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> come si vive "alla Nietzsche" scondo nemo (su suggerimento di irenish)
Sgubonius
messagio Jun 2 2008, 10:27 PM
Messaggio #41


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CITAZIONE(Luigi @ Jun 2 2008, 10:32 PM) *
Sgubonius ma io parlo anche di cose tipo l'istinto di conservazione della razza..non credi che gli uomini intimamente reagiscano tutti allo stesso modo di fronte ai genocidi ed agli atti di follia di cui lo stesso uomo si rende protagonista?

Se c'Ŕ chi li compie... evidentemente no! La volontÓ di potenza Ŕ il superamento proprio della volontÓ di vita/riproduzione schopenaueriana (e spinoziana) che comprende anche atti che vanno contro il perpetuarsi della specie (ad esempio il suicidio). Se tu educhi un popolo a considerare gli ebrei come bestie, non ci sarÓ niente di orribile a vederli bruciare nei forni. La stessa percezione che gli altri siano "persone" e meritino tutta una serie di diritti (rispetto, diritto vita, ecc...) Ŕ comunque un dubbio. Un'idea di "principia ethica" innati nell'uomo tipo Moore mi pare del tutto assurda!

CITAZIONE(nemo @ Jun 2 2008, 09:20 PM) *
No! non lo temo
lo escludo
non fa parte di me
io sono altro...

Non dovresti cercare ci˛ che ti manca allora (scherzo)? Se vogliamo fare un discorso generale e totale bisogna prendere in considerazione ogni possibilitÓ che non si contraddica... secondo la mia analisi esistono solo 2 alternative, che sono il superuomo (se Dio non esiste) o il perfetto cristiano (se Dio esiste). Siccome non sappiamo se esista o meno, dobbiamo comunque mantenere il dubbio, e riconoscere che nel caso in cui esistesse Dio non sarebbe pi¨ il superuomo la scelta migliore, perchŔ la "ricompensa" che ti offre Dio Ŕ infinitamente superiore a quella di una vita anche perfetta.
Questo senza prendere alcuna posizione... solo come calcolo delle eventualitÓ che dovresti riconoscere.


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nemo
messagio Jun 3 2008, 07:14 AM
Messaggio #42





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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 2 2008, 11:27 PM) *
Non dovresti cercare ci˛ che ti manca allora (scherzo)? Se vogliamo fare un discorso generale e totale bisogna prendere in considerazione ogni possibilitÓ che non si contraddica... secondo la mia analisi esistono solo 2 alternative, che sono il superuomo (se Dio non esiste) o il perfetto cristiano (se Dio esiste). Siccome non sappiamo se esista o meno, dobbiamo comunque mantenere il dubbio, e riconoscere che nel caso in cui esistesse Dio non sarebbe pi¨ il superuomo la scelta migliore, perchŔ la "ricompensa" che ti offre Dio Ŕ infinitamente superiore a quella di una vita anche perfetta.
Questo senza prendere alcuna posizione... solo come calcolo delle eventualitÓ che dovresti riconoscere.


Ecco...

quello che non riuscir˛ mai a capire Ŕ il perchŔ bisogna per forza prendere in considerazione un'ipotesi "dio"!!!

in nome di cosa?

perchŔ all'alba della sua esistenza, l'uomo, terrorizzato dai fenomeni che gli accadevano intorno; si Ŕ creato un protettore?
un rifugio o qualcosa contro la quale inveire nel caso di sfiga?

ma allora...

vanno bene anche i draghi e le fate
gli alieni
e le guerre stellari...

no! io non ci sto, non prendo nemmeno in considerazione il concetto di dio

Ŕ solo frutto di fantasia umana...

nulla pi¨!

E poi, scusa...
ho capito male io (oppure ho voluto capire) o Nietzsche ipotizza un uomo inizio e fine di se stesso?
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Irenisch
messagio Jun 3 2008, 09:22 AM
Messaggio #43


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Sgubonius tu parti dal preconcetto che se esiste un dio Ŕ sicuramente il dio cristiano
mentre invece non ne puoi essere certo

ChissÓ,magari l'uomo non ha capito proprio niente di dio, e gli ha affibiato delle qualitÓ che non ha
e non c'Ŕ proprio nessuna ricompensa

Per tornare alla scommessa, mi sembra assurdo mettersi a fare calcoli su cosa Ŕ piu vantaggioso credere
..e se poi a dio gli opportunisti gli fanno schifo?


