Friedrich Wilhelm Nietzsche Forum _ Nietzsche Pensiero _ Nietzsche e il "milieu"

: Tritone Sep 1 2008, 01:18 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Sep 1 2008, 12:08 AM) *
Anche Heidegger il fascino del nazismo lo aveva subito mica da ridere...
Quando si trasferì a Berlino chiamato da Hitler per ricoprire la cattedra che fu di Hegel però si rese conto presto che non era il posto per lui e tornò subito alla sua foresta nera... fra l'altro è famoso lo sberleffo dei suoi colleghi: "Già tornato da Siracusa?". Umorismo da filosofi!



Scrivo con una qualche riserva/reticenza in questa sezione,
riserva dovuta sia al mio essere una neofita del forum sia perché sento un certo senso di estraneità (per non dire imbarazzo) a questa atmosfera (soprattutto in alcuni toni) un po' troppo da Nietzsche fanclub (fede sarebbe un po' troppo forse.....qui sono un po' cattiva). Però alla fine non mi trattengo e decido di assumere il ruolo modestissimo della critica. Ebbene sì, traffico da parecchi anni con e nella filosofia e devo dire che pur interessandomi sempre anche al privato o diciamo alla dimensione carnale dei filosofi, e ad alcuni ho dedicato anni dei miei studi, non riesco a condividere quest'interesse e diciamo pure queste forme di mania....sento sempre la necessità di riservare loro uno spazio di distanza che è anche la mia distanza da loro, condizione, credo, fondamentale nello studio filosofico, nell'ermeneutica del pensiero altrui. E invece qui sento quasi un'aria da sacro tempio di Nietzsche....foto, case di Nietzsche etc... pellegrinaggi....forse Nietzsche stesso non l'avrebbe visto di buon occhio, ma lungi da me la presunzione di voler interpretare il Nietzsche-pensiero (la voce di Nietzsche ancora non la sento, per fortuna!). Esprimo solo un mio dissenso che può anche essere interpretato, nella sua veste costruens, come una richiesta di spiegazione da parte di una profana.
Per quanto riguarda il rapporto Heidegger /nazismo, aggiungo solo una 'piccola' nota: il buon vecchio Heidegger si sarà anche reso conto del suo errore ,del suo fraintendimento, però di danni soprattutto morali ne ha fatti parecchi vedi il vecchio maestro Husserl....Ma la questione sul nazismo e sull'adesione degli intellettuali al nazismo è credo questione complessissima, in questo senso per capire anche qual'era la situazione della germania intellettuale prima dell'avvento del nazismo un libro illuminante che credo molti di voi conosceranno è quello di Mann, Considerazioni di un impolitico.
Un Tritone che non ha ancora bevuto il Ciceone

: NIHILO Sep 1 2008, 02:14 PM

Condivido il tuo "scetticismo" metodologico. Io sono stato all'Archiv con Lou,
l'espressione "pellegrinaggio laico" l'ho tirata fuori io, con l'intenzione di parafrasare
ironicamente quelli veri, ma personalmente non mi sembra di nutrire un entusiasmo
"dionisiaco" per Nietzsche, a dire il vero non lo nutro per nessun autore.
Se hai studiato molto la filosofia, entra pure nel merito "tecnico", penso che io riuscirò
a starti dietro, ma non solo io, c'è Lou, c'è Sgubonius, Andrea ed altri, ma soprattutto
Joseph De Silentio - non hai letto neanche un solo suo intervento ? -.
Non sei tra fanatici, tutt'altro..........
Penso che forse Heidegger fu nazi fino a che non riuscì a veder chiaro dove il
nazismo voleva arrivare.

: Sgubonius Sep 1 2008, 05:44 PM

CITAZIONE(NIHILO @ Sep 1 2008, 03:14 PM) *
Penso che forse Heidegger fu nazi fino a che non riuscì a veder chiaro dove il
nazismo voleva arrivare.


Siamo chiaramente fuori discussione, ma credo che non abbia mai veramente rimpianto la sua adesione, tuttalpiù ha capito che non era gente con cui si poteva ragionare. In fondo l'alternativa era quella del mondo borghese della democrazia e della tecnica, del mondo come grande macchina economica. La guerra e il dominio non sono certo concetti ripudiati da questi due filosofi. D'altro canto è evidente come sulla questione degli ebrei nè Nietzsche nè Heidegger possano essere concordi con un anti-semitismo (del primo ci sono molti frammenti postumi a riguardo nella "depurazione" di Colli e Montinari, il secondo aveva maestro e amante ebrei, dubito potesse realmente avere tali ideologie ma credo ci sia stato un sostanziale lascia vivere).

Per Tritone, non hai torto, Nietzsche stesso (trovi le citazioni qui in giro) temeva di essere fatto santo e al crollo di una sua ex-abitazione disse "un posto in meno da visitare per i posteri". Ciò non toglie che sia affascinante dopo tanto leggere vedere cogli occhi un po' di testimonianze che inevitabilmente si caricano della passione nata dalla lettura e dalla riflessione stessa.

: lou Sep 1 2008, 07:54 PM

CITAZIONE(Tritone @ Sep 1 2008, 02:18 PM) *
un po' troppo da Nietzsche fanclub


Trito! non sai quanto sei lontana dal vero!
Tu sei una filosofa e cerchi il pensiero

Io che filosofa non sono cerco l'umano nel suo territorio più alto, il genio
mi dissero che nietzsche lo era ed io venni qui per capirne i processi mentali
-a dire il vero mi interessa il processo più che il prodotto-

l'uomo è fatto anche della sua casa, di come ammonticchia i libri sugli scaffali
dei luoghi che gli sono penetrati negli occhi
devi vedere Pforta, Trito..lo spirito si innalza

se, come diceva feuerbach, l'uomo è ciò che mangia
come si può pensare che i luoghi che abitò siano stati indifferenti per la nascita del suo pensiero

nihilo , durante il viaggio, ricordava frequentemente che lì si era in Sassonia
e la forma mentis dei sassoni non è quella di un qualsiasi altro popolo....

peraltro un mio amico filosofo un giorno mi disse che io ho
un approccio esistenzialista alla filosofia

se mi conoscessi, infine, trito, sapresti che io non potrei mai assurgere ad idolo
un uomo

mai
mai
mai

ti reputo una donna intelligente ed originale
e mi sono chiesta il significato simbologico del tuo nome
Perchè vuoi essere un Tritone?

: Tritone Sep 1 2008, 08:36 PM

CITAZIONE(lou @ Sep 1 2008, 08:54 PM) *
Trito! non sai quanto sei lontana dal vero!
Tu sei una filosofa e cerchi il pensiero

Io che filosofa non sono cerco l'umano nel suo territorio più alto, il genio
mi dissero che nietzsche lo era ed io venni qui per capirne i processi mentali
-a dire il vero mi interessa il processo più che il prodotto-

l'uomo è fatto anche della sua casa, di come ammonticchia i libri sugli scaffali
dei luoghi che gli sono penetrati negli occhi
devi vedere Pforta, Trito..lo spirito si innalza

se, come diceva feuerbach, l'uomo è ciò che mangia
come si può pensare che i luoghi che abitò siano stati indifferenti per la nascita del suo pensiero

nihilo , durante il viaggio, ricordava frequentemente che lì si era in Sassonia
e la forma mentis dei sassoni non è quella di un qualsiasi altro popolo....

peraltro un mio amico filosofo un giorno mi disse che io ho
un approccio esistenzialista alla filosofia

se mi conoscessi, infine, trito, sapresti che io non potrei mai assurgere ad idolo
un uomo

mai
mai
mai

ti reputo una donna intelligente ed originale
e mi sono chiesta il significato simbologico del tuo nome
Perchè vuoi essere un Tritone?



