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Colui che ha trovato Inviato il: Dec 18 2009, 02:49 PM


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CITAZIONE(andreademilio @ Jul 18 2009, 06:09 PM) *


blink.gif povero pianoforte blink.gif

e povero Nietzsche mellow.gif
  Forum: Musica · Anteprima Messaggio: #8457 · Risposte: 2 · Visite: 17,019

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 18 2009, 12:23 AM


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non dico molto su Joyce e Nietzsche; ma ecco un autore che a me non è mai piaciuto.
  Forum: Letteratura e Poesia · Anteprima Messaggio: #8453 · Risposte: 8 · Visite: 15,890

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 17 2009, 11:56 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 04:55 PM) *
Conosco vagamente Severino, ma nutro dei sospetti riguardo al suo progetto filosofico... mellow.gif
Per l'appunto è questo eterno così "presente" e fisso che fatico a concepire costruttivamente.


non a caso più che l'eterno ritorno dell'uguale di Nietzsche, è l'eterno ritorno dell'uguale come potenza del divenire che indichi l'eterno...

comunque, poi, Dante parla, alla fine del poema, di un'eternità 'fissa' ed 'immobile'... seguendo l'insegnamento di Aristotele
  Forum: Letteratura e Poesia · Anteprima Messaggio: #8452 · Risposte: 14 · Visite: 25,462

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 17 2009, 05:31 PM


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vorrei anche aggiungere che la Commedìa si conclude con una visione dell'eternità 'fissa' ed 'immobile'; come conseguenza della tradizione aristotelica.
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8451 · Risposte: 69 · Visite: 189,978

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 17 2009, 05:30 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 17 2009, 04:52 PM) *
No, sono corrette, ma soltanto un po' "riduttive" dato che Heidegger ha pensato l'essere per decenni. Per intenderci, dalla tua brevissima descrizione, si perde la componente di destino/dono dell'essere stesso, per cui, anche se non è più il Dasein l'ente da interrogare, rimane una certa destinazione dell'uomo al pensiero dell'essere.

E' giustissimo separare Heidegger dai biologismi che lui odiava (e che gli hanno fatto leggere in modo molto discutibile Nietzsche, Spinoza invece viene curiosamente quasi del tutto ignorato) e avvicinarlo al pensiero più puro. Però la sua speculazione non è mai improntata da una logica ferrea, per cui anche la vicinanza a Hegel o Aristotele diventa inadeguata. C'è per esempio una componente "esistenziale" in Heidegger, soprattutto in Essere e Tempo, che lo ha portato lontano da Husserl. Insomma è davvero un pensatore unico e molto difficilmente riducibile a categorie o correnti di pensiero, come lo è Nietzsche.


è ovvio... ma se mi dilungavo avevo anche molte possibilità di sbagliare; non a caso lo stesso Heidegger sostiene che chi nella grandezza pensa, nella grandezza può sbagliare.
  Forum: Area libera generale · Anteprima Messaggio: #8449 · Risposte: 5 · Visite: 6,307

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 17 2009, 11:26 AM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 7 2009, 02:14 AM) *
Domanda difficile...

Io distinguerei dei "tempi" differenti (e così delle eternità differenti). In un caso un eterno che è semplicemente l'immutabilità così come viene presentata da molti pensatori (da Parmenide in poi) in cui la verità campeggia luminescente, dall'altro un eterno che somiglia più che altro all'inferno dantesco, in cui si corre dietro a qualcosa senza posa o si danza su un sabbione ardente.

E' la stessa differenza che passa fra una nolontà e una volontà raddoppiata (volontà di volontà, ovvero di potenza). La differenza è nella sofferenza soprattutto.


mmm interessante, il 'destino' questo periodo mi sta facendo leggere l'Anello del ritorno di Severino. Conosci?
  Forum: Letteratura e Poesia · Anteprima Messaggio: #8446 · Risposte: 14 · Visite: 25,462

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 17 2009, 11:21 AM


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Squbonius, sono molto fuorvianti le mie parole? E' che, Heidegger, non mi è mai piaciuto come 'filosofo della vita' (come Nietzsche o Spinoza), ma più come 'filosofo speculativo' (come Hegel...), e dunque potrei essere in errore.
  Forum: Area libera generale · Anteprima Messaggio: #8445 · Risposte: 5 · Visite: 6,307

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 17 2009, 11:18 AM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 16 2009, 07:23 PM) *
In questi casi io parto sempre dall'idea che, scontato che Lautreamont è un grande autore, non apprezzarlo sia un problema del lettore che ha "sbagliato" qualcosa nella lettura. Molto difficilmente è questione di "gusti personali" quando si parla di poesia (ma anche in filosofia non si può parlare di gusto, si dovrebbe semmai pensare a quelle convenienze di potenziamento di cui parla Spinoza). Per cui per ora non posso dirti proprio di più di quanto ho abbozzato sopra, che più che una critica distruttiva a Lautreamont, voleva essere lo scovare il differenziale che mi rendeva altri poeti più significativi.

E' vero che Lautreamont è fra i poeti meno intimisti, ma è anche vero che l'intimo non è sempre sinonimo di soggettivismo sfrenato o di sentimentalismo lirico. Mi viene in mente questa poesiola di Holderlin:


Alles ist innig.
Das scheidet
So birgt der Dichter

Verwegener! möchtest von Angesicht zu Angesicht
Die Seele sehn.

Du gehest in Flammern unter.

