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> Nietzsche per la famiglia o per l'amore libero?
Sandro
messagio Aug 4 2007, 06:41 PM
Messaggio #1


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Da premettere che non sono per nulla informato sul tema. Però nutro delle curiosità. Mi chiedo se Nietzsche amasse l'idea della famiglia tradizionale oppure preferiva quella dei nostri lontani antenati, senza coppia o matrimonio. In poche parole, ogni donna è libera di accoppiarsi in continuazione anche se si lega o non si lega a un determinato partner, dato che tale unione non esclude la libertà sessuale con estranei. Un po' come hanno fatto gli Yippies in età moderna o come,influenzato da Freud, incitava Marcuse all'amore libero contro ogni repressione del sistema capitalista moderno. Ho la sensazione che se Nietzsche fosse vissuto negli anni '60 forse avrebbe ammirato(magari con qualche riserva) il comportamento sessuale degli Yippies e magari avrebbe anche appoggiato Marcuse. Il movimento degli Yippies considerava "egoistico" l'appropriazione fisica e quindi sessuale del proprio partner e di conseguenza ogni essere umano, a prescindere se sia maschio o femmina, veniva lasciato totalmente libero nella propria vita sessuale. Ho la vaga impressione che questo comportamento dei primitivi di vivere l'attività istintiva, senza tenere conto di nessun tipo di legame, per il puro piacere e per lo scopo riproduttivo fosse, in un certo senso, apprezzato da Nietzsche. Per tale motivo l'<<amore libero>> vero e proprio, senza la necessità "repressiva" di vincoli sociali come fidanzamento,convivenza o matrimonio potrebbe probabilmente rientrare nei nuovi valori insegnati dal Superuomo.
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Luigi
messagio Aug 5 2007, 11:03 AM
Messaggio #2


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è una tesi interessante,ma io ,da NON esperto in materia,direi di no,cioè che N.non avrebbe apprezzato gli Hippies,erano troppo 'disorganizzati',anche nei loro rapporti 'coniugali' per poter in certo modo contribuire alla maturazione dell'Oltreuomo,se mai N. ammirava di più l'istintività dei Greci e dei Romani,che era un altra cosa.
E poi forse,dico forse,potrebbe essere utile tenere conto del fatto che N. probabilmente era misogino ed anti-femminista,cosa diversa dagli Hippies.
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marduk
messagio Aug 5 2007, 04:58 PM
Messaggio #3


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... nei brani dello Zarathustra " Dei figli e del matrimonio" e "Della castità" sembrerebbe contrastare la tua proposta. Qui N. mostra come la tras-valutazione dei valori non sia semplicemente una creazione di nuovi valori bensì un nuovo modo di rapportarsi a valori che possono anche derivare dalla nostra tradizione.
Quello che vuole salvare N. è secondo me l'Innocenza delle azioni, che non dovrebbero essere sempre oggetto di una "valutazione".
Fare di determinate azioni o enti un Valore è il massimo del nichilismo se vogliamo così interpretare le parole di Heidegger: "il colpo più duro contro Dio...consiste nell'innalzarlo a supremo valore". Perchè dal punto di vista di H. si pone l'uomo al centro della valutazione e non l'Essere e dal punto di vista di N. si perde l'innocenza.

PS:
CITAZIONE
preferiva quella dei nostri lontani antenati, senza coppia o matrimonio
Bisognerebbe definire chi intendi per nostri antenati...e in ogni caso l'antichità ha dato esempi di rapporti familiari molto più stretti e vincolanti dei nostri!