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lou
messagio Jun 3 2008, 10:40 AM
Messaggio #44


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CITAZIONE(Irenisch @ Jun 3 2008, 10:22 AM) *
..e se poi a dio gli opportunisti gli fanno schifo?



dove sta scritto che a Dio fanno schifo gli opportunisti?


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Irenisch
messagio Jun 3 2008, 10:59 AM
Messaggio #45


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il mio infatti era un "se"


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Sgubonius
messagio Jun 3 2008, 01:15 PM
Messaggio #46


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CITAZIONE(nemo @ Jun 3 2008, 08:14 AM) *
Ecco...

quello che non riuscir˛ mai a capire Ŕ il perchŔ bisogna per forza prendere in considerazione un'ipotesi "dio"!!!

E poi, scusa...
ho capito male io (oppure ho voluto capire) o Nietzsche ipotizza un uomo inizio e fine di se stesso?


Certo qui siamo oltre Nietzsche, questo Ŕ chiaro. Per˛ si prende in considerazione l'ipotesi Dio (non dio crisitano, pu˛ essere qualsiasi altra divinitÓ che detti regole e offra in cambio ci˛ che nessun oltreuomo pu˛ dare, e in questo senso la scommessa Ŕ razionale e sensata, non perdi nulla ma puoi vincere tutto).
L'ipotesi Dio la si considera per completezza, come in fisica si considera che il tempo non sia spettatore ma sia anch'esso dinamico. La base della ricerca filosofica Ŕ quella di mettere in dubbio tutto, Nietzsche questo lo fa divinamente, e anche la tua idea di uomo, l'idea che gli altri sono uomini, sono illusioni tanto incerte quanto l'esistenza di Dio. Per completezza devi considerare anche l'ipotesi Dio, altrimenti sei come un credente che non considerasse l'ipotesi non-Dio: se vuoi credere a Nietzsche per fede... prego accomodati.

Insomma Nietzsche ha ragione... se Dio Ŕ morto. Siccome non possiamo essere certi che Egli esista o no, non possiamo dare all'oltreuomo la supremazia totale sull'etica, ma bisogna pensare anche ad un'alternativa.


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nemo
messagio Jun 3 2008, 01:39 PM
Messaggio #47





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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 3 2008, 02:15 PM) *
Certo qui siamo oltre Nietzsche, questo Ŕ chiaro. Per˛ si prende in considerazione l'ipotesi Dio (non dio crisitano, pu˛ essere qualsiasi altra divinitÓ che detti regole e offra in cambio ci˛ che nessun oltreuomo pu˛ dare, e in questo senso la scommessa Ŕ razionale e sensata, non perdi nulla ma puoi vincere tutto).
L'ipotesi Dio la si considera per completezza, come in fisica si considera che il tempo non sia spettatore ma sia anch'esso dinamico. La base della ricerca filosofica Ŕ quella di mettere in dubbio tutto, Nietzsche questo lo fa divinamente, e anche la tua idea di uomo, l'idea che gli altri sono uomini, sono illusioni tanto incerte quanto l'esistenza di Dio. Per completezza devi considerare anche l'ipotesi Dio, altrimenti sei come un credente che non considerasse l'ipotesi non-Dio: se vuoi credere a Nietzsche per fede... prego accomodati.

Insomma Nietzsche ha ragione... se Dio Ŕ morto. Siccome non possiamo essere certi che Egli esista o no, non possiamo dare all'oltreuomo la supremazia totale sull'etica, ma bisogna pensare anche ad un'alternativa.


Eddai con questo dio; ma non ve ne libererete dunque mai???

Lo ripeto ancora una volta (tanto lo so che Ŕ inutile):

dio Ŕ esclusivamente FANTASIA!!!

te lo vuoi ficcare in testa, si o no?

altrimenti...

tutto va bene, tutto Ŕ buono per i gonzi

mago merlino, paperino, cenerentola, pippo, pluto, biancaneve e i sette nani, il mostro di lochness, la balena bianca, tarzan, superman, qui quo qua, paperone, tex,diabolik... ti bastano?

