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> DIO è MORTO?
lae
messagio Jan 16 2008, 12:05 PM
Messaggio #41


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E.R.
CITAZIONE
la vita che va venerata.
O vissuta?
CITAZIONE
Da quando ho incontrato Dio, non posso fare altro che seguirlo, amarlo e lodarlo, perchè nella mia piccolezza, mi fa sentire l'infinito e nella mia tribolazione mi fa percepire il "paradiso"......

Tu ami Dio perchè ti fa sentire l'infinito e ti fa percepire il paradiso, ma dimmi un po' chi al contrario, tipo un uomo malvagio che ti odia e ti fa del male, cosa fai lo odi, lo uccidi? O lo ami ugualmente?
Insomma belle parole, importanti citazioni, ma in pratica tu ami Dio perchè ti da qualcosa che vuoi? Io credevo e lo pongo come valore da 30 enne occidentale che vive in questo vuoto, in quest'assenza di valori, socialmente atea, una senza Dio, che forse non distingue il male dal bene, che l'amore, nella sua intima essenza, fosse capacità di donare e/o donarsi gratuitamente, non uno scambio be' se tu mi dai qualcosa allora ti amo, altrimenti ciao.
CITAZIONE
ci si può donare se non si è amati?
Sì.
CITAZIONE
Come si può dare amore se non si ha amore?

L'amore non è un oggetto o una monetina se non ne ho non lo do. Magari è una modalità di esprimere e vivere una relazione, un filo che intreccio, provo, imparo, costruisco, sbaglio nel relazionarmi agli altri, agli avvenimenti. Non è dato. Lo posso estendere a ogni relazione che incontro e/o cerco e/o vivo. Metaforicamente lo esemplifico con un sorriso che creo se voglio.

E.R. leggendo ciò che hai scritto ho provato un grande senso di vuoto per quello che dici e ti dirò di ipocrisia perchè ridurre l'amore a una forma di baratto "tu mi dai allora io ti do" lo trovo deprimente, soprattutto da chi si considera fortunata.
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nemo
messagio Jan 16 2008, 01:07 PM
Messaggio #42





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CITAZIONE(lae @ Jan 16 2008, 12:05 PM) *
E.R.
O vissuta?

Tu ami Dio perchè ti fa sentire l'infinito e ti fa percepire il paradiso, ma dimmi un po' chi al contrario, tipo un uomo malvagio che ti odia e ti fa del male, cosa fai lo odi, lo uccidi? O lo ami ugualmente?
Insomma belle parole, importanti citazioni, ma in pratica tu ami Dio perchè ti da qualcosa che vuoi? Io credevo e lo pongo come valore da 30 enne occidentale che vive in questo vuoto, in quest'assenza di valori, socialmente atea, una senza Dio, che forse non distingue il male dal bene, che l'amore, nella sua intima essenza, fosse capacità di donare e/o donarsi gratuitamente, non uno scambio be' se tu mi dai qualcosa allora ti amo, altrimenti ciao.
Sì.

L'amore non è un oggetto o una monetina se non ne ho non lo do. Magari è una modalità di esprimere e vivere una relazione, un filo che intreccio, provo, imparo, costruisco, sbaglio nel relazionarmi agli altri, agli avvenimenti. Non è dato. Lo posso estendere a ogni relazione che incontro e/o cerco e/o vivo. Metaforicamente lo esemplifico con un sorriso che creo se voglio.

E.R. leggendo ciò che hai scritto ho provato un grande senso di vuoto per quello che dici e ti dirò di ipocrisia perchè ridurre l'amore a una forma di baratto "tu mi dai allora io ti do" lo trovo deprimente, soprattutto da chi si considera fortunata.



Mah...

non mi sembrate così diverse

l'una dall'altra...
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lae
messagio Jan 16 2008, 01:13 PM
Messaggio #43


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CITAZIONE
Mah...

non mi sembrate così diverse

l'una dall'altra...


Certo che no, visto che la moda tua in primis sembra quella di predicare, dare risposte e dare giudiizi, mi innalzo a questo livello, per una volta.
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nemo
messagio Jan 16 2008, 01:17 PM
Messaggio #44





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CITAZIONE(lae @ Jan 16 2008, 01:13 PM) *
Certo che no, visto che la moda tua in primis sembra quella di predicare, dare risposte e dare giudiizi, mi innalzo a questo livello, per una volta.