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"Restate fedeli alla terra!"
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Sandro
messagio Aug 5 2007, 05:48 PM
Messaggio #4


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Non credo tanto. Ho letto qualcosa dichiarato da Nietzsche in merito(ma non ricordo dove,forse ne "L'Anticristo"?) e non mi sembra proprio tanto "puritano". Io, comunque, non ho detto che Nietzsche fosse contrario alla famiglia o alla coppia ma semplicemente che probabilmente non si opponeva ad altre "fantasie".Tutto qua. La mia proposta o meglio sospetto è legato all'ammirazione di nietzsche verso il dionisismo greco. Riguarda agli "antenati" era un po' una battuta poco chiara in riferimento agli ominidi che ci hanno preceduto durante le varie specie evolutive ma anche alle prime forme di vita tribale dei Sapiens,(20-30 mila anni fa,mi sembra) ben lontani dal periodo civile dell' "antichità", di appena 2, 3 o 4 mila anni fa. Ma anche nell' "antichità" le cose sono abbastanza libere e lo testimoniano proprio le feste in onore di Bacco o Dionisio, oltre che varie vicende "private". Da qualche parte, ho anche letto che gli eschimesi offrono agli amici che sono ospiti una piacevole notte con la propria moglie. Adesso, se consideriamo lo stile di vita tribale degli eschimesi inevitabilmente simile ai nostri primitivi finiamo per immaginare come potevano andare,forse, le cose all'epoca...
ciao



CITAZIONE(marduk @ Aug 5 2007, 03:58 PM) *
... nei brani dello Zarathustra " Dei figli e del matrimonio" e "Della castità" sembrerebbe contrastare la tua proposta. Qui N. mostra come la tras-valutazione dei valori non sia semplicemente una creazione di nuovi valori bensì un nuovo modo di rapportarsi a valori che possono anche derivare dalla nostra tradizione.
Quello che vuole salvare N. è secondo me l'Innocenza delle azioni, che non dovrebbero essere sempre oggetto di una "valutazione".
Fare di determinate azioni o enti un Valore è il massimo del nichilismo se vogliamo così interpretare le parole di Heidegger: "il colpo più duro contro Dio...consiste nell'innalzarlo a supremo valore". Perchè dal punto di vista di H. si pone l'uomo al centro della valutazione e non l'Essere e dal punto di vista di N. si perde l'innocenza.

PS: Bisognerebbe definire chi intendi per nostri antenati...e in ogni caso l'antichità ha dato esempi di rapporti familiari molto più stretti e vincolanti dei nostri!
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NIHILO
messagio Sep 14 2007, 09:15 AM
Messaggio #5


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Da parte mia posso dire: il riferimento testuale proritario in merito al tema che ci occupa è il passo dello
Zarathustra -mi si corregga se sbaglio, perchè sto citando all'impronta- DELLA DONNA E DEL
MATRIMONIO. Qui si dice: la donna ha un solo enigma ed una sola soluzione, questa si chiama
gravidanza. E poi...: l'uomo è fatto per la guerra e la donna per il riposo del guerriero.
Ricollegandomi ai vari aforismi dedicati da N. a questo argomento, che possiamo trovare
ad esempio in FW E MAZ, posso arguire che:
1)Nietzsche considera il matrimonio come l'istituzione più adatta a garantire la procreazione,
l'allevamento e la crescita sana della prole, nonchè la formazione -BILDUNG- etica della stessa,
ovviamente sotto l'imperio di precetti informati rispettivamente al sacrifico ed alla lotta virile
per i maschi e all'avviamento al ruolo procreativo per la donna;
2) per l'uomo il sentimento su cui deve poggiare il suo rapporto coniugale e la sua funzione di
guida della famiglia non è certo -ovviamente- quello dell'affetto cristiano -l'agàpe platonico, per intenderci-
ma quello sobrio e lucido di "garante" della perpetuazione della propria schiatta e di educatore
alla durezza della vita.
Detto ciò, sempre nel passo citato Zarathustra soggiunge: sia la donna per l'uomo un innocente trastullo.
Io interpreto questa frase in tal senso: il maschio deve essere riproduttore e guida della famiglia, ma il suo
atteggiamento eternamente "giocoso" verso la donna non può e non deve precludergli l'amare altre donne
facendole sue concubine, espandendo così all'ennesima potenza la sua capacità fecondativa.
Chiudo osservando che se nella nostra società moderna si fosse assimilato solo un poco di tale mentalità
non vi sarebbe il problema del calo demografico, del quale mi sembra responsabile il processo di "svirilizzazione"
che il maschio sta subendo, soprattutto ad opera della venefica visione cristiano-cattolica dell'eros.
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lou
messagio Sep 14 2007, 09:29 PM
Messaggio #6


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Dalla realtà che conosco sono le famiglie cattoliche quelle che hanno il più alto tasso procreativo. In questi casi i figli sono considerati, oltre che perpetuatori della schiatta, anche doni di Dio.