Cara Lou, ( che nome impegnativo!!)
potrei rispondere alla tua domanda con un'altra domanda, perché Lou? (o meglio conoscendo la nota Lou, perché proprio lei?), oppure potrei chiamare a rispondere a/sul mio nome l'entità di cui sento parlare ma che ancora non parla e che nominalmente è il creatore del Tritone, chi meglio di Johannes de Silentio, però immagino che tu non voglia sentirti rispondere filosoficamente, anche se la filosofia, ovvero la figura filosofica del Tritone o dei Tritoni ha molto a che fare con i motivi della mia scelta....'brevemente' ho una particolare affezione per il Tritone....affezione di tipo personale....capita anche questo..., potrei anche dirti che quel povero diavolo di un Tritone a cui il caro Johannes ha concesso il dono/danno della coscienza mi fa molta simpatia ..... infine dal punto di vista cronologico la ripresa della lettura di Kierkegaard ha coinciso con quella di Nietzsche, e qui siamo nel campo delle associazioni di idee filosofiche e non.....
Le mie insinuazioni sul Nietzsche fanclub non volevano, almeno consciamente, essere un attacco...
Conosco anche io l'emozione di entrare nelle case, negli archivi, nel leggere, nel tenere tra le mani i manoscritti....anche io ho errato per la Germania....magari in questo mio apparente distacco ha anche influito il fatto di essermi occupata di autori che ben poco inclinavano a una tale affezione...oltre chiaramente alle motivazioni che ho esposto nell'intervento precedente.

: Freddie Sep 1 2008, 08:50 PM

Cara tritone capisco quello che vuoi dire ma mi sembra una valutazione superficiale la tua.
Sia mai che questo diventi un santuario x Nietzsche..
di contro personalmente e sottolineo personalmente il mio approcio ad un pensiero è un pò più ampio che fermarmi a leggere cosa ha scritto tizio se non caio.
Credo che x capire un ragionamento sia importante anche vedere il contorno che ha portato a questo pensiero.
Ciò include informarsi sulle dinamiche del tempo in cui quel pensiero viene scritto, magari cercare di entrare in empatia con l'autore (attenzione per cortesia non sto scrivendo di diventare Nietzsche o chessò Platone) ma a me diverte cercare di, oltre che "capire" il pensiero.. cercare di capire come è nato.
Questo comunque porta anche a vedere i posti che l'hanno creciuto, vedere chessò la statua che da piccolo in chiesa lo spaventava ecc. ecc.
Questo naturalmente è lontano, credo, dalla mania, feticismo?
vabbè solo mi premeva sottolineare questo
see u soon

: Sgubonius Sep 1 2008, 09:11 PM

A puro scopo di cronaca... mi sembra che per Nietzsche (come per Emerson) il "milieu" non esista.

: Freddie Sep 1 2008, 09:19 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Sep 1 2008, 09:11 PM) *
A puro scopo di cronaca... mi sembra che per Nietzsche (come per Emerson) il "milieu" non esista.

Concordo diciamo che se estendiamo il discorso però se Nietzsche invece che nascere dov'è nato fosse nato in egitto (x dire un paese straniero) probabilmente non sarebbe stato Nietzsche
Aggiungo anche italia perchè altrimenti mi fraintendete wink.gif

: Tritone Sep 1 2008, 09:29 PM

CITAZIONE(Freddie @ Sep 1 2008, 09:50 PM) *
Cara tritone capisco quello che vuoi dire ma mi sembra una valutazione superficiale la tua.
Sia mai che questo diventi un santuario x Nietzsche..
di contro personalmente e sottolineo personalmente il mio approcio ad un pensiero è un pò più ampio che fermarmi a leggere cosa ha scritto tizio se non caio.
Credo che x capire un ragionamento sia importante anche vedere il contorno che ha portato a questo pensiero.
Ciò include informarsi sulle dinamiche del tempo in cui quel pensiero viene scritto, magari cercare di entrare in empatia con l'autore (attenzione per cortesia non sto scrivendo di diventare Nietzsche o chessò Platone) ma a me diverte cercare di, oltre che "capire" il pensiero.. cercare di capire come è nato.
Questo comunque porta anche a vedere i posti che l'hanno creciuto, vedere chessò la statua che da piccolo in chiesa lo spaventava ecc. ecc.
Questo naturalmente è lontano, credo, dalla mania, feticismo?
vabbè solo mi premeva sottolineare questo
see u soon

Caro Freddie ( a te non chiedo il motivo del nome, però mi permetto una battuta forse il tuo è il diminutivo versione angloamericana di Friedrich?)
ora per quanto riguarda il tuo discorso sul contesto culturale e filosofico sono assolutamente d'accordo, ma si stava credo parlando d'altro, a meno che tu non voglia intendere per contesto quello geografico o spaziale, ovvero il contesto materiale (casa, stanza etc.) in cui è stato elaborato un pensiero (chiedo qui anticipatamente scusa a Lou e Nihilo che fattivamente sono stati nella casa di Nietzsche), se così fosse credo allora di dover riconoscere di aver sbagliato da "storica della filosofia" il mio metodo di lavoro e di studio.....Sulle statue che lo hanno spaventato etc. tornando a un tono più serio o meglio serioso, mi avvalgo della facoltà di non rispondere come direbbero nei film angloamericani

: Freddie Sep 1 2008, 09:48 PM

CITAZIONE(Tritone @ Sep 1 2008, 09:29 PM) *
Caro Freddie ( a te non chiedo il motivo del nome, però mi permetto una battuta forse il tuo è il diminutivo versione angloamericana di Friedrich?)
ora per quanto riguarda il tuo discorso sul contesto culturale e filosofico sono assolutamente d'accordo, ma si stava credo parlando d'altro, a meno che tu non voglia intendere per contesto quello geografico o spaziale, ovvero il contesto materiale (casa, stanza etc.) in cui è stato elaborato un pensiero (chiedo qui anticipatamente scusa a Lou e Nihilo che fattivamente sono stati nella casa di Nietzsche), se così fosse credo allora di dover riconoscere di aver sbagliato da "storica della filosofia" il mio metodo di lavoro e di studio.....Sulle statue che lo hanno spaventato etc. tornando a un tono più serio o meglio serioso, mi avvalgo della facoltà di non rispondere come direbbero nei film angloamericani

No no il nome deriva da Freddie Mercury smile.gif .. mmm ti avvali della facoltà di non rispondere? che emendamento è nei film americani? cmq sia chiaro la mia non era una critica al tuo appunto! abbiamo solo punti di vista diversi e ciò benvenga!! ... dici che la stanza non riguardi la nascita di un pensiero? ehehe qui mi avvalgo io della facoltà di non rispondere wink.gif

: NIHILO Sep 2 2008, 08:06 AM

Oh, Leck!
Comunque, Tritone, se vuoi parlare di N. e di filosofia fatti sotto,
abbiamo aperto un sacco di topic apposta, e non disdegniamo affatto
leggere i pensieri di chi ne sa più di noi.
Forse in questo topic è meglio che torniamo a Weimar, no?

: lou Sep 2 2008, 11:01 PM

CITAZIONE(NIHILO @ Sep 2 2008, 09:06 AM) *
Oh, Leck!
Comunque, Tritone, se vuoi parlare di N. e di filosofia fatti sotto,
abbiamo aperto un sacco di topic apposta, e non disdegniamo affatto
leggere i pensieri di chi ne sa più di noi.


Nihilo ha sempre ragione
ciao Nì! non sai come sono pregne le mie giornate, uffa
il ricordo delle pacificate ore weimariane sull'imbrunire del giorno
strugge in me...e... beh...procedamus

comunque, Trito kierkegaardiana, Nihilo ha ragione
tu che sei una studiosa di filosofia puoi condurci sulle vie del pensiero che vuoi percorrere
qualcuno ti seguirà
(io arranco dietro con somma fatica, ma vi seguo, si si)

kierkegaard lo portai alla maturità, ma..non me lo ricordo più
chissà se nietzsche qualcosa da Soren imparò/rubò...