E' solo un'opinione

che vale quel che vale

cos'è... ti brucia?
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lae
messagio Jan 16 2008, 01:31 PM
Messaggio #45


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cos'è... ti brucia?

rolleyes.gif
Mi brucia leggere un atteggiamento ne dialettico, ne dialogico, ne comunicativo su un forum di filosofia : serie di sentenze, di giudizi senza nessun tentantivo di approfondirli in modo problematico.
Lo scrivi tu è solo un'opinione, allora se fare filosofia significa postare opinioni, be' io oggi sono a tre. Lo trovi edificante?
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nemo
messagio Jan 16 2008, 01:42 PM
Messaggio #46





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CITAZIONE(lae @ Jan 16 2008, 01:31 PM) *
rolleyes.gif
Mi brucia leggere un atteggiamento ne dialettico, ne dialogico, ne comunicativo su un forum di filosofia : serie di sentenze, di giudizi senza nessun tentantivo di approfondirli in modo problematico.
Lo scrivi tu è solo un'opinione, allora se fare filosofia significa postare opinioni, be' io oggi sono a tre. Lo trovi edificante?


esprimere un'opinione, esula dalla dialettica?

dalla comunicazione? dalla dialogica?

cos'è la dialettica?

cos'è la comunicazione?

cos'è la dialogica?

non sono tutte forme di scambio di opinioni?

quelle che hai espresso tu, rispondendo a E.R., cosa erano???
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E.R.
messagio Jan 16 2008, 03:20 PM
Messaggio #47


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Cara Lae,

l'amore è una corrispondenza......

.... mi spiace che tu percepisca il "vuoto" e "l'ipocrisia", d'altronde le parole hanno vita propria.....

p.s. preciso che "la vita va venerata" è una frase di wonder...

Cara Lae e Nemo,

non siamo forse nella sezione "spazio libero"?

pazientate! Quando mi relaziono uso tutta me stessa, tutte le mie facoltà (purtroppo limitate) mentali, "sentimentali" e spirituali, cercando di essere sincera.... sbaglio? ... sì, ho ancora molto da imparare da voi sapienti........
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lae
messagio Jan 16 2008, 03:32 PM
Messaggio #48


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CITAZIONE
quelle che hai espresso tu, rispondendo a E.R., cosa erano???

Tra le varie cose che ho scritto, ho posto alcune ben precise domande inerenti alcune posizioni espresse da E.R. E una domanda non è un'opinione. E' una domanda.
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nemo
messagio Jan 16 2008, 03:45 PM
Messaggio #49





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CITAZIONE(lae @ Jan 16 2008, 03:32 PM) *
Tra le varie cose che ho scritto, ho posto alcune ben precise domande inerenti alcune posizioni espresse da E.R. E una domanda non è un'opinione. E' una domanda.


certo

ma hai espresso anche opinioni

o no?
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lae
messagio Jan 16 2008, 03:48 PM
Messaggio #50


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CITAZIONE
certo

ma hai espresso anche opinioni

o no?


[quote]allora se fare filosofia significa postare opinioni, be' io oggi sono a tre. [quote]
lo trovi poche righe in su.
Nemo hai capito benissimo cosa volevo dire, su.
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E.R.
messagio Jan 16 2008, 05:58 PM
Messaggio #51


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CITAZIONE(luk_ing @ Jan 15 2008, 12:36 AM) *
Vedi tu credi in un Dio che è Amore, ma Dio è amore perché tu lo credi così perché tu lo vuoi così. Tutto, in ultima analisi, dipende da te, dal tuo sentire, dai tuoi sentimenti. Anch'io allora credo in "Dio". Anche Nietzsche. Dio semplicemente è il nome con cui battezziamo i sentimenti più elevati che ci animano. Io credo nella libertà più di tutti, se dovessi pensare un Dio lo penserei come volontà pura. Per te è amore, perché amore ti fa sentire libera. Come puoi non credere in un Dio dell'amore, se credi nell'amore? non puoi infatti.
Quello che cerco di contestare è che molti pretendono che Dio esista nel senso stretto del termine. Che sia lì a resuscitarci, insomma a toglierci le nostre paure, La Nostra Paura.