IO VOGLIO PARLARE DI UOMO, NON DI STRONZATE!!!
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NIHILO
messagio Jun 3 2008, 02:11 PM
Messaggio #48


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 3 2008, 12:15 PM) *
Certo qui siamo oltre Nietzsche, questo Ŕ chiaro. Per˛ si prende in considerazione l'ipotesi Dio (non dio crisitano, pu˛ essere qualsiasi altra divinitÓ che detti regole e offra in cambio ci˛ che nessun oltreuomo pu˛ dare, e in questo senso la scommessa Ŕ razionale e sensata, non perdi nulla ma puoi vincere tutto).
L'ipotesi Dio la si considera per completezza, come in fisica si considera che il tempo non sia spettatore ma sia anch'esso dinamico. La base della ricerca filosofica Ŕ quella di mettere in dubbio tutto, Nietzsche questo lo fa divinamente, e anche la tua idea di uomo, l'idea che gli altri sono uomini, sono illusioni tanto incerte quanto l'esistenza di Dio. Per completezza devi considerare anche l'ipotesi Dio, altrimenti sei come un credente che non considerasse l'ipotesi non-Dio: se vuoi credere a Nietzsche per fede... prego accomodati.

Insomma Nietzsche ha ragione... se Dio Ŕ morto. Siccome non possiamo essere certi che Egli esista o no, non possiamo dare all'oltreuomo la supremazia totale sull'etica, ma bisogna pensare anche ad un'alternativa.

Siccome appunto Ŕ d'obbligo, sul piano metodologico, considerare anche l'esistenza di Dio,
e siccome le capacitÓ cognitivo-intellettuali dell'uomo non sembrano essere illimitate, la
cosiddetta Atheismus Streit resta un circolo tautologico, o meglio il confronto tra due sistemi
conoscitivi fallaci nel loro punto critico, cioŔ la dimostrazione - esiste, non esiste -, dobbiamo
accontentarci della soluzione di compromesso proposta da Hobbes: io non credo, tu credi, perci˛
stabiliamo per convenzione delle regole comuni su cui fondare la nostra convivenza. Lo stesso ov-
viamente dicasi per quanto concerne il confronto fra confessioni religiose diverse.


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Sgubonius
messagio Jun 3 2008, 05:40 PM
Messaggio #49


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CITAZIONE(nemo @ Jun 3 2008, 02:39 PM) *
Eddai con questo dio; ma non ve ne libererete dunque mai???
Lo ripeto ancora una volta (tanto lo so che Ŕ inutile):
dio Ŕ esclusivamente FANTASIA!!!
IO VOGLIO PARLARE DI UOMO, NON DI STRONZATE!!!


Che cosa non Ŕ fantasia? La stessa autocoscienza di te stesso come soggetto, a cui mi pare di capire tieni molto, la stessa idea dell'uomo come di una cosa di cui parlare in quanto esistente come essenza... Ŕ tutta fantasia. La prima critica che Nietzsche fa Ŕ quella dell'uguaglianza: non esiste nulla di uguale, Ŕ solo un astigmatismo nostro che non ci permette di distinguere due punti.
Dalle nostre possibilitÓ di conoscenza non puoi dire che il mondo Ŕ vero e dio Ŕ sicuramente fantasia. Poi si Ŕ liberi di credere o non credere ma non puoi escludere una delle due cose "a priori" senza una certezza che mi pare tu non sappia dimostrare.
Se vuoi parlare dell'uomo, devi parlare anche della possibilitÓ di dio, perchŔ fa parte di lui. Qui si tratta solo di portare delle premesse alle conseguenze, e le premesse sono tutti gli stati del mondo plausibili se vuoi fare un analisi completa.

Poi concordo con te che l'uomo Ŕ l'unica cosa di cui vale la pena parlare, perchŔ dio Ŕ una possiblitÓ che esaurisce il dubbio in sŔ stesso (se c'Ŕ, si fa quel che dice lui).