: lou Sep 2 2008, 11:19 PM

CITAZIONE(Tritone @ Sep 1 2008, 09:36 PM) *
Cara Lou, ( che nome impegnativo!!)
potrei rispondere alla tua domanda con un'altra domanda, perché Lou? (o meglio conoscendo la nota Lou, perché proprio lei?),


beh non è un'impegno vero, bensì un'invocazione, un urlo a lei se mi sente, una predilezione
un'elezione

dai dimmi Trito, tu che hai studiato i sommi filosofi,
ma dimmi: una donna come lei che incendiò la mente di Nietzsche e di Rilke
che regalò pensieri a freud, dimmi perchè una donna così non la si studia?

Un giovane studente una volta mi disse: ah si, quella che non si concesse a nietzsche e lo fece impazzire
(naturalmente non me lo disse così, io traslato)

senza di lei nietzsche non avrebbe scritto così lo zarathustra ecc ecc
( non te la racconto tutta la storia tanto già la conosci)
nè rilke la sua poesia
nè freud alcune delle sue asserzioni

per farla breve e come ho già detto in questo forum
ritengo che la genialità appartenga all'uomo ma che sia la donna/musa
a farla generare in lui

ovvero

la donna/musa aiuta l'uomo a partorire processi e pensieri geniali
e come tale ne è parte integrante ( nonchè misconosciuta)

mi affascinano le donne /muse

e prendere a prestito il nome di Lou
è volerne ricordare la forza vitale, l'estremo fascino umano

femmina con "l'intelligenza di un'aquila e il coraggio di un leone"
parola di Nietzsche

: NIHILO Sep 3 2008, 09:27 AM

Sono d'accordo lou, l'uomo ha il motore e la donna la il carburante
- scusami per l'eccessiva prosaicità di questa frase, ma mi sembra
veramente calzante -.
Solo la dolcezza di una donna può rinfrancare un uomo spossato
dalle battaglie.
Weimar è veramente una bomboniera, così tranquilla
che nel mio albergo quando rientravo in stanza le
ragazze della reception non controllavano mai.
Non dimentichiamoci che colà, subito dopo la prima
guerra mondiale, venne redatta una Carta costituzionale
che a tutt'oggi è considerata una delle più avanzate.
Ma purtroppo non durò molto....

: lou Sep 3 2008, 10:25 PM

CITAZIONE(NIHILO @ Sep 3 2008, 10:27 AM) *
- scusami per l'eccessiva prosaicità

tu non sei mai prosaico, Nì rolleyes.gif


CITAZIONE
le ragazze della reception


diciamo che erano altre ragazze ad avere un controllo maggiore della situazione rolleyes.gif

: Joseph de Silentio Sep 4 2008, 04:24 PM

CITAZIONE(Tritone @ Sep 1 2008, 08:29 PM) *
[...] per quanto riguarda il tuo discorso sul contesto culturale e filosofico sono assolutamente d'accordo, ma si stava credo parlando d'altro, a meno che tu non voglia intendere per contesto quello geografico o spaziale, ovvero il contesto materiale (casa, stanza etc.) in cui è stato elaborato un pensiero [...], se così fosse credo allora di dover riconoscere di aver sbagliato da "storica della filosofia" il mio metodo di lavoro e di studio.....[...]

Vedo che a partire da Weimar si è sviluppata un’altra interessante discussione, che effettivamente meriterebbe uno spazio a sé: “Nietzsche et le milieu”. Noto un sostanziale accordo riguardo le riflessioni nietzscheane sui condizionamenti che il contesto storico-culturale esercita su ciascuno di noi, mentre non sembra essercene altrettanto relativamente a quello che Tritone definisce il contesto “geografico o spaziale”. Non ho tempo per sviluppare un discorso articolato quanto il tema meriterebbe, ma ritengo che ambiti così intimamente connessi non possano essere cesurati in maniera radicale: pensatori come Montesquieu, Feuerbach, Marx (solo per citarne qualcuno), la storiografia e il rilievo che essa assegna alle fonti materiali, nonché le scienze sociali (antropologia, etnologia, microsociologia, geografia umana tra le altre), ci hanno insegnato a diffidare di qualsiasi immagine “angelicata” delle produzioni intellettuali, sottolineando che “cultura” non equivale a “sapere”, e che anzi questo spesso si radica in una molteplicità di componenti per così dire “strutturali” (proprio in questa direzione, tra l’altro, si muovono le numerose considerazioni di Nietzsche, lettore anche di testi di medicina e di meteorologia, sull’influsso del clima o dell’alimentazione sull’organismo e dunque anche sul pensiero). In questo senso la ricostruzione degli aspetti più “quotidiani” della biografia di un autore (al di là di comunque legittime – purché non fanatiche – dimensioni emotive), ivi comprese le diete che ha seguito o le case dove ha vissuto, non solo può, ma deve entrare a far parte integrante della sua comprensione. Naturalmente non sono così ingenuo e determinista da sostenere che se Nietzsche non avesse preferito il Van Houten ad altri tipi di cacao, o se non avesse dovuto salire 164 gradini per raggiungere la sua mansarda di Via Palestro a Genova, il suo pensiero si sarebbe sviluppato in modo diverso; ma perfino tali informazioni sono aneddotiche solo se trattate come fini a se stesse, mentre incorporate in un contesto più ampio possono assumere, magari in veste di contorno, una loro significatività. Volete un esempio? A Weimar, in una lettera di Louise Ott a Nietzsche, è conservato un fiore. Ora, è naturale che tale visione susciti emozione in coloro che attraverso la lettura di Nietzsche hanno partecipato anche alla sua vicenda di uomo, ma fermandosi alla semplice considerazione del dato non si andrebbe al di là della mera cronaca, con il rischio di un approccio puramente nozionistico o peggio “cultuale” alla sua vita e al suo insegnamento; tuttavia, conoscendo il contesto della corrispondenza tra Louise Ott e Nietzsche, quel fiore diventa una fonte, che come tale contribuisce a far luce sui reciproci sentimenti dei due (lei che gli manda il fiore, lui che lo conserva) e dunque assume la funzione di tassello nella questione del rapporto tra Nietzsche e le donne, o tra Nietzsche e quella donna (che sarà da lui ricordata ancora in Ecce homo), e dunque concorre alla ricostruzione della sua vita, della sua personalità, del suo pensiero.

: Sgubonius Sep 4 2008, 07:16 PM

Credo che (mi manca come al solito il riferimento purtroppo) sia il milieu storico/culturale che quello geografico/spaziale siano sostanzialmente di importanza infima confrontato colla potenza del pensiero quasi come res cogitans contro res extensa. Qui mi riferisco soprattutto ad un influsso del trascendentalismo emersoniano per cui è il grande uomo a plasmare l'ambiente e non vice versa, la storia stessa è un insieme di biografie. Mi pare che d'altronde sia questa la base del soggettivismo incondizionato e della volontà di potenza.

: diechirico Sep 5 2008, 05:46 AM

joseph, mi fai venire i brividi...
è decisamente un piacere leggerti.
d.