Dopo 100 anni, trasmutati i valori, può ora l'uomo essere un innocente trastullo per la donna?
Inoltre, essendosi notevolmente abbassata la capacità procreativa degli uomini, può la donna rivolgersi a più uomini per potenziare la sua capacità fecondativa?


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NIHILO
messagio Sep 17 2007, 09:36 AM
Messaggio #7


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Non escludo, anzi è più che probabile, che in Italia le famiglie di fervente osservanza cattolica
abbiano la prole più numerosa, ma ti chiedo: ciò è statisticamente accertato?
In secondo luogo, se tu vuoi situarti in un ambito religioso, tale visione è diversa
da quella laicissima propugnata da Nietzsche, cosicchè è precluso ogni presupposto
di convergenza.
Ma concentriamoci sulle nostre basi biologiche, come spesso faceva N.: è un fatto
che il maschio ha una capacità riproduttiva molto più alta della femmina, e l'incremento
-questo sì statisticamente accertato- dell'infertilità maschile dipende da fattori reversibili:
la vita sedentaria, il soggiornare in ambienti in cui prevale una temperatura media -piuttosto
alta- che non favorisce la proliferazione del seme maschile, l'alcoolismo, il tabagismo e,ancora
peggio, la tossicodipendenza, e DULCIS IN FUNDO l'alimentazione eccessiva.
In luoghi del mondo, per quanto arretrati, dove è consentita la poligamia e le abitudini maschili
sono meno alterate dai vizi, la natalità è molto più alta.
In natura, chi alleva la prole sono quasi esclusivamente gli animali di sesso femminile, che -ovviamente-
non si sposano ma riproducono ogni stagione col maschio del branco più adatto, e quindi la femmina può
essere considerata un innocente trastullo.
Tu mi dirai: ma ci vuoi paragonare agli animali?
Giusto, ma secondo me solo in parte: non stiamo deviando un pò troppo dalla natura noi occidentali?
La filosofia di Nietzsche in buona parte lancia questo messaggio.
Peraltro io penso che le più belle relazioni amorose siano quelle in cui l'uomo e la donna
"si trastullano". Non vivrei mai in una famiglia cattolica osservante: in quei contesti spesso si è
capaci di creare incredibili tabù e tutto è pervaso dalla mortale strereotipia del rigido moralismo.
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lou
messagio Sep 17 2007, 08:16 PM
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nn mi scandalizza pensare alla nostra origine animale, anzi
( un giorno ti scrivo qlo che ho letto su un giornale riguardo alla pietas fra scimpanzè)

in questi giorni guardavo i 4 gattini nati nel mio giardino da una randagia

ne ho visto uno, ha 5 mesi, che aveva catturato un topo e ho pensato:
guarda un pò: hanno la ciotola piena di cibo, spendo un sacco di soldi in croccantini vari...eppure..
eppure sto micio ha seguito il suo istinto!!!

noi nn abbiamo più dimestichezza con gli istinti
prima di agire razionalizziamo tutto

la decostruzione di Fritz mi affascina per questo


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lou
messagio Sep 17 2007, 08:24 PM
Messaggio #9


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peraltro penso che la poliandria sia più arcaica della poliginia e dunque maggiormente secondo natura

il giorno di primavera ero a Delfi (estasi) e la guida greca ci raccontava che il culto di Apollo
si insediò quando il dio sconfisse la Grande Madre e il suo custode Pitone

le Grandi Madri, le Api Regine
sul palcoscenico del mondo
entrano per prime


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NIHILO
messagio Sep 18 2007, 08:10 AM
Messaggio #10


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Vero, i più antichi gruppi tribali avevano una struttura
matrilineare. Mi pare che Bachofen -che forse Nietzsche ha conosciuto-
abbia scritto saggi molto approfonditi su questo.
Il tuo gattino sà già 'per istinto' che il topo è molto
più sano e naturale per lui dei croccantini.
Mangiarlo per lui significa anche rafforzare enormemente le
sue difese immunitarie.
IHN TREIBT DIE GAERUNG IN DIE FEHRNE
L'impulso lo spinge lontano
(Goethe).