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Luigi
messagio Jun 3 2008, 05:51 PM
Messaggio #50


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 2 2008, 09:27 PM) *
Se c'Ŕ chi li compie... evidentemente no! La volontÓ di potenza Ŕ il superamento proprio della volontÓ di vita/riproduzione schopenaueriana (e spinoziana) che comprende anche atti che vanno contro il perpetuarsi della specie (ad esempio il suicidio). Se tu educhi un popolo a considerare gli ebrei come bestie, non ci sarÓ niente di orribile a vederli bruciare nei forni. La stessa percezione che gli altri siano "persone" e meritino tutta una serie di diritti (rispetto, diritto vita, ecc...) Ŕ comunque un dubbio. Un'idea di "principia ethica" innati nell'uomo tipo Moore mi pare del tutto assurda!

ma io non parlo di prinicipi etici ma di istinti primordiali, che per esempio si rilevano anche nelle bestie. Per esempio educare a considerare gli ebrei come bestie Ŕ una perversa educazione etica, vedere per esempio i forni crematori e pensare alla loro storia e rimanere disgustati Ŕ istintivo.
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Sgubonius
messagio Jun 3 2008, 06:15 PM
Messaggio #51


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CITAZIONE(Luigi @ Jun 3 2008, 06:51 PM) *
ma io non parlo di prinicipi etici ma di istinti primordiali, che per esempio si rilevano anche nelle bestie. Per esempio educare a considerare gli ebrei come bestie Ŕ una perversa educazione etica, vedere per esempio i forni crematori e pensare alla loro storia e rimanere disgustati Ŕ istintivo.


Io penso che dipenda tutto dall'educazione etica appunto, da quale scala di valori uno possiede, ma niente Ŕ istintivo/congenito.
Quando si bruciavano le streghe e tuttoggi in certi paesi quando si decapitano i criminali la gente non inorridisce, anzi applaude. Lo stesso totem/tab¨ che dovrebbe essere la radice della nostra personalitÓ, della nostra etica e della nostra societÓ, cioŔ il divieto di incesto, non Ŕ detto che sia istintivo/naturale, molti lo considerano una "buona abitudine" presa per allargare la socialitÓ.


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AndreaF.
messagio Jun 3 2008, 06:32 PM
Messaggio #52


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Vivere alla Nietzsche?
non mi interessa, io sono me stesso, irripetibile e unico.

ciao fritz, ti stimo ma non ti imito
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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

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Sgubonius
messagio Jun 3 2008, 07:19 PM
Messaggio #53


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CITAZIONE(AndreaF. @ Jun 3 2008, 07:32 PM) *
Vivere alla Nietzsche?
non mi interessa, io sono me stesso, irripetibile e unico.

ciao fritz, ti stimo ma non ti imito
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Certo non Ŕ invidiabile la sua sorte! Ma qui si discuteva soprattutto di come vivere "secondo" Nietzsche, o meglio ancora, come vivere e basta!


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nemo
messagio Jun 4 2008, 07:33 AM
Messaggio #54





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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 3 2008, 06:40 PM) *
Che cosa non Ŕ fantasia? La stessa autocoscienza di te stesso come soggetto, a cui mi pare di capire tieni molto, la stessa idea dell'uomo come di una cosa di cui parlare in quanto esistente come essenza... Ŕ tutta fantasia. La prima critica che Nietzsche fa Ŕ quella dell'uguaglianza: non esiste nulla di uguale, Ŕ solo un astigmatismo nostro che non ci permette di distinguere due punti.
Dalle nostre possibilitÓ di conoscenza non puoi dire che il mondo Ŕ vero e dio Ŕ sicuramente fantasia. Poi si Ŕ liberi di credere o non credere ma non puoi escludere una delle due cose "a priori" senza una certezza che mi pare tu non sappia dimostrare.
Se vuoi parlare dell'uomo, devi parlare anche della possibilitÓ di dio, perchŔ fa parte di lui. Qui si tratta solo di portare delle premesse alle conseguenze, e le premesse sono tutti gli stati del mondo plausibili se vuoi fare un analisi completa.

Poi concordo con te che l'uomo Ŕ l'unica cosa di cui vale la pena parlare, perchŔ dio Ŕ una possiblitÓ che esaurisce il dubbio in sŔ stesso (se c'Ŕ, si fa quel che dice lui).