: NIHILO Sep 5 2008, 09:58 AM

Se dovessi o volessi dare una connotazione estetica ai commenti di Joseph,
potrei accostarli alle innumerevoli, stupende opere d'arte in miniatura
che si possono apprezzare in quasi tutte le chiese, di piccole o grandi di-
mensioni, della MittelEuropa: HoltzSchnitzerei - intagli in legno -, raffigurazioni
policrome e iridescenti incise mirabilmente su piccole vetrate - quelle che ho
visto nella deliziosa ThomasKirche a Lipsia, dove J.S. Bach compose le sue
musiche immortali mi hanno lasciato sbalordito - ed altri ceselli che stanno
a testimoniare l'immensa perizia artigiana che i mastri germanici ereditarono
dalla nostra scuola rinascimentale. Sono plastici, lucenti, compiuti nella loro
puntuale minuziosità.
Non è una CAPTATIO BENEVOLENTIAE, ma un omaggio che voglio rendere
una volta per tutte a chi sta conferendo sempre più forza e spessore a questo
Forum.
Venendo al tema, vorrei fare solo una piccola osservazione: sì, l 'influsso geografico-
spaziale dell'ambiente sul genio - Goethe, Wagner, Nietzsche, i tantissimi matematici
e studiosi di scienze naturali, gli insuperati filologi, indoeuropeisti, penso anche archeolo-
gi che tutti o quasi nacquero, vissero e crearono nel saechsische Raum, nello spazio
geografico sassone - è una variabile da considerare, accanto ad un'altra che sembra essere
a ben vedere invece una costante, cioè la guerra, la guerra che funestò la grecia classica,
la lunga e sanguinosa guerra civile, che dopo Silla cessò ma per trasformarsi in lacerante
conflitto politico che uccise alla fine la repubblica, che percorse l'età aurea della letteratura latina
e le tante guerre tedesche.
Ciononostante una cosa mi ha sempre inquietato dello spirito tedesco, e cioè che esso è la fusione
del giorno e della notte, è razionalità sovrumana, ma nello stesso tempo delicata SehnSucht, spietatezza
dell'organizzazione burocratica e tecnocratica ma ricerca di intimità e di introspezione, è l'ebbrezza per
una manovra militare a tenaglia perfettamente riuscita e nello stesso tempo Mitleid, commossa partecipazione
alla bellezza ed al fascino della natura. E'...........Faustus.

: Freddie Sep 6 2008, 05:43 AM

CITAZIONE
Naturalmente non sono così ingenuo e determinista da sostenere che se Nietzsche non avesse preferito il Van Houten ad altri tipi di cacao, o se non avesse dovuto salire 164 gradini per raggiungere la sua mansarda di Via Palestro a Genova, il suo pensiero si sarebbe sviluppato in modo diverso; ma perfino tali informazioni sono aneddotiche solo se trattate come fini a se stesse, mentre incorporate in un contesto più ampio possono assumere, magari in veste di contorno, una loro significatività.
.. quella del fiore mi mancava e prima o poi la scovo l'immagine di Louise Ott.

Spero sia chiaro io non volevo essere così radicale da affermare che il pensiero Nicciano sia stato influenzato da tutte (sottolineo tutte) le esperienze che N. ha avuto in vita...
Sta di fatto che parlando di N. parliamo di una persona ben attenta SEMPRE a quello che lo circondava e che lo colpiva.. anche appunto le statue della sua chiesetta a Rocken.
Forse bisognerebbe entrare nel campo psicologico (e io non ne sono in grado nè è il mio campo) ma vogliamo scindere il pensiero dall'individuo?
Se è l'individuo che formula un pensiero, lo sviluppa e se per individuo intendiamo una personalità che si relaziona con l'esterno e dall'esterno è influenzata, anche una piccola esperienza data da una statua, un fiore, finanche un profumo contribuiscono a formare questo individuo e quindi, anche se in minima parte il suo pensiero. Certo è che la lettura di un libro influenzerà sicuramente più dell'odore dell'asfalto.. ci mancherebbe altro!
Dunque trito da "storica della filosofia" il tuo metodo di lavoro e di studio è sicuramente corretto anche perchè altrimenti ci perdessimo in queste piccolezze della vita altrui non sarebbe più finita.
Ribadisco il fatto che comunque visitare la casa mortale di N. o chessò Sils (la pietra dello Zarathustra) o qualsiasi altro luogo non è (almeno da parte mia e son convinto neppure per i "pellegrini" di questo forum wink.gif) fanatismo.
Ok sono le 6 e 39 e devo andare a nanna...
Joseph vabbè ti hanno già lodato e io mi accodo umilmente nel farti i complimenti smile.gif

CITAZIONE
Confessiamolo, io scrivo sugli stati d'animo perché in questo momento sono così disposto; ed è una fortuna che sia disposto a descrivere proprio le disposizioni.

Oggi ho suonato a lungo le Consolations di Liszt, e avverto chiaramente come le note mi siano penetrate nell'animo, e ora vi risuonino spiritualizzate. Ho fatto di recente un'esperienza dolorosa, quella di un addio o non-addio, e ora noto come questo sentimento e quelle note si siano fusi, e credo che la musica non mi sarebbe piaciuta se non avessi fatto quell'esperienza. Il simile cerca dunque di attirare l'anima a sé, e la massa preesistente di sensazioni spreme come un limone i nuovi avvenimenti che colpiscono il cuore, ma sempre in modo tale che solo una parte del nuovo si unisca all'antico, e che ne rimanga un residuo che non trova elementi affini della dimora dell'anima e perciò vi prende stanza da solo, molto spesso con malumore dei vecchi inquilini, con i quali viene sovente a diverbio per questo motivo. Ma guarda! Ecco che viene un amico, un libro si apre, passa una ragazza, senti! Risuona una musica! - Già da ogni parte tornano ad affluire nuovi ospiti nella casa aperta a tutti, e colui che fino a poco fa se ne stava da solo trova molti nobili parenti.

Ma è singolare: non vengono gli ospiti che vogliono, né così come si trovano, bensì coloro che debbono venire, e solo questi. Tutto ciò che l'anima non può riflettere, non la tocca; ma poiché la volontà fa o non fa riflettere l'anima a suo talento, essa viene toccata soltanto da ciò che vuole. E ciò a molti appare contraddittorio; giacché ricordano quale resistenza oppongono a certe sensazioni. Ma che cos'è che in ultima analisi determina la volontà? E quante volte la volontà dorme e vegliano soltanto gli istinti e le inclinazioni? E una delle più forti inclinazioni dell'anima è una certa curiosità, una predilezione per l'inconsueto, e ciò spiega perché sovente ci lasciamo indurre in stati d'animo spiacevoli.

Ma l'anima non recepisce soltanto tramite la volontà; essa è fatta della stessa materia degli eventi, o di una materia simile, e da ciò proviene che un evento che non trova una corda affine, grava tuttavia sull'anima col peso dell'umore, e può gradualmente acquistare una tale preponderanza da schiacciare e comprimere il suo restante contenuto.

Gli stati d'animo derivano dunque dai conflitti interni ovvero da una pressione esterna sul mondo interiore. Qui una guerra civile di due campi opposti, là l'oppressione del popolo da parte di un ceto, di un'esigua minoranza.

: Sgubonius Sep 6 2008, 02:16 PM

Le monadi sono, perciò, semplici centri di forza puntiformi. [...] Le monadi sono sostanze indipendenti, non hanno ne porte né finestre per comunicare: in ognuna di esse sono già contenuti tutti gli sviluppi futuri e non si dà mai il caso che possano venire influenzate dall’esterno.

: Joseph de Silentio Sep 7 2008, 10:02 AM

Le vostre generose parole mi lusingano, ma non esageriamo! Ad ogni modo anch’io voglio ringraziarvi: Nihilo, interlocutore colto, equilibrato e sempre rigoroso, gran lettore e specialista (tra molte altre cose) di cultura mitteleuropea, come mostra anche l’analogia che opera (rendendomi un onore che non merito) tra i miei interventi e le miniature delle chiese tedesche; Diechirico, con il quale ho avuto meno occasioni di “chiacchierare” sul forum (ricordo però lo scambio relativo alla sua ricerca dell’eventuale autenticità di una lettera contenuta nel romanzo di Yalom) ma che immagino competente soprattutto dell’epistolario nietzscheano, riguardo al quale seguo sempre con interesse i suoi interventi; Freddie, “padre” e “custode” di questo forum, con i suoi commenti sempre meditati e bilanciati, attento cultore di luoghi nietzscheani e appassionato estimatore di libri “vintage” su Nietzsche, al quale debbo la scoperta del ciclopico Friedrich Nietzsche. Chronik in Bildern und Texten.