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lou
messagio Sep 18 2007, 04:36 PM
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nihilo, ma...gli istinti...
fammi degli esempi pratici
nn solo nella famiglia, ma nel lavoro o in altri ambiti
fammi capire di più come poter seguire i propri impulsi
dovendo poi vivere a contatto con gli altri....


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NIHILO
messagio Sep 19 2007, 07:45 AM
Messaggio #12


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La tua è una domanda molto pertinente, che meriterebbe
una risposta molto articolata, e secondo me questa risposta
puoi trovarla solo nel libro IL DISAGIO DELLA CIVILTA'
di Freud. Questo austro-ungarico ha costruito un sistema teorico,
cioè la psicoanalisi, della cui fondatezza scientifica io dubito, ma
quando si cimentava a scrivere saggi come quello che ho appena
citato, oppure come TOTEM E TABU' e PSICOLOGIA DELLE MASSE E
ANALISI DELL'IO, era in grado di sviluppare contenuti assai stimolanti.
Pur essendosi dedicato alla ricerca, diciamo, socio-antropologica " a tempo
perso", a me pare che fosse proprio questo il suo forte.
Herbert Marcuse si mise sulla sua falsariga componendo opere come EROS
E CIVILTA' e L'UOMO A UNA DIMENSIONE.
La psicologia in generale è una pseudo-scienza secondo me -mi si scusi
per l'apparente arroganza, ma credo di parlare a ragion veduta-.
A questo proposito, chi fosse interessato potrebbe leggere il carteggio Freud-Einstein.
Se poi vuoi la mia risposta te la darò.
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Joseph de Sil...
messagio Sep 19 2007, 04:31 PM
Messaggio #13


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CITAZIONE(NIHILO @ Sep 14 2007, 08:15 AM) *
Da parte mia posso dire: il riferimento testuale proritario in merito al tema che ci occupa è il passo dello
Zarathustra -mi si corregga se sbaglio, perchè sto citando all'impronta- DELLA DONNA E DEL
MATRIMONIO [...].

Le tesi sul matrimonio che si leggono nello Zarathustra (ma anche in altre opere specie dell’ultimo periodo) sono di certo le più universalmente note ai lettori di Nietzsche, ma non rendono adeguatamente conto dell’articolazione del suo pensiero su questo argomento. Ve ne sono infatti diverse altre, sia pure più sfumate e certamente meno clamorose, che offrono delle prospettive alternative rispetto a quelle, fin troppo pubblicizzate, del Nietzsche “maschilista”. Per esempio è interessante andare a vedere come il tema del matrimonio è trattato in Umano, troppo umano, dove Nietzsche, riflettendo sull’importanza che l’amicizia riveste per il matrimonio, afferma che “Il buon matrimonio riposa sul talento dell’amicizia” (MA, I, af. 378) o che “Nel matrimonio la cosa migliore è l’amicizia” (ivi, FP 18 [37]). Amicizia che, coerentemente con la suggestiva immagine del matrimonio inteso come “lungo dialogo” (af. 406), ha un peso preminente rispetto a quello dell’amore nella realizzazione della felicità del matrimonio stesso: “Non l’assenza d’amore, ma l’assenza di amicizia fa il matrimonio infelice” (ivi, FP 23 [66]). A questo specifico proposito, anzi, in Aurora Nietzsche sostiene provocatoriamente che “si dovrebbero dichiarare pubblicamente invalidi i giuramenti degli innamorati e interdire loro il matrimonio – e proprio perché si dovrebbe prendere il matrimonio indicibilmente più sul serio!” (M, af. 151).
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lou
messagio Sep 20 2007, 09:21 PM
Messaggio #14