Non mi sento di tradurre, sarebbe uno scempio, ma per intenderci i primi due versi suonano "tutto è intimo / ciò che separa". Non necessariamente il grande poeta deve tirare in ballo le "grandi" cose (non è questo il merito principale di Dante per esempio), o le immagini più pittoresche ed estrose. Tutto piuttosto si gioca nelle scosse linguistiche, in "ciò che separa", nelle differenze insomma, che sono la cosa più intima, ciò che (non-)siamo noi stessi nell'intimo. Come dice Pessoa, quando si è in cella non conta la dimensione della cella, puoi parlare di Dio che lotta con un drago o fare le cose più surreali, ma sempre in una cella dell'intimo stai, e nel frattempo di disperdi in fantasie (che in greco vuol dire rappresentazioni).


Hai citato Spinoza... è verissimo; non a caso, spesso, autori oggettivamente meno validi, mi paiono più interessanti proprio perché hanno 'accresciuto' la mia poteza; uno di questi è Rochester: delizioso. Interesantissimo che fantasia, in principio, significasse rappresentazioni...
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8444 · Risposte: 69 · Visite: 189,978

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 15 2009, 04:07 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 7 2009, 02:24 AM) *
Posso parlare solo per "i canti di Maldoror", non ho letto altro.
Dall'impressione che ebbi, mancano in Lautreamont dei momenti di grandissima potenza di sintesi poetica, si dilunga un po' troppo in descrizioni orrende o in immagini mirabolanti, ma manca di ermetismo. Un Baudelaire, per rimanere in ambito, mi colpisce molto di più quando in versetti anche brevi, rimette o assonanze, incarna delle potenze poetiche che ti mangiano il cervello. Così è anche per i pensieri (che non differiscono poi tanto dalla poesia), tanto che Nietzsche si affida all'aforisma e non alla trattazione o descrizione pittoresca. E' vero che io amo molto l'ermetismo in genere, da Holderlin a Montale (ma si potrebbe osare anche buttando dentro uno come Pindaro per esempio), che mi sembra essere il pathos meno "wagneriano" possibile. Ecco Lautreamont potrebbe avere qualcosa di ancora troppo wagneriano, anche nell'opposizione estrema delle posizioni religiose (che d'altronde da Hegel in poi non è più prova di reale diversità). Peraltro è vero che Baudelaire era un patito della musica di Wagner, il che complica molto le cose!!

Ripeto comunque che sono impressioni ancora molto vaghe, soggette a imprecisione.



guarda tempo fa scrissi un articolo a riguardo:

http://www.culturapoetica.com/lautreamont.html


per me, invece, Lautréamont è un genio, e rimane il mio poeta preferito.
smile.gif
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Colui che ha trovato Inviato il: Dec 2 2009, 12:09 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 17 2009, 08:24 PM) *
Eh ma c'è una bella differenza fra eterno ed eterno ritorno, almeno quanta ce n'è fra platone e nietzsche!
Certamente poi la poesia suggerisce e non deve specificare particolarmente, per cui uno può benissimo avere suggestioni del tutto inattese dall'autore, ma evidentemente un pensiero "nuovo" come quello nietzschiano difficilmente lo puoi ritrovare nei poeti che non lo hanno letto. Poi si può ricondurre il discorso nell'altro topic (anche perchè mi interessa molto!)


Ora, leggendo quello che hai scritto, mi immagino che tu ti immagini l'eternità come fissa, ma potresti immaginartela solo dal di fuori così, non dal di dentro... o no?
  Forum: Letteratura e Poesia · Anteprima Messaggio: #8426 · Risposte: 14 · Visite: 25,462

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 2 2009, 12:06 PM


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CITAZIONE(Maurizio71 @ Dec 2 2009, 11:13 AM) *
ho cercato, pur tra mille difficoltà legate alla mia completa non conoscenza del mondo della filosofia, di capire cosa intendesse Martin Heidegger con il concetto di "essere".

Se non ho frainteso ( aiutatemi in caso contrario ) per questo filosofo il concetto si può enucleare con l'idea di "progetto gettato" e di "esserci".
Almeno questo è quello che ho capito grazie al filosofo Vattimo.

Personalmente, non mi ritrovo molto con il quadro che mi è stato dipinto, mi sembra semplicistico e per nulla rispecchiante il vero.

Sapete darmi una prospettiva diversa anche tramite più link a pensatori diversi?

thanks


L'essere di Heidegger, non ha molto a che vedere, a mio avviso, con la nostra esistenza intesa come enti particolari, ma è quell'essere particolare che permette agli altri esseri di essere: mettiamo che l'universo intero sia una musica, l'essere, per Heidegger, in maniera semplicistica, è l'oggetto che produce la musica.