Beh, io distinguerei tra l'esistenza e una favola per bambini poco svegli...

quando mi alzo al mattino per andare al lavoro (senza la minima voglia) ho la netta sensazione che quello che sto vivendo, sia parecchio reale!

dimostrare la non esistenza di dio Ŕ una stupidaggine; come impegnarsi a dimostrare l'inconsistenza delle favole o delle leggende.
Appunto per questo: perchŔ dio si e mago merlino no?
Io direi di smetterla di ucciderci di seghe mentali e provare, finalmente! a parlare di NOI!!!

Di come vogliamo vivere
di quello che vogliamo essere

Siamo qui, cazzo, non puoi non rendertene conto!

Stiamo distruggendo il pianeta e insieme noi e tutto quanto (nel bene e nel male) l'uomo Ŕ riuscito a mettere insieme; puoi dire che tutto Ŕ fantasia, ma io non voglio perdere niente di quello che amo!

poi...

possiamo anche speculare e filosofeggiare, ma mentre stiamo qui, ancora immersi in questa pratica onanistico-trascendentale su dio si dio no:
ci crolla tutto addosso e io alla vita ci tengo; ho questa sola!!!
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Luigi
messagio Jun 4 2008, 09:08 AM
Messaggio #55


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 3 2008, 05:15 PM) *
Io penso che dipenda tutto dall'educazione etica appunto, da quale scala di valori uno possiede, ma niente Ŕ istintivo/congenito.
Quando si bruciavano le streghe e tuttoggi in certi paesi quando si decapitano i criminali la gente non inorridisce, anzi applaude. Lo stesso totem/tab¨ che dovrebbe essere la radice della nostra personalitÓ, della nostra etica e della nostra societÓ, cioŔ il divieto di incesto, non Ŕ detto che sia istintivo/naturale, molti lo considerano una "buona abitudine" presa per allargare la socialitÓ.

le cose che mi citi come i roghi delle streghe o le persecuzioni antisemite sono fondamentalmente affrontate secondo la scala di valori etici imposta in una certa cultura, se quella gente che applaude i roghi delle streghe fosse completamente 'incolta' e non avesse avuto una educazione sono convinto che le cose cambierebbero, anche se non del tutto.
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NIHILO
messagio Jun 4 2008, 09:47 AM
Messaggio #56


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CITAZIONE(Luigi @ Jun 4 2008, 08:08 AM) *
le cose che mi citi come i roghi delle streghe o le persecuzioni antisemite sono fondamentalmente affrontate secondo la scala di valori etici imposta in una certa cultura, se quella gente che applaude i roghi delle streghe fosse completamente 'incolta' e non avesse avuto una educazione sono convinto che le cose cambierebbero, anche se non del tutto.

Infatti il totemismo creatore di tab¨ Ŕ secondo Freud la radice di ogni
civiltÓ, dalla meno evoluta alla pi¨ complessa.
Il totem Ŕ la vittima sublimata, il capro espiatorio che - sempre secondo Freud -
il senso di colpa del gruppo ha elevato ad idolo.
GirÓrd aggiunge che ogni societÓ per perpetuare sŔ stessa ha bisogno di ripetere
all'infinito la sequenza individuazione del capro espiatorio-suo sacrificio-sua totemiz-
zazione, perchŔ se questo schema non si riproducesse continuamente ogni societÓ,
anzi ogni gruppo sociale non sarebbe in grado di "scaricare" la tensione prodotta dalle
contraddizioni e dai conflitti che si generano nel suo seno.
Non si tratta affatto di valori etici, bensý di schemi antropologici fondanti, e l'elemento fondativo
secondo GirÓrd Ŕ sempre l'assassinio del capro espiatorio.
Sono argomentazioni un p˛ dure ma Ŕ difficile purtroppo confutare la validitÓ di una tale analisi.


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nemo
messagio Jun 4 2008, 12:25 PM
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CITAZIONE(AndreaF. @ Jun 3 2008, 07:32 PM) *
io sono me stesso, irripetibile e unico.


e meno male...
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Sgubonius
messagio Jun 4 2008, 07:39 PM
Messaggio #58


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CITAZIONE(NIHILO @ Jun 4 2008, 10:47 AM) *
Non si tratta affatto di valori etici, bensý di schemi antropologici fondanti, e l'elemento fondativo
secondo GirÓrd Ŕ sempre l'assassinio del capro espiatorio.