P.S.: Freddie, posso assicurarti che, relativamente al tema apertosi in questo topic, la tua posizione (con la quale come si è notato mi sono implicitamente dichiarato d’accordo) era chiara fin dall’inizio: già dal tuo primo intervento infatti, anche tu naturalmente non ingenuo né determinista, avevi lasciato intendere che le influenze che ciascuno di noi riceve dalla “globalità” delle proprie esperienze di vita si dispongono su vari livelli, ma che anche quelli in apparenza privi di rilievo vanno tenuti presenti.
P.P.S.: Non posso invece essere d’accordo con Sgubonius quando, riferendosi alla ricezione nietzscheana di Emerson e poi citando Leibniz, ritiene che “sia il milieu storico/culturale che quello geografico/spaziale siano sostanzialmente di importanza infima confrontati colla potenza del pensiero”. Ma per trattare questo tema sarà necessario un altro spazio di discussione e un po’ di tempo che ora non ho.

A presto!

: Sgubonius Sep 7 2008, 06:42 PM

Ci mancherebbe, non si può essere sempre d'accordo!
Potrebbe essere comunque un tema interessante emerso dalla "casa mortale"... magari in futuro da approfondire.

: lou Sep 7 2008, 10:44 PM

joseph...sei il faro del nostro piacevole viaggio

se anche ci muoviamo sconnessi nel pelago della conoscenza
sappiamo che, guardando la tua luce lontana, non possiamo smarrirci

e, quando ci vedi arrancare, con delicato sussiego
mandi solide scialuppe per risalirci all'asciutto

: Freddie Sep 9 2008, 06:34 AM

Ho spostato la discussione x non perdere quello che si è scritto nei meandri del forum

: Sgubonius Sep 9 2008, 12:56 PM

CITAZIONE(Freddie @ Sep 9 2008, 07:34 AM) *
Ho spostato la discussione x non perdere quello che si è scritto nei meandri del forum


E' un ottima idea, anche se non essendo più su altri filosofi Leibniz è off topic!! laugh.gif

Provo intanto nell'attesa di joseph ad articolare meglio il pensiero riguardo a Nietzsche e al "milieu".

Evidentemente la citazione di Leibniz è eccessiva, ma è sensata nella misura in cui Leibniz è colui che ha portato la filosofia moderna al suo fondamento dopo la "rivoluzione" cartesiana. Seguo qui un po' il percorso nella storia della metafisica di Heidegger che trovo molto corretto e che vede nell'affermarsi del soggetto come subiectum, cioè come ente primo fra gli enti in quanto elemento fisso della rappresentazione (autorappresentazione-autocoscienza), l'inizio del cammino che porta alla volontà di potenza.

Senza prenderla troppo alla larga: dall'appetitus e perceptio delle monadi il passo ad una soggettività incondizionata è relativamente breve ed è l'inevitabile risultato della storia del nichilismo. Mi sembra a questo punto necessario per una metafisica della volontà di potenza e della transvalutazione dei valori un approccio ai concetti di soggetto/oggetto, volontà/rappresentazione, appetitus/perceptio, che renda possibile il superpotenziamento. In questo senso Emerson (che poi mi pare non fa altro che portare alle estreme conseguenze Kant, Fichte e Schelling) diventa l'altro elemento di passaggio verso Nietzsche.

Concludendo non è quindi del tutto irrilevante il "milieu" ma è certamente una forma di passività che è tanto più forte quanto più deboli siamo noi. Arrivando all'estremo: per il superuomo non esiste milieu. Chiudo allora con una citazione proprio dallo stesso Emerson: “per quanto viaggiamo in tutto il mondo per trovare ciò che è bello, dobbiamo portarlo con noi oppure non lo troveremo”.

: diechirico Sep 9 2008, 08:21 PM

effettivamente, joseph, fu proprio la discussione su yalom - che purtroppo non abbiamo mai approfondito - a farmi rimanere a bocca aperta.
solo un commento per quanto riguarda la passione vintage di freddie:
vorrei soo ricordare che il vecchio webmaster ha RUBATO al sottoscritto una copia dello zarathustra del 1900, in maniera poco urbana. dry.gif
però, non credo che il doc possa vantare il numero di vecchie edizioni dello zarahustra che ha il qui presente defraudato...
saluti!



CITAZIONE(Joseph de Silentio @ Sep 7 2008, 09:02 AM) *
Le vostre generose parole mi lusingano, ma non esageriamo! Ad ogni modo anch’io voglio ringraziarvi: Nihilo, interlocutore colto, equilibrato e sempre rigoroso, gran lettore e specialista (tra molte altre cose) di cultura mitteleuropea, come mostra anche l’analogia che opera (rendendomi un onore che non merito) tra i miei interventi e le miniature delle chiese tedesche; Diechirico, con il quale ho avuto meno occasioni di “chiacchierare” sul forum (ricordo però lo scambio relativo alla sua ricerca dell’eventuale autenticità di una lettera contenuta nel romanzo di Yalom) ma che immagino competente soprattutto dell’epistolario nietzscheano, riguardo al quale seguo sempre con interesse i suoi interventi; Freddie, “padre” e “custode” di questo forum, con i suoi commenti sempre meditati e bilanciati, attento cultore di luoghi nietzscheani e appassionato estimatore di libri “vintage” su Nietzsche, al quale debbo la scoperta del ciclopico Friedrich Nietzsche. Chronik in Bildern und Texten.

P.S.: Freddie, posso assicurarti che, relativamente al tema apertosi in questo topic, la tua posizione (con la quale come si è notato mi sono implicitamente dichiarato d’accordo) era chiara fin dall’inizio: già dal tuo primo intervento infatti, anche tu naturalmente non ingenuo né determinista, avevi lasciato intendere che le influenze che ciascuno di noi riceve dalla “globalità” delle proprie esperienze di vita si dispongono su vari livelli, ma che anche quelli in apparenza privi di rilievo vanno tenuti presenti.
P.P.S.: Non posso invece essere d’accordo con Sgubonius quando, riferendosi alla ricezione nietzscheana di Emerson e poi citando Leibniz, ritiene che “sia il milieu storico/culturale che quello geografico/spaziale siano sostanzialmente di importanza infima confrontati colla potenza del pensiero”. Ma per trattare questo tema sarà necessario un altro spazio di discussione e un po’ di tempo che ora non ho.

A presto!

: Freddie Sep 9 2008, 08:30 PM

CITAZIONE(diechirico @ Sep 9 2008, 08:21 PM) *
effettivamente, joseph, fu proprio la discussione su yalom - che purtroppo non abbiamo mai approfondito - a farmi rimanere a bocca aperta.
solo un commento per quanto riguarda la passione vintage di freddie:
vorrei soo ricordare che il vecchio webmaster ha RUBATO al sottoscritto una copia dello zarathustra del 1900, in maniera poco urbana. dry.gif
però, non credo che il doc possa vantare il numero di vecchie edizioni dello zarahustra che ha il qui presente defraudato...
saluti!

ehemmm happy.gif sai che non è stato voluto il furto biggrin.gif ... che non ti stupisca un giorno con la prima edizione dello zarathustra wink.gif

: Stirner Sep 15 2008, 12:22 PM

Ciao. Io l'anno scorso sono stato al Gasthause di Nietzsche a Sils Maria. è stata una bellissima giornata. è vero, tutte queste visite, queste biografie ecc non toccano mai il nucleo del pensiero nietzscheano. Non so spiegarmelo ma, quando N. ti affascina, è come se un'impulso ineffabile ti spingesse ad un ""pellegrinaggio"". Fa uno strano effetto vedere i libri di N, il suo letto ecc. Fa uno strano effetto stare dove poco piu' di 100 anni fa ha vissuto il piu' grande enigma d'occidente. Non è come andare a casa di Marx o di Rousseau, Voltaire...

P.s. ricordiamo sempre l'aforisma di Ecce Homo: "una cosa sono io, un' altra i miei libri."