Si rifà ad una tradizione filosofica molto metafisica, con l'esclusione che sa, in partenza, di non poterlo oggettivare come un semplice ente, come invece, ad esempio, fece Hegel con lo Spirito o Spinoza con la Sostanza.
A mio avviso è un qualcosa di molto affascinante, ma come l'Atto Puro di Aristotele, poco ha a che fare con la realtà.
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Colui che ha trovato Inviato il: Dec 2 2009, 01:38 AM


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Orfeo
ultimo canto di un mondo morente

Il cuore di Orfeo è forse sfamato
di lagrime? L’infrenabile impulso
de lo sguardo arrestò celeste il tempo;
dal solitario cantore commosso,
nel ghiaccio temprato, riflesso al sole;
che per sette corsi col pianto l'arpa
di pie rugiade ‘nfuse; ode la terra.
Le guance di Orfeo sono sfamate
di lacrime? L'infrenabile tempo
pur lo mira, e nel suo canto consolasi;
disiscolorasi pel pianto ‘l verde
de la natura; e l'eterea sanguigna
veste il pietoso andar del solitario
sostiene; armonia a li occhi consumati.
Narrasi che le foreste al perpetuo
metro del solitario vagar tacite
piangano; perpetuamente rimbombano
tra mirti e querce e salici le lacrime,
a consolar i mortali, che pongono
in chi amano la fonte di speranza;
la ragione di giovinezza eterna.
Gli animali ‘n ascolto, non più prede,
cacciatori, ma in un coro di sguardi
odono, tutto obliano; il sacro uffizio
la morte al dolor cede, al vasto sguardo;
di mirarlo non ha ‘l coraggio, sente
che ‘l canto la strazierebbe, il suo pianto
che non sî inebri del suolo desidera.
Così egli è immortale; tale il dolore
che ne ‘mpedisce la morte: mai più
vedrà Euridice, brama una lapide;
a la terra che non lo abbranca grida,
al mare, al cielo, a le belve fameliche;
nessun vuole ‘l silenzio, o di sfiorarlo
possiede il coraggio; il dolore è vita.
Resti d’una civiltà tramontata,
di dei o uomini non importa, miro;
del ciel sorridevano gli immortali,
colonne gravi sparse come tombe;
ora taciti, il Nulla li ha assaliti,
ma lui lo addestra, governa, lo impera
perché vera ne conosce ‘l valore.
La luna or fulge per il solitario
cantore e quando una luce soffusa
emana di riudire brama 'l canto;
ne’ sentieri silenti dei vaganti
augelli stellari vano il disperso
andar; ed il lor grido al canto tacito,
zinzilulare de le vaghe stelle.

Il sole non si cibava di tenebre,
e gli astri tremavan simili a foglie,
quando Venere partorì se stessa,
temprando l’universo col sorriso;
infuriata al suo vero amore, prese
un fulmine, e la speranza impaurì;
così se ne va ‘l mondo in un col pianto.
Questo allegretto ruscello sarà
l’Alfeo, perché così dolce è a mirarlo;
perenne custode ad un canto nuovo,
come Amicle ed Augìa e Leda speme,
dolcezza e giovinezza custodirono;
celeste armonia consacra quel luogo,
rispetta ‘l mare il volto di Nettuno.
Tortore ricompongono dell’erba
la dolce melodia in un ciel sereno:
si arrende il boschetto a la sinfonia;
come 'l sole con me gioca, e col salice,
a le ombre, così questi fiori, arrendonsi,
giungono a le mie insaziabili mani,
un arcobaleno; una dea nel cielo.
Provaron, pur con talento, ad uccidere
la beltà; ma ella come se ne gode
de la alta vittoria; si erge come iride,
iride che mira screziata ‘l mondo
diverso; il sogno può mirar dell'uomo
gli abissi, lui soltanto; la bellezza,
occhio del sogno, la realtà ammonisce.
E sorridono le ninfe vicine
al dolce ruscello, ma attento sono
sempre all’armonia; donano colombe
e cigni un nuovo colore, racchiusi
per i poeti i misteri; fuori orribile
la tempesta ringhia, Apollo stesso,
il solitario, qui pace ritrova.
Le farfalle, come delfini al cielo,
volan; le api ronzan, e fan di sé
venusto a’ fiori concento; l’acanto,
l’amaranto, l’aquilegia, l’anemone,
traducono i lor risveglio nel metro,
candore, passione, soavità, esilio;
ma si elevò un canto più venerabile.
De la vegetazione e de la terra
amore nato dal silenzio; canto
del divenire, tracotanza, speme,
irrealtà, verità, disperazione,
pianto, nulla, creazione, metamorfosi;
reggitor de la parola, sorregge
così Nettuno le specchiate stelle.

« Le trombe a forma di delfini squillino
e de' cigni i dardi dei canti gridino
che, in corteo fauni, giungi Euridice;
ridenti margherite, di lontano
olmarie appassite co’ vagolanti
spine; e de’ papaveri l’orizzonte
in morte traduce ‘l funereo coro.
Io questa ninfa voglio perpetuare;
ceruleo giacinto pensoso e glicine
violureo sterminato canta e ride
odori; e quando mirerai a ghirlande
di astri la diversa prole dispersa,
memorati dei fiori; speme donagli
e giovinezza: il sole fuggirà.
Sole solitario, nato nell’ombra;
e quando l'ultimo dorato canto
concederai, da li occhi consumati,
la morte dolce compagnia per attimo;
sfiancato e lento, senza speme e vecchio,
non è al chiaror de la disperazione
forse più luce la dimenticanza?
Ma tu, Euridice, il cui nome sciogliesi
fra le 'nnevate nevi de’ tuoi denti,
non puoi morire prima di saziare
in eterno ‘l mio essere; trascorrendo
la mia vecchiaia tra le tue bianche braccia,
fedele rimarrò a la vesta candida;
nel ciel vaga il firmamento disperso.
E mentre il vento le infinite mani
del firmamento terrestre melodica
(cielo che sii ‘nfrange su scogli, amore
e guerra, dolzore), viene interrotto
il silenzio de la neve da un ramo;
sazia le mie guance, le labbra, il cuore,
col desiderio perenne de le anime.
Quando il sole lacrima, mai vedrà
le tenebre, e al punto più alto dell’etra
di giungere non si consola, miralo;
cono de li astri, idea all’onda del sogno,
dalla morte odiata, sacra alle tenebre,
nei tuoi lumii ‘l cielo siedesi, il tutto
da altro punto, dovuto sdegno, mira.
E quando nel cimitero de li astri
sarai, ove da sé l'etra s'avvalora,
madre dell'ombra, ancella a’ sogni, volgiti;
mira l'errante trascurata terra,
dal suo usato pianto solleva il sole,
il solitario conforta, e concedi
un dolce sogno a le saziate stelle. »