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grazie nihilo..
quando le mie sinapsi ritorneranno a funzionare
vorrei riprendere l'argomento dell'istinto
e i tuoi pensieri mi interessano


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NIHILO
messagio Oct 5 2007, 08:40 AM
Messaggio #15


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Voglio indicarvi questo link che contiene un' intervista
il cui contenuto è pertinente, anche se non in senso
stretto, a questo topic.
www.uomini3000.it/404.htm


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Diletta
messagio Oct 6 2007, 08:36 PM
Messaggio #16


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Il tuo articolo recita, fra l'altro:

"Il femminismo è l'ideologia della donna occidentale la quale, raggiunta l'autosufficienza economica e riproduttiva, persegue la sottomissione del maschio del quale non ha più bisogno. Il suo scopo consiste nella "rieducazione" degli uomini e il suo carburante è quello di ogni altra ideologia: l'odio

Donne nelle quali è evaporata anche l'ombra dell'attitudine all'accoglienza ed ogni affidabilità nel progetto di una vita in comune e che speculano sugli ormoni maschili al punto che ormai il corteggiamento stesso è diventato una pratica umiliante.

Quella dei diritti riproduttivi è la cartina al tornasole del diverso potere che i due oggi hanno nel determinare la propria vita e del loro diverso valore nel sistema simbolico. L'azzeramento della volontà del maschio in quell'ambito scardina alla radice ogni equilibrio e sigilla la sua condizione di subalternità. Questo stato di cose deriva dal crollo morale maschile di fronte all'offensiva femminista. Una vera e propria bancarotta.

Si deve ricostituire il prestigio e il valore degli uomini. Bisogna porre fine alla loro colpevolizzazione, al disprezzo, alla derisione delle loro qualità. Chiudere la campagna della pulizia etica antimaschile. Senza la rinascita nel valore non si ottiene nulla. La forza morale è la pianta, i diritti ne sono solo i frutti. "

Io condivido
Se l'uomo ritrova la propria forza anche la donna ne trarrà vantaggio, se il progetto è comune, se nn si gioca l'uno contro l'altro.
Purtroppo la femmina nn ha più bisogno del maschio, se questo, come capita così spesso ormai, ha la vocazione del perdente, l'idolatria per il nascondimento, se lui dalla vita nn attende altro che la conferma della propria inadeguatezza.

Chi vuole stare in squadra con uno che mira alla sconfitta, che gioca per perdere??


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Sandro
messagio Oct 7 2007, 10:58 AM
Messaggio #17


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CITAZIONE(Diletta @ Oct 6 2007, 07:36 PM) *
Io condivido (di non amare l'uomo che.. )ha la vocazione del perdente, l'idolatria per il nascondimento, se lui dalla vita nn attende altro che la conferma della propria inadeguatezza.



Sì..sì..certo. Come al solito voi donne non siete per nulla romantiche! Amate i delinquenti, i forti, gli aggressivi, i violenti. Poi vi lamentate che non trovate l'affetto che cercavate. Adorate solo gli uomini per il loro prestigio sociale e per la loro ricchezza e non per il loro cuore. Questa è la verità.(Senza offesa wink.gif )

Saluti
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Diletta
messagio Oct 7 2007, 02:17 PM
Messaggio #18


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Sandro, io condivido che l'uomo debba tornare ai valori mascolini della forza e del coraggio
che nn coincidono assolutamente con l'arroganza e la violenza
e poi constato che in giro c'è un'accozzaglia di schiavi spaventati e rinunciatari

guarda qui
http://www.youtube.com/results?search_quer...p;search=Search
pensi che ci si diverta a diventare così' ? (si, forse si, ) o questo è solo l'esito dell'assenza del maschio?


ma sai tu hai ragione
io sono di un altro secolo, appartengo allo sturm und drang
ma planando in questo tempo mi sono accorta che tutti, indistintamente maschi e femmine,
hanno questo nuovo imperativo morale: usarsi

del resto il buon vecchio Fritz ne sa qualcosa


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Sandro
messagio Oct 7 2007, 03:25 PM
Messaggio #19