: Joseph de Silentio Sep 18 2008, 06:10 PM

CITAZIONE(Sgubonius @ Sep 9 2008, 11:56 AM) *
[...] Leibniz è colui che ha portato la filosofia moderna al suo fondamento dopo la "rivoluzione" cartesiana. Seguo qui un po' il percorso nella storia della metafisica di Heidegger che trovo molto corretto e che vede nell'affermarsi del soggetto come subiectum, cioè come ente primo fra gli enti in quanto elemento fisso della rappresentazione (autorappresentazione-autocoscienza), l'inizio del cammino che porta alla volontà di potenza.

Senza prenderla troppo alla larga: dall'appetitus e perceptio delle monadi il passo ad una soggettività incondizionata è relativamente breve ed è l'inevitabile risultato della storia del nichilismo. Mi sembra a questo punto necessario per una metafisica della volontà di potenza e della transvalutazione dei valori un approccio ai concetti di soggetto/oggetto, volontà/rappresentazione, appetitus/perceptio, che renda possibile il superpotenziamento. In questo senso Emerson (che poi mi pare non fa altro che portare alle estreme conseguenze Kant, Fichte e Schelling) diventa l'altro elemento di passaggio verso Nietzsche. [...].

Ritengo che seguire l’itinerario heideggeriano che vede in Leibniz una tappa cruciale del cammino verso Nietzsche, in quanto già prima di Schopenhauer egli avrebbe concepito l’ente come “rappresentante-appetente”, determinando poi il rappresentare come appetizione e dunque assimilando l’essere al volere, ci porterebbe a discutere più di Heidegger e della sua interpretazione di Nietzsche che di Nietzsche stesso. E’ una cosa che naturalmente possiamo fare, ma almeno in questo spazio andremmo “fuori tema”. Perciò in questo primo intervento su “Nietzsche et le milieu” farò sì riferimento a Leibniz, visto che lo hai menzionato, ma attenendomi il più possibile a quanto ci risulta dai testi dello stesso Nietzsche, e tenterò di trarre delle prime provvisorie conclusioni in rapporto al tema che stiamo qui trattando.
Dal momento che Nietzsche conosceva Leibniz, e non solo di seconda mano (ad esempio nel FP 7 [4] della fine 1886 – primavera 1887 egli riporta un passo, con tanto di numero di pagina, dai Saggi di teodicea), dobbiamo anzitutto chiederci per quale motivo egli, a differenza di molti suoi interpreti (Heidegger incluso), non rilevi attinenze tra loro importanti concezioni quali il pluralismo delle forze, il prospettivismo o la teoria della volontà. Infatti, ad eccezione di due pur rilevanti apprezzamenti nei quali riconosce in Leibniz l’iniziatore delle riflessioni su quello che oggi definiamo “inconscio” (La gaia scienza, aforismi 354 e 357), Nietzsche non ritiene di avere tratti in comune con lui, e anzi laddove lo menziona è perlopiù per criticarlo. Tra i vari riferimenti a Leibniz, che alla fine con una battuta sarà impietosamente considerato, accanto a diversi altri importanti filosofi tedeschi, come uno “Schleiermacher”, “fabbricatore di veli” (Ecce homo, “Il Caso Wagner”, 3), metterei in evidenza due osservazioni del 1885, in cui Nietzsche condanna l’innatismo leibniziano come platonico (FP aprile-giugno 1885, 34 [82]), perché come in Platone il sistema di Leibniz rinvia a concetti quali quelli di “essere”, “sostanza”, “incondizionato”, concepiti come eterni (FP giugno-luglio 1885, 38 [14]). Queste considerazioni sono sufficienti per consentirci di riflettere sulle differenze tra i due, anche rispetto alla questione del milieu. Per Leibniz, considerato che il mondo è una “proiezione” della monade (la quale essendo semplice non può essere soggetta a modificazioni da parte di sollecitazioni “esterne”), il milieu non ha alcuna incidenza su di essa, e anzi a rigore non esiste: egli afferma esplicitamente che le monadi non entrano in relazione le une con le altre perché “non hanno finestre, attraverso le quali qualcosa possa entrare o uscire” (Monadologia, § 7), o anche che “nelle sostanze semplici non si ha che un’influenza ideale di una monade sull’altra, che non può avere il suo effetto se non per l’intervento di Dio” (ibidem, § 51). La stessa “proiezione” che il mondo è, dunque, è interna alla monade stessa, ed è questo il motivo per cui nel mondo, propriamente parlando, non accade nulla, stante che l’accadere è solo il risvegliarsi nella monade di qualcosa che è già prestabilito: il reciproco legame “di tutte le cose create a ciascuna e di ciascuna a tutte le altre, fa sì che ogni sostanza semplice abbia rapporti che esprimono tutte le altre e che essa sia, di conseguenza, un vivente e perpetuo specchio dell’universo” (ibidem, § 56). Nulla di tutto ciò in Nietzsche, anche laddove sembrerebbero potersi riscontrare delle continuità, come nel nietzscheano concetto di Kraftquanta che, via Boscovich (che ha influenzato Nietzsche nell’elaborazione del suo “energetismo” e che dichiara il suo debito nei confronti di Leibniz), sembra rinviare al pensatore di Lipsia. La distanza tra i due, con ricadute anche sulla questione del milieu, è particolarmente evidente nell’antisostanzialismo insito nell’ontologia nietzscheana. Infatti (come ha ben fatto notare tra gli altri Gregory Moore in Nietzsche. Biology and Metaphor, Cambridge University Press, Cambridge 2002, p. 35), mentre per Leibniz la monade individuale è già data come un tutto, per Nietzsche “l’unità ameboide dell’individuo viene per ultima” (FP 1881, 11 [189]; ma di frammenti analoghi ce ne sono decine). E viene per ultima perché appunto non si dà sostanza: esistono solo relazioni, le quali consistono in azioni che il Nietzsche maturo (utilizzando il linguaggio della biologia: Roux, Nägeli, Schneider etc.) definisce di “appropriazione”, “assimilazione” o “incorporazione” di un quantum di potenza da parte dell’altro. Ora, è proprio il concetto di relazione a rinviare a quello di ambiente: questo infatti può essere considerato come “luogo” delle configurazioni cui le forze danno vita interagendo tra loro, sia all’interno che all’esterno dell’organismo. Anzi, ad essere più precisi le stesse categorie di “interno” ed “esterno” perdono la loro caratterizzazione tradizionale: l’ambiente organico, quello naturale e quello sociale vanno infatti ad intersecarsi, si costituiscono l’uno attraverso l’altro, agiscono e retroagiscono in un mondo complesso che è molto diverso da quello delle cesure e delle nette discontinuità che noi normalmente attribuiamo alle varie sfere dell’esistente: per Nietzsche, invece, “la storia della civiltà e l’evoluzione biologica della specie, il divenire della morale e il modificarsi dei caratteri fisici dell’uomo, non vanno più affrontati come entità irrelate, da indagare separatamente” (Andrea Orsucci, La Genealogia della morale di Nietzsche, Carocci, Roma, 2001, p. 94. Per spunti in questa direzione cfr. per esempio i saggi contenuti in Wolfgang Müller-Lauter, Nietzsche. Physiologie de la Volonté de puissance, Allia, Paris 1998, o anche Claudia Rosciglione, Homo natura. Autoregolazione e caos nel pensiero di Nietzsche, ETS, Pisa 2004 o, per certi versi, Barbara Stiegler, Nietzsche et la biologie, PUF, Paris 2001). Tutto ciò non è smentito, anzi direi che è confermato, proprio dai frammenti in cui Nietzsche si scaglia contro la teoria del milieu (per esempio FP 7 [33], fine 1886 – primavera 1887, oppure il celebre “Anti-Darwin”, cioè il FP 14 [133] della primavera 1888): la teoria dell’ambiente da cui egli prende le distanze è infatti proprio quella propagandata da un certo darwinismo meccanicistico-riduzionistico (in particolare quello di Haeckel) che riduceva l’adattamento a una sottomissione passiva dell’organismo all’ambiente naturale, trascurando appunto le relazioni e reciproche retroazioni tra essi. Inquadrando la questione in tale prospettiva risulta allora evidente quanto Nietzsche si spinga ben al di là anche di Emerson, pur apprezzandolo e risentendo sotto alcuni aspetti della sua influenza. Ma magari di questo si discute una prossima volta.