Quel sasso ha, forse, mormorato; al salice
triste fedele - l’oceano ha memoria -
resto; onda nell’oscurità, silenzio,
la morte lieta compagnia oramai;
al fulgore de la disperazione
più melodiosa la notte, l’oblio;
muore in eterno chi sfiora le stelle.
Più triste in ogni tramonto il solare
diviene; avvalora la cecità
il dolore de la sua solitudine;
in una notte, per malinconia,
luci diffuse la luna per tenera
compagnia; brama 'l solitario sole
d'esser una di quelle fioche stelle.
Più addolorato in ogniistante 'l tempo
diviene; ben conosce il suo destino,
muto sarà e tacito quando l'ultimo
atomo tradirà la sua natura;
morte certa distilla lente fiamme,
un incerto sogno divora il tempo,
che per placarlo lo miran le stelle.
Più disperato in ogni tempo Eros
diviene; nessuno ‘l cuor può saziare,
sempre solo di fronte a sé rimane
un'ombra di resti d'una meteora;
avvalora 'l suo pianto la sua essenza,
l'arcana origine per cui ne li occhi
dei mortali di più ardono le stelle.
Nel tramonto il sole stanco diffonde
l'ultime lacrime a la triste terra
pregna del pianto; giace ne li antichi
occhi la disperazione del mondo,
armonia all'eterea sanguigna veste;
negli occulti sentieri s'appropinquano
a suonar il tempo le abili stelle.
Sordo è 'l grido de la crudele morte
e il rumore de la vittrice sorte
se da deserte terre arcane il carme
asperge sovra l'eterna memoria;
nasce dalla notte 'l canto e da sé
splende; come ogni mia lagrima, invidia
de li dei, luce maggior delle stelle.
Padre mio, Orfeo, grido nella storia,
disperazione che 'l tempo consola,
gloria eterna de le solenni angosce
mortali e dei canti vari otterrai,
fin quando ‘l sole, desiando la luna,
nel tentare di obliare le rugiade
che lei diffonde, spegnerà le stelle.
  Forum: Letteratura e Poesia · Anteprima Messaggio: #8423 · Risposte: 0 · Visite: 3,797

Colui che ha trovato Inviato il: Dec 2 2009, 01:37 AM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 21 2009, 05:26 PM) *
Il tempo è indubbiamente ideale, meglio ancora bisognerebbe dire trascendentale, se poi vogliamo andare oltre si potrebbe inserirlo in un ottica ulteriormente complessa (da Bergson ad Heidegger) e renderlo esistenziale e storico in un senso tutto nuovo. L'eterno ritorno diventa egualmente un fatto contemporaneamente personale (esistenziale) quanto speculativo (esistenziale ancora nella misura in cui ci dice "come si struttura l'esistente"). E' a tutti gli effetti un meccanismo selettivo, come si dice nella Gaia Scienza, che fa tornare soltanto ciò che danza, cioè ciò che è sempre spostantesi, sempre s-catenato, libero dal sistema dell'uguale. Per questo trovo arduo leggere Nietzsche coerentemente coll'ottica dell'eterno (ritorno dell') uguale, perchè in tal caso sarebbe solo una riedizione di Hegel e indietro fino a Platone. La ruota e la danza sono quindi affini, e non possono essere "sur place", altrimenti sarebbe un falso movimento del tutto identico a quello dialettico (vado nella differenza/alterità ma poi torno a me stesso medesimo, spirito assoluto, totalità). Il problema è che in Nietzsche è tutto molto ambiguo, tanto si legge che l'essere si deve imprimere sul divenire, quanto si legge che l'uomo deve tramontare. Per questo sono molto interessato alla questione, perchè in qualche modo è in sospeso (anche se i maggiori studiosi di nietzsche nel 900 tendono a propendere per una interpretazione "della differenza").


Non a caso si definiva 'il primo filosofo tragico'.


ritornardo a Lautréamont, come fai a dire che qui non vi sono pensieri:

I limiti del mio linguaggio costituiscono i limiti del mio mondo. (Wittgenstein)

"Scendendo dal grande al piccolo, ogni uomo vive come un selvaggio nella sua tana, e ne esce di rado per visitare il suo simile, del pari accosciato in un'altra tana. La grande famiglia universale degli uomini è un’utopia degna della logica più mediocre." contro Feuberbach...

"Ahimé! Che sono dunque il bene e il male! Non forse la stessa cosa, attraverso la quale attestiamo con rabbia la nostra impotenza, e la brama di raggiungere l’infinito attraverso anche i mezzi più insensati? Oppure son due cose differenti? Sì… che si tratti piuttosto di una medesima cosa… altrimenti, che sarà di me nel giorno del giudizio." l'idea che bene e male possano essere solo mezzi per esprimere altro...