Si anche io infatti pensavo al totem e tab¨ come unica cosa che potrebbe essere in qualche modo "a-morale" ed essere vincolata ad istinti connaturati nella razza uomo. Per˛ anche su questo non possiamo mai sapere quanto cuba l'ereditÓ di una tradizione nel generare anche i complessi pi¨ reconditi.


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Sgubonius
messagio Jun 4 2008, 07:51 PM
Messaggio #59


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CITAZIONE(nemo @ Jun 4 2008, 08:33 AM) *
Beh, io distinguerei tra l'esistenza e una favola per bambini poco svegli...
possiamo anche speculare e filosofeggiare, ma mentre stiamo qui, ancora immersi in questa pratica onanistico-trascendentale su dio si dio no:
ci crolla tutto addosso e io alla vita ci tengo; ho questa sola!!!


Non rispondi alle domande per˛... e spesso e volentieri cadi in banalitÓ non degne. Oltretutto non si pu˛ fare un discorso perchŔ appena ci si discosta un minimo dalle tue idee scatti come una molla e smetti di argomentare chiudendo ogni possibilitÓ di dialogo (che mi pare sia lo scopo del forum).

Il punto di vista pratico che tu propugni passa anche attraverso una genealogia delle cause (se cade una pietra vorrai ben sapere chi l'ha lanciata) e questo percorso all'indietro ci porta irrimediabilmente al dubbio di fondo. Parlare dell'uomo significa parlare anche di dio, se vuoi parlare dell'uomo senza dio parliamone (Ŕ anche l'argomento pi¨ interessante) ma dobbiamo premettere che esso non esiste). Non esiste popolo che non abbia riconosciuto nella natura un manufattore, e questo Ŕ legittimo molto pi¨ che il pensare che tutto si generi spontaneamente. Con questo non si vuol assolutamente dire che un dio esiste necessariamente, e soprattuto non che esso anche esistente sia necessariamente un padrone a cui obbedire (la possibilitÓ di dei epicurei disinteressati insomma), ma che quantomeno Ŕ un ipotesi plausibile da prendere in considerazione mi pare innegabile.

Poi tu mi dirai fregnacce e ti dir˛ che sono fregnacce anche pensare che gli altri uomini pensano, perchŔ non lo sperimentiamo mai. Allora? E' totalmente pratico agire pensando che gli altri siano complessi sistemi di reazione a degli imput con degli output, eppure non lo facciamo come mai? Forse perchŔ il pratico lascia il tempo che trova.


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nemo
messagio Jun 4 2008, 08:14 PM
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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 4 2008, 08:51 PM) *
Non rispondi alle domande per˛... e spesso e volentieri cadi in banalitÓ non degne. Oltretutto non si pu˛ fare un discorso perchŔ appena ci si discosta un minimo dalle tue idee scatti come una molla e smetti di argomentare chiudendo ogni possibilitÓ di dialogo (che mi pare sia lo scopo del forum).

Il punto di vista pratico che tu propugni passa anche attraverso una genealogia delle cause (se cade una pietra vorrai ben sapere chi l'ha lanciata) e questo percorso all'indietro ci porta irrimediabilmente al dubbio di fondo. Parlare dell'uomo significa parlare anche di dio, se vuoi parlare dell'uomo senza dio parliamone (Ŕ anche l'argomento pi¨ interessante) ma dobbiamo premettere che esso non esiste). Non esiste popolo che non abbia riconosciuto nella natura un manufattore, e questo Ŕ legittimo molto pi¨ che il pensare che tutto si generi spontaneamente. Con questo non si vuol assolutamente dire che un dio esiste necessariamente, e soprattuto non che esso anche esistente sia necessariamente un padrone a cui obbedire (la possibilitÓ di dei epicurei disinteressati insomma), ma che quantomeno Ŕ un ipotesi plausibile da prendere in considerazione mi pare innegabile.

Poi tu mi dirai fregnacce e ti dir˛ che sono fregnacce anche pensare che gli altri uomini pensano, perchŔ non lo sperimentiamo mai. Allora? E' totalmente pratico agire pensando che gli altri siano complessi sistemi di reazione a degli imput con degli output, eppure non lo facciamo come mai? Forse perchŔ il pratico lascia il tempo che trova.


OK, sono disponibile ad andare avanti, se escludiamo anche solo l'idea di dio!

non ho pi¨ tempo per queste cazzate!!!
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