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Ti assicuro,cara Diletta, che "forza" e "coraggio" all'atto pratico difficilmente si separano dalla violenza o dall'arroganza. Al massimo la "crudeltà" è un'altra cosa...
Penso che Nietzsche non sia d'accordo con l'usarsi, tipico della moderna cultura materialista-consumista del nostro tempo. Nietzsche senz'atro la pensa come te nel senso che non vuole l'uomo rincoglionito o imbranato ma sveglio , non timoroso ma grintoso e avventuroso e non remissivo o passivo nella propria mediocrità. Entrambi le culture(sia quella nicciana o materialista )a me non piacciono. Dall'altro lato considero molto limitato l'uomo libidinoso che cerca la gallina tutta tette e culo. Bella donne buone solo per fare l'amore ma pessime e odiose quando aprono bocca.E' vero, l'uomo ha bisogno del corpo(per procreare una prole sana) e la donna della sicurezza(per essere protetta e per proteggere la prole) e questo è un tratto che non può essere eliminato perchè è scritto nei nostri geni, probabilmente a causa di secoli di evoluzione.E' un dato di fatto indiscutibile. Ma per me si possono aprire altre porte non per eliminare ma per moderare o mediare questo contesto utilitarista o materialista di esigenze maschili e femminile per aprire nuove frontiere al rapporto di coppia. Gli uomini dovrebbero rinunciare al culto assoluto della bellezza fisica per laciare spazio alla donna intelligente, affettuosa,remissiva,disinteressata e a tratti anche ingenua e le donne dovrebbere invece tollerare l'uomo fallimentare per apprezzare la sua dolcezza, la sua intelligenza, la sua eleganza, la sua larghezza di vedute, il suo altruismo e soprattutto la sua unicità o alterità. Come socialista-umanista mi pongo oltre nietzsche e oltre il consumismo per lasciare spazio a un'idea egualitaria tra l'uomo e la donna dove i propri limiti non dividono ma cooperano in nuovi valori.
Saluti




CITAZIONE(Diletta @ Oct 7 2007, 01:17 PM) *
Sandro, io condivido che l'uomo debba tornare ai valori mascolini della forza e del coraggio
che nn coincidono assolutamente con l'arroganza e la violenza
e poi constato che in giro c'è un'accozzaglia di schiavi spaventati e rinunciatari

guarda qui
http://www.youtube.com/results?search_quer...p;search=Search
pensi che ci si diverta a diventare così' ? (si, forse si, ) o questo è solo l'esito dell'assenza del maschio?
ma sai tu hai ragione
io sono di un altro secolo, appartengo allo sturm und drang
ma planando in questo tempo mi sono accorta che tutti, indistintamente maschi e femmine,
hanno questo nuovo imperativo morale: usarsi

del resto il buon vecchio Fritz ne sa qualcosa
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NIHILO
messagio Oct 8 2007, 07:50 AM
Messaggio #20


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L'articolo che vi ho proposto in alcuni tratti forse
scivola verso la propaganda, ma a ben vedere
non critica la femmina, ma il femmin-ismo.
Personalmente sono contro tutti gli -ismi, compreso
il maschil-ismo, e contro l'esasperazione dei ruoli, oggi
tanto incoraggiata dalle venefiche campagne mediatiche.
Qui è a fortissimo rischio la dignità dell'individuo, sia
esso donna o uomo. La fragilità psichica -che è una
caratteristica dei delinquenti- è oggi molto diffusa perchè
il condizionamento sociale impedisce di costruirsi un Sè
-SELBST- forte. Dovremmo cercare tutti di essere un
pò più Zarathustra, coltivare l'interiorità e l'autodisciplina,
dovremmo un pò tutti ritirarci nel maestoso silenzio delle
montagne, affinchè il nostro calice trabocchi.
Nell'Occidente del XXI secolo il fallimento o il successo,
del resto mutevoli perchè mutevole è la Terra, dipendono
solo in parte dai meriti personali.
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