"Si scrutano l'un l'altro, mentre l'angelo sale verso le altezze serene del bene, e lui, Maldoror, scende invece verso gli abissi vertiginosi del male... Che sguardo! Tutto ciò che l'umanità ha pensato da sessanta secoli, e ciò che ancora penserà nei secoli successivi, potrebbe agevolmente esservi contenuto, tante furono le cose che si dissero in quel supremo addio! Ma si trattava, è evidente, di pensieri più elevati di quelli che scaturiscono dall'intelligenza umana; innanzitutto a causa dei due personaggi, e poi della circostanza. Quello sguardo li unì in un'amicizia eterna."

"Il tuo ragionamento si fonda su questa considerazione, che soltanto una divinità di una potenza estrema può mostrare tanto disprezzo verso i fedeli che obbediscono alla sua religione." che dio 'deve' esistere perché, invece che come Hegel è il garante della giustizia, è qui il garante dell'indifferenza...
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Colui che ha trovato Inviato il: Oct 8 2009, 10:03 AM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Oct 6 2009, 10:47 PM) *
Richiesta difficile, ma credo che sia più o meno l'identikit di Così Parlò Zarathustra, un libro "per tutti e per nessuno".



Ma se non sa nulla c'è il rischio che fraintenda tutto...

consiglierei:
Russell - Storia della filosofia occidentale

o se vuoi cominciare dai classici
Seneca - La brevità del tempo
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 21 2009, 03:25 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 20 2009, 04:34 PM) *
Forse ho letto Lautreamont in un periodo di scarsa ispirazione e troppo di fretta, per cui magari tenterò di ridargli una passata quando avrò più affinità ad un certo stile che come ti dicevo mi è sembrato troppo espressionista, troppo vivo e forzatamente ripugnante e orrido (il francese si presta molto d'altronde). A me è arrivato dai canti di maldoror per lo più un grido disperato, d'orrore baconiano, più che una lucida fuoriuscita dal proprio mondo, ecco direi che è proprio la lucidità (insieme alla complessità, dato che solo la lucidità permette di com-plicare in uno tanti concetti e pennellate poetiche) che manca un po' nel delirio dei canti.

Riguardo la poesia in toto (proprio ieri ho cominciato a leggere La Scrittura e la Differenza di Derrida, in cui ho ritrovato ancora questo genere di considerazioni che condivido molto e curiosamente col tempismo giusto per questo topic) sicuramente qui siamo nel campo dell'interpretazione del pensiero di Nietzsche, e infatti è per questo che mi preme molto questo topic da cui prendo spunto, molto più che per la disquisizione estetica (pur interessante) su Leopardi o Lautreamont.
Mi pare che esista un modo di leggere Nietzsche, probabilmente il più diffuso, che porta sostanzialmente al trionfo dell'arte, d'altronde si ritrova questo negli scritti suoi, e all'idea di artista come tipo superiore di uomo, portando così tutto il pensiero nietzschiano nell'ambito del dominio del reale, attraverso il gioco creativo (anche questo indubbiamente c'è). Heidegger secondo me è stato il più cristallino lettore di Nietzsche in questo senso, e nel suo saggio dedicato ripercorre proprio questa strada. Eppure c'è un lato "oscuro" che non considera, che è quello che traspare da brani come il "dei poeti", o altre professioni come dicevi giustamente tu di totale sfiducia nelle capacità intellettive (prettamente kantiane, tanto che Heidegger trascurando questo residuato totalmente dionisiaco riesce a ricondurre Nietzsche ai Cartesio, ai Kant, ai Leibniz, ai totalizzatori del dominio sull'ente).

Per questo diventa fondamentale il discorso sull'eterno ritorno e sul tempo. Da una parte l'eterno ritorno come "imprimere al divenire il carattere dell'essere", cioè come chiusura delle possibilità (nel cerchio i casi sono un certo numero e si ripetono) e quindi possibilità di dominio del presente sugli altri tempi (soprattutto quello potenziale per eccellenza: il futuro). Dall'altro un eterno ritorno più sottile, quello di una ruota che gira, ma che girando si sposta (come tutte le ruote!), cosicchè a ritornare non sia l'uguale ma la Differenza (differance ecc...), in cui quindi a ritornare sia davvero un puro divenire, e il tempo si sfilacci fino a perdere spessore, lo spessore del presente. Ogni desiderio d'eternità rischia di essere metafisico e puramente possessivo (del possesso gnoseologico che il soggetto attua sull'oggetto), così ogni poesia che non ecceda se stessa sarà soltanto un abbellimento domestico della vita, un rafforzamento, un rendere eterno, ma non esiste tale possesso che sopravviva all'istinto di morte che Freud (da Schopenhauer) ha benissimo evidenziato e che Nietzsche aveva vissuto in prima persona, dove ogni possesso risulta in un nulla, ogni presente in un istante senza spessore e ogni azione in un fallimento. "Noi non ci apparteniamo" dice una bella poesia troppo moderna, perchè in prima istanza non siamo "noi stessi medesimi" (nè identità nè ipseità) e perciò non possiamo poetare ed essere autori di un bel niente in un tempo che ci sfuggirà sempre dalle mani, mai presente, sempre potenziale (diveniente-futuro-passato), cioè della volontà di potenza (che non è più il dominio, al contrario è il differire, la différance). Deve cadere la vanità del pavone, e prima di essa la soggettività stessa che ne è legata a doppio filo, l'io lirico soprattutto. Nel "dei poeti" nietzsche scimmiotta il Faust di Goethe, non è un caso. E' proprio dalla malattia del faust che bisogna guarire (cioè in parole molto povere del voler eternizzare questo misero soggetto che non siamo).