: Sgubonius Sep 18 2008, 08:28 PM

Intanto non posso che ringraziarti perchè rendi accessibili in sintesi informazioni altrimenti molto remote!
Condivido la sostanziale distanza fra Leibniz e Nietzsche che tu hai benissimo evidenziato nella questione della sostanza (infatti stavo meditando in precedenza, riguardo anche a Spinoza, un argomento interessante: Nietzsche fra immanentismo e trascendentalismo).
Ammetto anche una certa tendenza recente a cadere nel Nietzsche heideggeriano che fatico a superare, ma penso che ci sia una caratteristica importante nella lettura di Heidegger che può tornare utile in questo discorso. Il fatto che Nietzsche non riconosca direttamente l'influsso di Leibniz sul concetto di soggetto così come lui stesso forse lo utilizza non è una prova contro l'influsso stesso, discorso simile è infatti quello su Descartes.

Detto questo, che lascia un po' il tempo che trova, quello che è fondamentale è appunto quanto riportato anche da te. Evidentemente non c'è in Nietzsche niente come una monade senza finestre nè porte, ma quello che viene ereditato è l'idea dello specchio dell'universo, ad esempio quando dice che "l'uomo è ciò che valuta". Senza questa prerogativa, che esclude il determinismo del milieu, non sarebbe possibile tutta la questione del superuomo.

Poi la cosa può essere sezionata più nel dettaglio per dimostrare che Leibniz ha influito meno e magari è stata più importante la lettura di Emerson, ed è indubbio che Nietzsche ha superato tutti questi, ma rimane mi sembra la necessità di non distaccarlo da tutto il pensiero precedente, anche se chiaramente questo lo trascina nel baratro della critica heideggeriana della metafisica.

: SaYo Sep 18 2008, 08:40 PM

Prendendo nello specifico il rapporto con Leibniz, se è vero che

CITAZIONE
dobbiamo anzitutto chiederci per quale motivo egli (N.), a differenza di molti suoi interpreti (Heidegger incluso),
non rilevi attinenze tra loro importanti concezioni quali il pluralismo delle forze, il prospettivismo o la teoria della volontà

allora io vorrei semplicemente ricordare che molto spesso il suo giudizio nei confronti di precedecessori 'importanti' non trovava alcuna motivazione
nell'ambito di una comparazioni di dottrina, ma risultava piuttosto spiegabile alla luce di questioni stilistiche e di pura affinità 'artistico-concettuale' :
questo spiegherebbe anche l'altrimenti inspiegabile amore-odio per un pensatore così lontano da lui, come Pascal.

Detto questo, sarebbe opportuno riflettere sull'utilità di un approccio, passatemi il termine, "citazionistico" nell'analisi del pensiero nietzscheano:
non sempre le posizioni prese nelle sue opere possono essere pesate al netto come posizioni di dottrina, e anzi per un tal fine occorre spesso
depurarle (o epurarle?) da una componente che, se volete, possiamo anche definire stilistica, ma che fa indiscutibilmente parte dell'atteggiamento
e quindi dello stile nietzscheano. Per lo stesso motivo viene sconsigliata un'interpretazione alla lettera dello Zarathustra e della tarda opera.

Con questo non vorrei in nessun modo sminuire la bravura e l'enciclopedicità di Joseph de Silentio, sicuramente più esperto e ferrato
di me nello studio letterale degli scritti , e probabilmente anche ottimo studioso di filosofia: il suo approccio è tanto indispensabile per
introdurre uno studio analitico quanto indispensabilmente criticabile per concluderlo con fruttuosità, nel caso (anomalo) di Nietzsche.
Non perchè impraticabile, ma piuttosto perchè limitato.

: Sgubonius Sep 18 2008, 11:11 PM

CITAZIONE(SaYo @ Sep 18 2008, 09:40 PM) *
questo spiegherebbe anche il l'altrimenti inspiegabile amore-odio per un pensatore così lontano da lui, come Pascal.


In parte appoggio il tuo discorso, d'altro canto a livello filosofico joseph è stato molto preciso al di là delle citazioni nietzschiane anche sommando contributi di vario genere.
Nonostante come te io abbia evidenziato la possibile presenza di leibniz anche non percepita da N. stesso (per via dell'abitudine oramai invalsa nel fare filosofia ottocentesco del soggetto/appetito - oggetto/percezione, non fosse altro che attraverso shopenhauer), ciò non toglie nulla alle conclusioni sul "declassamento" del milieu positivista.

Sul rapporto con pascal mi piacerebbe sentire un po' di opinioni e di notizie dato che è un pensatore di cui subisco enormemente il fascino e che (discorso teologico a parte) non è distante da Nietzsche per quanto riguarda la sensibilità... diciamo.

: Joseph de Silentio Sep 19 2008, 05:50 PM

CITAZIONE(SaYo @ Sep 18 2008, 07:40 PM) *
[...] vorrei semplicemente ricordare che molto spesso il suo giudizio nei confronti di precedecessori 'importanti' non trovava alcuna motivazione
nell'ambito di una comparazioni di dottrina, ma risultava piuttosto spiegabile alla luce di questioni stilistiche e di pura affinità 'artistico-concettuale' :
[...]. Detto questo, sarebbe opportuno riflettere sull'utilità di un approccio, passatemi il termine, "citazionistico" nell'analisi del pensiero nietzscheano:
non sempre le posizioni prese nelle sue opere possono essere pesate al netto come posizioni di dottrina [...]