Lo dici tu stessa: non puoi non credere in Dio perché Dio è amore, libertà, perdono, comprensione, dona infinitudine a chi è "finito"...dimmi sono questi i tuoi valori, no? e Dio, coincide con i tuoi valori! Anche il mio "Dio" coincide con i miei "valori", il Dio dei cristiani del medioevo era punitore, perché punire gli eretici era ciò in cui credevano quei cristiani di quel tempo.
Insomma a me sembra fin troppo evidente che Dio conincide sempre con i nostri valori. Dipende da questi, dipende da noi.

Ma poi, se così fosse, prova ad ammetterlo per un attimo, sarebbe così brutto essere artefici del proprio bene e del proprio male? della propria virtù? sarebbe così negativo "partorire" il proprio Dio? Io credo di no, anzi, in questo sta il superomismo, secondo me il nietzshceanesimo sta in fondo in questo...decidere la propria strada e conferirle il valore più alto possibile..permettendo agli altri di seguire la loro!

Insegnare ai propri discepoli a rinnegare il proprio maestro e a essere maestri di se stessi....Quello che ha fatto Zarathustra. Chi mai fu così saggio da dire: "impara ad amare i tuoi nemici, si, ma anche ad odiare i tuoi amici"?



Caro luk,

ti ringrazio per questa tua illuminante prospettiva...... magnifica la tua riflessione sul nietzshceanesimo......

proseguendo, non pensi che ci siano "valori" universali, condivisibili da tutti? Non pensi che ci sia un "filo conduttore", un un "qualcosa" che lega tutto e tutti? Così come il giorno (così come lo vediamo) è legato dalla notte dal movimento della Terra....

.... amore e odio, bene e male, dove si incontrano ove si uniscono? ... nell'uomo..... in ogni uomo..... ma il nostro insieme non fa forse "l'universo"?.......


p.s. anch'io ritengo che l'uomo sia "artefice del proprio destino" con la propria libera volontà...... ma questa "sete d'infinito", non va oltre al proprio "personale concetto di divinità"?
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E.R.
messagio Jan 16 2008, 06:03 PM
Messaggio #52


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CITAZIONE(lae @ Jan 16 2008, 12:05 PM) *
Tu ami Dio perchè ti fa sentire l'infinito e ti fa percepire il paradiso, ma dimmi un po' chi al contrario, tipo un uomo malvagio che ti odia e ti fa del male, cosa fai lo odi, lo uccidi? O lo ami ugualmente?


cara Lae, un'ultima cosa ....... "ama il prossimo tuo come te stesso".... io ci provo..... e provo anche a perdonare ...............
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nemo
messagio Jan 17 2008, 11:55 AM
Messaggio #53





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CITAZIONE(lae @ Jan 16 2008, 03:48 PM) *
Nemo hai capito benissimo cosa volevo dire, su.


Ah è questa la tua dialettica?

complimenti!!!
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nemo
messagio Jan 17 2008, 11:59 AM
Messaggio #54





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CITAZIONE(E.R. @ Jan 16 2008, 05:58 PM) *
p.s. anch'io ritengo che l'uomo sia "artefice del proprio destino" con la propria libera volontà...... ma questa "sete d'infinito", non va oltre al proprio "personale concetto di divinità"?


ti è mai sovvenuto

che a qualcuno

non freghi assolutamente nulla

dell'infinito

e che si goda il presente?

E BASTA!!!
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luk_ing
messagio Jan 17 2008, 12:03 PM
Messaggio #55


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Per E.R. laugh.gif (scusa ma il tuo nick mi fa sempre venire in mente la serie tv)

Inizio esprimendo un speranza: che il tuo "voi sapienti" non fosse riferito a me, che men che meno voglio passare per "sapiente" (poiché non lo sono).

Proseguiamo: no, io non credo che ci siano valori universali, anzi i valori universali sono ciò che io aborrisco di più. EA prescindere del contenuto del valore, ciò che io rifuggo è l'universalità del valore! A me piace amare, ok, e essere libero. Ma non posso pensarli come universali. Ognuno ha i suoi. Vedi "valore" cos'è? è un concetto umano, su questo non ho dubbi, è una "regola" (termine inappropriato, lo so, ma non riesco a trovarne di meglio, spero tu capisca lo stesso) una norma a cui ispiriamo il nostro comportamento.