Certo è una pedanteria, anche terribile, ma trovo troppo spesso (non penso che sia il tuo caso da quello che ho potuto leggere, ma è il caso di moltissimi altri lettori di nietzsche, io stesso per molto tempo) questa lettura di Nietzsche entusiasmante e energica ma in definitiva non completa, dove non si affrontano veramente le questioni più terribili dell'eterno ritorno, non si va davvero a fondo del nichilismo insomma (e così non lo si supera, d'altronde su questo Heidegger è molto coerente facendo seguire a tale interpretazione l'ineluttabile conseguenza).

Aggiunta: mi sono imbattutto proprio ora in una nota del testo di Derrida, in uno dei saggi su Artaud, in cui fa proprio riferimento a Nietzsche e al "Dei Poeti" per mostrare la precursione nel filosofo tedesco dell'idea di arte-senza-opera e di morte dello spettacolo in quanto rappresentazione.


Quest'idea che una ruota muovendosi si sposta, in qualche modo, è particolarissima però Nietzsche esprime proprio la forza dell'uguale, non già della somiglianza. L'idea della ruota temporale mi fa venire in mente la critica di Godel ad Einstein riguardo al tempo che sarebbe una pura idealità, non so se conosci... in pratica si sostiene che potendo tornare 'indietro' ne tempo, perché esso si muove come se avesse un punto, come una ruota, il tempo-non-passa, dunque veramente non esiste o meglio esiste solo come idealità...

per altro l'argomento è molto interessante, ma questo periodo sto rileggendo il Tractatus. Prometto che appena ho tempo riprenderò 'seriamente' Nietzsche. Una curiosità però me la devi levare: l'eterno ritorno lo senti come fatto 'personale' o come argomento speculativo?
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 20 2009, 02:30 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 17 2009, 10:00 PM) *
Mi incuriosisce questa incoerenza di Leopardi, devo dire che non l'ho mai notata, forse qualche sbalzo d'umore nelle lettere private, ma nelle poesie il tono è quasi sempre il medesimo, e non credo sia in discussione la potenza dei versi in sè!

Si va molto sul personale, però le figure retoriche di Baudelaire mi pare che Lautreamont se le scordi! I canti di maldoror almeno (ho letto quelli) hanno per musicalità, argomenti, densità molte marce in meno del miglior Baudelaire, senza andare a Mallarmé che semplicemente non è più un poeta come lo hai definito tu (insondabile). Lautreamont fa solo leva sull'orrido come opposto del sublime, ma i pensieri contenuti sono miseri per la maggior parte (su questo anche baudelaire non brilla poi molto). Manca proprio di complessità in tutti i sensi (soprattutto nel senso buono).

Torno però alla questione che mi interessa di più, al di là dei pareri personali sui poeti (tutti comunque grandi, i citati almeno), cioè la poesia in sè. Ammettendo ora un approccio nietzschiano (partendo proprio dal Dei poeti) credo che si possa partire dall'idea di abisso (dell'abisso dionisiaco insomma), un abisso che il linguaggio non poetico non ha modo di raggiungere (nemmeno quello filosofico), per via del suo strutturalismo per cui ad ogni parola (o frase) attiene un significato. Prendo a prestito un'altra definizione di poesia: "il risonar del dire oltre il concetto" per intendere quell'uso delle parole che trascende il concetto/significato delle stesse, un altro approccio è quello della "Differenza" che è praticamente la stessa cosa ma ora evito di propinarla. Ma tutto questo non è "profondità" così come lo intende Nietzsche, è solo un surrogato. La poesia tutta è una transizione, una educazione verso l'oltreuomo ma non sarà mai sufficiente, il vero pensiero dell'eterno annichilisce la miseria di ogni poesia, "io ho gettato la mia rete nei loro mari, volevo fare una buona pesca; ma ho sempre tirato su il capo di un qualche vecchio dio", e ogni poeta è pavone, vuole pubblico e spettatori.
Ecco perchè all'inizio ero scettico sul "dedicare poesie" a Nietzsche, non ha alcun senso. La poeticità deve semmai diventare un tuttuno col pensiero, un pensiero poetante direbbe Heidegger, un pensiero della Differenza direbbero altri, con la medesima intuizione. Il verso, la scrittura, la rima, la figura retorica sono miserie apollinee, eccessi di menzogne e vecchi dei. L'eterno poi è la peggiore di queste menzogne, l'eternità del ritorno nietzschiano è quanto di meno "eterno" esista, perchè è un eterno diveniente e inafferrabile, un tempo mai presente (in entrambi i sensi di "presente").



Ti rifai al concetto di differance di Derrida che sarebbe diverso dal concetto di difference (e differenziamento...)?
E' ovvio, che banalmente detto, una frase indica di più di quello che è detto; sempre in un gioco linguistico particolare...

Bene o male sono nomi con cui l'uomo indica forze che superano la sua potenza.
Dio deve necessariamente esistere perché questo principio di indifferenza deve avere un principio di indifferenza Assoluto.

Questi due pensieri, così un po' vagamente riassunti da me, di Lautreamont sono molto particolari; vedo in lui sempre una forza di andare oltre quello che è la propria era, più degli altri poeti chiusi nel loro proprio io o nel loro mondo (un individuo è chiuso nel proprio mondo anche quando lo critica...).