Nell’introduzione al suo lavoro sulle letture francesi di Nietzsche, Giuliano Campioni scrive: “Le contexte – à partir des lectures attestées: par les volumes de la bibliothèque posthume de Weimar, par les citations explicites et implicites, les nombreux excerpta de lectures parfois non identifiées, la correspondance – nous a permis de restituer la trame française du texte nietzschéen, jusque dans des expressions isolées. Notre intention n’est évidemment pas de diminuer l’originalité de Nietzsche – comme le faisaient ses «ennemis» ou comme pourraient encore le craindre tous ceux, trop nombreux, qui exploitent le philosophe d’une manière esthétique et immédiate, à la recherche de maîtres absolus de sagesse ou de prophètes du nihilisme – et moins encore de dénoncer un gigantesque plagiat, mais de «lancer un pont en direction de la culture du temps de Nietzsche» et de «connaître le bouillon de la culture» (Montinari) dans lequel il a agi, d’une manière puissamment originale, et qu’il a stimulé a son tour” (Les lectures françaises de Nietzsche, PUF, Paris 2001, p. 3).
Questo passo, oltre ad esemplificare in sintesi il tipo di approccio che ritengo proficuo per un serio e consapevole studio di Nietzsche, mi consente di puntualizzare qualcosa a proposito della questione “citazioni”. Se SaYo per approccio “citazionistico” a Nietzsche intende l’accostamento “estetico e immediato” ai suoi scritti, cioè l’utilizzo disordinato e opportunistico del suo testo e l’estrapolazione anarchica di frammenti e porzioni di lettere o aforismi volta solo a corroborare proprie tesi, sottoscrivo pienamente. D’altro canto mi pare di aver sempre, nei miei interventi sul forum, sostenuto l’opportunità di un metodo esattamente inverso, quello cioè di un approccio filologico ai testi, dove per filologia intendo una ricostruzione storico-documentale della formazione dei concetti che faccia riferimento, come scrive per l’appunto Campioni (e con lui chiunque si occupi di Nietzsche fonti alla mano), al testo e all’extratesto (letture, influenze etc.). La citazione, soprattutto nel caso di un pensatore a-sistematico quale Nietzsche è, rischia di essere addirittura fuorviante se non è contestualizzata, cioè incorporata in una rete di rimandi cui appartengono in modo inestricabile non solo e in primis la mobile, complessa e dinamica Weltanschauung nietzscheana, ma anche per esempio i momenti della sua biografia intellettuale in cui Nietzsche opera determinate affermazioni e gli obiettivi per cui lo fa: si rende perciò necessaria l’analisi comparata tra i suoi testi “privati” (lettere e taccuini) e quelli che egli destina alla stampa, le letture e gli studi che sta conducendo in un dato periodo (ivi compresi i segni e le note di lettura sui testi della sua biblioteca, che ci restituiscono il dialogo diretto con le tesi di un determinato autore), i motivi per cui riprende in mano determinati libri o rielabora determinati concetti, etc. E’ ovvio che questo modo di procedere è ben diverso da quello, immediato ma semplicistico, che consiste nell’aprire un testo di Nietzsche e riportarne un frammento che sembra in linea con quanto si vuole sostenere: d’altra parte la ricerca filologica non si improvvisa, né per essa è sufficiente la passione, ma sono necessari anni di studio e soprattutto metodo e pazienza. E’ vero, peraltro, che poi quello che può risultare in un saggio o a maggior ragione in un intervento su un forum è solo un condensato che può non rendere adeguatamente tutto ciò, perché si preferisce non appesantire uno svolgimento per ovvie ragioni di economia del discorso (e forse anche per non apparire troppo pedanti). Venendo allo specifico, se ho riportato solo alcune osservazioni di Nietzsche contro Leibniz l’ho fatto a ragion veduta, consapevole di quella che è effettivamente la distanza che Nietzsche avvertiva tra la sua posizione e quella di Leibniz (e consapevole di quanto osserva Sgubonius rispetto a importanti interpretazioni del pensiero nietzscheano che potrebbero spingersi oltre le stesse consapevolezze di Nietzsche: ma questo è un discorso sull’ermeneutica, sul cui approccio non ho peraltro, in altre sedi di discussione su questo forum, nascosto le mie riserve); inoltre, ho ben presente che non sempre Nietzsche prende posizioni che hanno a che vedere direttamente con il portato “dottrinale” di un determinato autore (certo, Pascal, ma tanto per fare qualche altro nome anche Platone, Agostino, Lutero, Schopenhauer: autori che egli per varie ragioni ha continuato a leggere e rileggere per anni, a ritenere importanti e per certi versi “affini”, pur dichiarando la sua distanza da loro). Ma so anche che egli altrettanto spesso manifesta il suo accordo con, e le sue dipendenze da, determinati pensatori, non solo rispetto a questioni estetiche (come le affinità stilistiche), ma in ordine a questioni specificamente concettuali. Per chiarire e precisare quanto era implicito nel mio intervento precedente, i suoi riferimenti a Leibniz intorno alla metà degli anni Ottanta (e di conseguenza il motivo delle mie citazioni) non sono casuali: a partire dagli inizi di questo decennio egli sta scoprendo una quantità di autori che in qualche modo gli forniscono spunti per le elaborazioni di idee che presto diventeranno centrali nel suo pensiero, e tra queste anche, naturalmente, il primato della “forza” o “energia” e il prospettivismo (temi che appunto possono essere, e spesso sono stati, ricondotti a Leibniz): Vogt, Roux, Mayer, Schneider, Semper, Avenarius, Rolph, Mach, etc.; molti di essi a loro volta lo portano a rileggere autori che già conosceva e che avevano trattato – tra le altre – questioni analoghe, come Boscovich, Spir, Teichmüller. Ora, è del tutto plausibile che i molteplici rimandi a Leibniz in questi testi (Boscovich ad esempio ne è pieno) lo abbiano condotto a rileggersi anche quest’ultimo, sia di seconda mano (per esempio il suo “manuale” preferito, cioè Lange, che Nietzsche torna sempre a consultare, fin dalla prima edizione conteneva una quindicina di pagine dedicate a Leibniz), sia direttamente. L’elemento che in questo caso non mi pare affatto trascurabile è che, se con diversi di questi autori Nietzsche si dichiara d’accordo, anche se magari solo in parte (per esempio è molto lontano sia dalla visione generale di Spir che da quella di Teichmüller, ma ne riprende – citandoli esplicitamente – diversi motivi), non solo non riscontriamo una posizione simile rispetto alla teoria delle monadi-forza o del pluralismo prospettivistico leibniziano, ma anzi a questo proposito sono piuttosto presenti rilievi critici. In altre parole e per chiudere: perché per esempio Boscovich sì e Leibniz no? Evidentemente nel primo notava delle cose che non trovava nel secondo, e non si tratta di questioni stilistiche.

: SaYo Sep 19 2008, 06:24 PM

Prendo atto che le mie raccomandazioni sulle questioni citazionistiche non hanno bisogno,
nel tuo caso specifico, di essere raccolte: noto con sollievo che non sei solo ricco di informazioni,
ma sei soprattutto (ed è questa la cosa importante) ben consapevole dei problemi di metodo
riguardanti l'utilizzo delle stesse informazioni per un'analisi adeguata. Non è una cosa da poco,
anzi è forse la cosa più importante, che ti porta ben oltre quella moltitudine di precedenti utenti
che usavano impropriamente una gran mole di citazioni come semplice millanteria d'erudizione.

Detto questo, non posso che incoraggiarti a proseguire la tua analisi sulla strada che hai delineato
(e nel caso specifico di Leibniz, se su tratti o no di una questione stilistica è, a mio avviso, non così inequivoco)

: Sgubonius Sep 19 2008, 06:34 PM

L'osservazione che fai è interessante Joseph, mi pare necessario passare ad una fase "ermeneutica" della filosofia nietzschiana, anche a costo di non cogliere Nietzsche completamente ma per la semplice velleità di arrivare ad un risultato. Il rischio è quello altrimenti di perdersi troppo nel voler trovare Nietzsche, che sappiamo tutti quanto sia sfuggente, e magari perdere il nesso di un discorso più personale (anche se è evidente il gap di autorità in materia laugh.gif )
Ovviamente se il topic è "Nietzsche e il milieu" e non "Sgubonius e il milieu" la cosa deve avere 2 aspetti. Da una parte una ricerca pur faticosa nel pensiero di Nietzsche per trovare le sue parole a riguardo, e che da risultato che non ci siano legami con Leibniz, dall'altra una più semplice deduzione che muove dalle teorie base di N. stesso e che mi pare porti a riconoscere una necessaria influenza del filosofo di Lipsia (che è quello che tenta Heidegger poi, attraverso un tentativo di allinearsi alle domande nietzschiane)

: francesco88 Nov 5 2010, 11:22 AM

Salve ragazzi anch'io sono nuovo del forum, ho dato uno sguardo veloce ad alcune delle discussioni e sono rimasto meravigliosamente sorpreso!
Mi ha colpito questa breve discussione, nata da un "dissenso" che non ho ben capito. I fanatici, gli imbecilli, quelli si riconoscono subito appena aprono bocca.. E poi, perché non provare entusiasmi dionisiaci per Nietzsche o chi per lui? L'unico motivo che ho per leggere i dannati libri ( penso a Vladimir M. : "Ma quali libri!..." ) è proprio conservare o aumentare dosi di entusiasmo, di gioia, e solo secondariamente per la "conoscenza", ecc.
Quanto al "dissenso": è vero, la filosofia è inseparabile da una critica. Ma se si tratta di una vera critica, vedremo subito affiorare l'affermativo, il positivo, la nostra propria filosofia, e allora il problema non si pone più.. altrimenti non c'è neanche bisogno di parlarne, si resta ai dissensi, o all'invidia... Bisognerebbe saper ringraziare, saper amare un autore, poterlo ammirare, poter essere liberi di dire: forse questo non sono io, è lui che mi influenza... è questo che ho trovato con lui, e gliene sono immensamente grato. Una nuova arte della riconoscenza, contro al riconoscimento hegeliano?