia letto... affetto? servilismo? sindrome dello svezzamento?).

PS: ricambio genuinamente l'amichevole saluto ;-)


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andreademilio
messagio Jun 3 2007, 08:36 PM
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non ho letto il vostro dibattito, e mi scuso. Ma permettetemi di ricordare che, al di là delle polemiche, il librone di Losurdo è costato anni di lavoro e merita senz'altro la nostra attenzione. amen


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Joseph de Sil...
messagio Jun 3 2007, 10:05 PM
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CITAZIONE(Lord Brett Sinclair @ Jun 3 2007, 07:19 PM) *
per "amore" per Nietzsche, Colli e Montinari...

D'accordo con Andrea sul rispetto pur nel dissenso (lo dico più o meno anche sotto, ho appena finito di scrivere e sto per "incollare" l'intervento), rispondo a Lord Brett Sinclair:

A differenza tua non ho ancora imparato a infilare le citazioni nel corpo dell’intervento perciò, come prima, ti cito in corsivo:

[…] Ti rispondo che lo scrivere: "dove l’originario "stampa ebraica" diventa "stampa odierna" -, non mi ha aiutato a capire che diventò proprio nella redazione del 1870, ma semplicemente a capire che è diventato, ma quando?

Hai capito che “è diventato”, ma perché hai capito che è diventato “grazie” a Colli e Montinari piuttosto che a Nietzsche? Non si desumeva…

Se fosse scritto: "dove nell’originale, "stampa ebraica" diventa "stampa odierna" , allora forse avrei potuto intendere che era il testo originale, cioè da Nietzsche prodotto, ad aver subito la modifica.

Se avessi scritto “dove nell’originale” avrei dovuto distinguere un primo originale da un secondo, complicando una cosa che mi sembrava chiara.

non mi considero nicciano (nel senso di osannatore ad ogni costo), ma mica lo starò diventando??

Di questo non preoccuparti: la grandezza di Nietzsche sta nel fatto che più lo leggi, lo capisci e lo apprezzi e più impari a non renderlo un mito da stadio, e questo è esattamente quanto voleva lui.

[...]il cui chiarimento non sarebbe stato possibile se non per la pazienza e la passione di Joseph de Silentio. Grazie per aver sempre risposto approfonditamente ai miei dubbi

Sono io che ringrazio te per le belle parole, ma non esagerare!

la mia idea su Losurdo rimane la stessa anzi peggiora aggravata dalle motivazioni futili: ha atteggiamenti sensazionalistici e tendenziosi

Io sarei meno estremista di te: il bello del dibattere sta anche nel reciproco scambio di posizioni (se argomentate e documentate, altrimenti si perde solo tempo) e, se c’è, nel riconoscimento di elementi apprezzabili in quelle dell’interlocutore: ad esempio, pur non condividendo l’impianto della tesi di Losurdo devo riconoscere (cosa che per esempio ha fatto perfino Sossio Giametta, uno degli storici collaboratori di Colli e Montinari) che egli pone l’accento su una questione aperta: il prevalere della linea Colli su quella Montinari (non so se ne sei al corrente, magari se ne riparla) ha fatto sì che si trascurassero un po’ gli aspetti “contestuali” dell’opera di Nietzsche. Scrive Giametta: Quale membro dell'équipe Colli-Montinari, traduttore della maggior parte dell'opera di Nietzsche e autore di sei libri di interpretazione, mi permetto di osservare, anzitutto, che non ha molto senso criticare le (buone) traduzioni: sono tutte imperfette. Poi, che la buona fede e correttezza filologica di Colli e Montinari sono fuori discussione. Il che però non vuol dire che avessero ragione a spoliticizzare Nietzsche o di non studiarlo nel suo contesto storico-politico. Ma il discorso sarebbe piuttosto lungo...

Ah, quasi dimenticavo:

[…] non vedo per quale motivo non sarebbe dovuto avvenire nell’edizione italiana (forse perché di serie B, essendo solo una traduzione?).

Assolutamente nessuna serie B: abbiamo avuto la fortuna che Colli e Montinari fossero italiani, e la nostra, insieme a quella tedesca, è l’edizione “ufficiale” in tutto il mondo. Solo che l’edizione italiana è composta di 28 volumi (tra opere, frammenti postumi ed epistolario di Nietzsche) apparati compresi mentre quella tedesca è composta di circa 50 volumi (per esempio ci sono oltre alle lettere di Nietzsche anche quelle a Nietzsche e addirittura su Nietzsche!). Capisci bene che da qualche parte bisogna riassumere, e piuttosto che tagliare opere o frammenti, si è preferito ridurre gli apparati.
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Lord Brett Si...
messagio Jun 4 2007, 04:54 PM
Messaggio #20


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CITAZIONE(andreademilio @ Jun 3 2007, 07:36 PM) *
non ho letto il vostro dibattito, e mi scuso. Ma permettetemi di ricordare che, al di là delle polemiche, il librone di Losurdo è costato anni di lavoro e merita senz'altro la nostra attenzione. amen


una prece.
R.I.P.


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