Al di là di questo ritengo che Nietzsche denigri troppo le funzioni intellettive della mente (ovvero i modi con cui il pensiero si attua). E' ovvio che è errato attribuirgli un valore ontologico capace di fondare la realtà, ma criticarle al tal punto di asserire che non vi sia nessun rapporto oppure che sia sempre una menzogna, seppur dal punto di vista, forse, speculativo può essere un incitamento, e da quello di vista ontico un metodo di verifica, credo che però si tratti di un individuo che schernisce uno dei suoi modi di essere, e forse il suo modo di essere.

La tua interpretazione dell'eterno ritorno porta a vedere un eterno che non è mai essere, che non è del tutto sbagliato, ma che non coglie il fatto che vi sia un divenire che non è lineare (ovvero che abbia un'essenza mai di essere), ma che è ciclico (come un cerchio, e dunque tutto il cerchio è un essere, appunto l'essere eterno). L'eterno ritorno dell'uguale è la formula da un punto di vista di un punto del cerchio temporale; dal punto di vista del cerchio stesso v'è l'Eterno che è sempre uguale a sé, ma che nei suoi fattori 'costituenti' è un riessere svolto nell'eternità, un divenire eterno, ma che non non-finisce mai, ma rinizia sempre. Come una ruota, dunque l'Eterno è la ruota; un suo punto è un punto che in eterno riverrà nella stessa maniera. Non posso pensare un eternità mai presente, perché altrimenti l'eternità sarebbe semplicemente un futuro fedele totalmente alla sua essenza ovvero un futuro mai-presente.
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 08:39 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 17 2009, 09:24 PM) *
Eh ma c'è una bella differenza fra eterno ed eterno ritorno, almeno quanta ce n'è fra platone e nietzsche!
Certamente poi la poesia suggerisce e non deve specificare particolarmente, per cui uno può benissimo avere suggestioni del tutto inattese dall'autore, ma evidentemente un pensiero "nuovo" come quello nietzschiano difficilmente lo puoi ritrovare nei poeti che non lo hanno letto. Poi si può ricondurre il discorso nell'altro topic (anche perchè mi interessa molto!)


Io ritengo invece che ci sia poca differenza... il tempo è eternale, dunque necessariamente tutto si deve ripetere, l'eternità è lo sfondo di questo ripetersi.

Per quanto riguarda i poeti non credo che ne esistano più, figuriamoci coloro che leggono Nietzsche...
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 05:51 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 17 2009, 03:48 PM) *
Beh è quello che ci si è avvicinato di più forse, no?


Beh è stato uno dei pochi poeti post-Nietzsche. laugh.gif

Comunque nel centesimo della commedia di Dante vi sono sei versi che, seppur non riguardano l'Eterno Ritorno, parlando dell'eternità rivelano in parte una questione molto affine: il rapporto con l'Eterno.
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 05:48 PM


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 17 2009, 03:46 PM) *
Sicuramente hai più padronanza della poesia di me, che ho tutto sommato letto poco (soprattutto di poesia italiana e classica), ma continuo a non capire in che senso Leopardi non sarebbe autentico!

Comunque mi piacerebbe confrontarmi bene su questo discorso, partento dall'inizio senza perdersi subito in dettagli (Leopardi o non eccetera). Torno quindi alla radice del topic, alla frase di nietzsche sui poeti che ora possiamo analizzare meglio.
Quello che si evidenzia lì, con chiaro riferimento al wagnerismo, è il ripudiare la poesia come imbellettamento estetico e passionale, come "oltre la vita", come nuova divinità, movimento tipicamente romantico e figlio di quell'idealismo hegeliano più o meno mediato nello schopenhauerismo. La domanda di nietzsche è profondissima: cosa è la poesia? Sappiamo tutti quanto sia stato fulminato dai tragici, quanto avidamente abbia letto i classici, eppure "crescendo" si è posto prepotentemente il problema di che "valore" abbia l'estetica in generale.

Nello specifico invoca una poesia che si fonda anche con la coscienziosità dello spirito, cioè una poesia mai languida, mai decorativa. Tutto il classicismo (non il classico) è ossessionato dall'apollinea bellezza armonica, dalla grazia, dalla forma, tutte declinazioni della mania di razionalizzare il mondo e di renderlo iper-abitabile per l'uomo, addomesticato e ripulito. Peggio ancora è il contro-movimento romantico, che non fa che riaffermare la persona nella sua unicità squallida ideale, e abbellire il mondo delle sue passioncelle e sentimentuccoli. Certo qui non si salva Leopardi, ma manco i vari Foscolo e Tasso.

Molta poesia del novecento (moderno è sempre un brutto termine) e di fine ottocento hanno invece riscoperto alcune indicazioni nietzschiane. Tu citavi Lautreamont, che non vale un decimo di Baudelaire o Mallarmé, ma già si pone in questa direzione.


Autentico è per me, non tanto ciò che è originale, quanto ciò che è realmente sentito. Leopardi, in alcune lettere, smentisce alcuni suoi punti o meglio è nostalgico di altri punti di vista. Uno che ha un pensiero, ma che si pente di averlo, non è autentico.
L'estetica ha un valore di eternità, la vera estetica è quella di un Pindaro ed un Foscolo (il Foscolo filosofo dell'apertura e chiusura dei Dei Sepolcri e di alcune parti delle Grazie, l'altro è sciocchezza). E meditando sull’eternità, non tanto che sia l’eternità stessa, porta alla riflessione. La poesia ha il solo compito di far riflettere in abissi insondabili (come sono alcune tragedie antiche).

Per Lautreamont credo che sia esattamente il contrario... Baudelaire o Mallarmé sono veramente un nulla. Non parlo di questioni di gusto, ma per altre ragioni, che ovviamente saranno sempre di gusto, ma almeno più oggettive: usa metafore che nemmeno un Rimbaud riuscirebbe a padroneggiare, usa voli pindarici che metterebbero a disagio pure il più folle dei folli, spesso rivela lati oscuri della volontà umana, dipinge delle scene bellissime, è un genio precoce (ha scritto i suoi Canti a 21 anni). Basta la sua argomentazione dell'esistenza di Dio, per far rabbrividire ogni poeta. Sarebbe anche un insulto paragonarlo a Verlaine o Rimbaud, che sono pure geniali.
Un noto critico ha asserito che da Lautreamont non si potrà più essere originali.
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 11:46 AM


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CITAZIONE(annam90 @ Jun 17 2009, 12:38 PM) *
mi servirebbero sia alcuni passi, ma anche qualche commento in generale, grazie


Aspetta il pomeriggio, che si collegano tutti, saranno molto gentili e ti potranno illuminare.
Lo farei anche io, ma sto leggendo la Critica della ragion pura di Kant (e non mi va di sporcare Nietzsche, ovvero di prendere Nietzsche dopo che ho letto Kant...).
Però può esserti utile il fatto che Nietzsche amava la Carmen, che ogni cosa che ha un valore è leggera, danza, che la rigidità - tipica del pensiero tedesco - è sintomo, non solo di pedanteria, ma di incapacità di cogliere la vita. Che un uomo nella danza perde la propria individualità, nega ogni forma di schematismo.
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Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 11:40 AM


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jun 17 2009, 12:20 PM) *
Quindi un pensiero agnostico?


No... Nietzsche è il puro ateismo (per lui non esistono domande religiose).
L'uomo con il suo pensiero ha rappresentato spesso la divinità come garante del senso del mondo, ma il mondo proprio non ha senso. E la logica, che pretende di parlare del mondo, è in errore. Dio, senso del mondo e via così sono tutte illusioni del pensiero che crede di aver un legame speciale con il mondo; ma è solo un'esigenza biologica, uno strumento, come per il leone gli artigli.
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8213 · Risposte: 18 · Visite: 18,949

Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 11:18 AM


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CITAZIONE(annam90 @ Jun 17 2009, 12:17 PM) *
ok..comunque io volevo qualcosa di più specifico, anche sullo Zarathustra..su internet è molto dispersivo..


Desideri dei passi? O un discorso generale?
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8210 · Risposte: 15 · Visite: 23,783

Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 11:17 AM


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jun 17 2009, 11:49 AM) *
scusa non ce la faccio a seguirti tongue.gif


Il leone ha gli artigli.
Con gli artigli domina la preda.
MA se pensasse che poiché domina la preda, con gli artigli, domina così anche il mondo sbaglia.
L'uomo ha la logica.
Con la logica domina il pensiero.
MA se crede che con la logica domini anche il mondo sbaglia.

NON v'è corrispondenza fra artigli (o logica) e fondamento del mondo. (Dunque anche di Dio e via di seguito).
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8209 · Risposte: 18 · Visite: 18,949

Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 10:44 AM


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CITAZIONE(Mattia 90 @ Jun 17 2009, 11:33 AM) *
Me ne sono reso conto, ma intanto parto dal difficile, poi vado al facile... non è una cosa molto logica, ma io sono strano.

Io pensavo di partire dicendo che l'oltreuomo viene presentato in Cosi parlò Zarathustra (giusto?), come Zarathustra in passato ha distinto il bene e il male (accenno allo zoroastrismo), l'oltreuomo annunciato da Zarathustra (rapida citazione del folgore) sarà al di la di essi.
Poi parlare subito dopo delle tre metamorfosi dello spirito e in seguito degli naimali.
Cosi dico dell'aquila che rappresenta tra le tante la volontà di potenza (giusto? posso interpretarla cosi?) e il serpente con l'eterno ritorno.
Passo cosi a descrivere entrambi.
Volevo anche parlare della morte di dio e quindi del nichilismo... secondo me è importante, no??
grazie dei consigli wink.gif


E' basilare, ma allora affrontarlo sopratutto da un punto 'teoretico'... ovvero che Nietzsche non parte da una possibile dimostrazione della non-esistenza di Dio, ma dal fatto che ogni dimostrazione è un discorso logico, e la logica è un'esigenza della specie (uno strumento dell'animale uomo), non certo una divinità che concede delle certezze sul mondo. Lui mette in crisi gli stessi fondamenti del pensiero, non già i contenuti di quest'ultimo...
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8206 · Risposte: 18 · Visite: 18,949

Colui che ha trovato Inviato il: Jun 17 2009, 10:21 AM


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CITAZIONE(annam90 @ Jun 17 2009, 11:04 AM) *
purtroppo Orazio non è nel programma di quest'anno quindi potrei farne solo un riferimento..


Mi pare che puoi portare anche autori degli anni precedenti (del triennio), comunque lui adorava anche Sallustio - da giovane passava molte notti insonne a volerlo emulare scrivendo dissertazioni in latino. -
  Forum: Nietzsche spazio libero · Anteprima Messaggio: #8204 · Risposte: 15 · Visite: 23,783

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