Per me è evidente che i valori sono creati dall'uomo, dunque mi chiedo perché qualcosa che ho creato io, di cui sono padre e padrone, dovrebbe pretendere di prendere il sopravvento, porsi come universale, insomma trasgredire i suoi limiti?
Questo è anche Nietzscheanesimo. In "al di là del bene e del male, c'è un aforisma che non so citare a memoria, ma di cui ricordo più o meno le parole ed il senso: impara a vedere le stelle come un "sotto-di-te", altrimenti ogni conoscenza ti è preclusa.
Il riferimento è alla conclusione della "Critica della ragion pratica" di Kant, che usa la metafora del cielo stellato "sopra di lui" per indicare i valori morali che lui supponeva "universali".

Tali valori non esistono. Nemmeno quello della vita umana è sacro. Con questo non sto dicendo "ucciderei, sono un assasino" ma "sono favorevole all'aborto, all'eutanasia etc". Esempio azzeccato: impedire a Welby di morire si fondava sull'assolutezza di un valore: quello della sacralità della vita umana. Quando un valore si fa assoluto finisce per "comandare", per non essere regolato più da alcunché, e dunque commette ingiustizia, come un despota.

Tu dici che il bene e il male si incontrano nell'uomo, come due strade che confluiscono in una piazza, provenendo da "fuori", "dall'alto". Io dico che bene e male si incontrano nell'uomo semplicemente perché da lì nascono, come due gemelli da una madre. E sono proprio gemelli, sai, il bene e il male. Uno è quello buono, l'altro è il cattivo. Uno è semplicemente e solamente il rovescio dell'altro. Nel Bene c'è tanto disonore quanto nel Male (filosoficamente, non che il dare una carezza alla fidanzata sia come darle un pugno), e infatti - secondo me - la vera saggezza sta proprio "al di là del bene e del male".

La sete d'inifinito va oltre al proprio concetto di divinità? Credo proprio di no, ma qui siamo sul piano delle convinzioni personali. Proverò comuqnue ad argomentare.
L'uomo è finito e la sua vita è finita. Questo è il peso che lo affligge. Come si scarica tale peso? pensando l'inifinito, elaborando sistemi filosofici che permettano all'inifinito di esistere nel finito (le religioni, che vorrebbero un Dio che agisca nel mondo, che aiuti e sorregga i fedeli etc) e oltre il finito. Dunque la sete d'inifinito non va oltre ma coincide con la divinità.

La divinità è tutto ciò che nell'uomo è finito, elevato all'infinito. L'amore umano può finire? quello divino no. La capacità di perdono umana ha dei limiti? Quella di Dio no, e via dicendo. Credo proprio che si vada oltre, ma si resti sul piano della coincidenza...
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luk_ing
messagio Jan 17 2008, 12:05 PM
Messaggio #56


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Mi correggo: l'ultima frase è "credo proprio che NON si vada oltre, ma si resti sul piano della coincidenza"
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lae
messagio Jan 17 2008, 02:04 PM
Messaggio #57


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Ah è questa la tua dialettica?

complimenti!!!

Nemo chiudo qui, non c'è contatto e il tedio assale.
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E.R.
messagio Jan 18 2008, 11:43 AM
Messaggio #58


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"Chiuso fra cose mortali

(Anche il cielo stellato finirà)

Perché bramo Dio?"

(G. Ungaretti, Dannazione)

-----

"Che è l'uomo? E a che può servire?
Qual'è il suo bene e qual'è il suo male?...
Come una goccia d'acqua nel mare e un
grano di sabbia
così questi pochi giorni in un giorno dell'eternità.....
Per questo il Signore è paziente con gli uomini
e riversa su di essi la sua misericordia."

(Siracide, 18, 7-10)

-----

per luk.... sto ancora meditando le tue parole, ti farò sapere.........
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E.R.
messagio Jan 18 2008, 02:36 PM
Messaggio #59


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CITAZIONE(luk_ing @ Jan 17 2008, 12:03 PM) *
Per E.R. laugh.gif (scusa ma il tuo nick mi fa sempre venire in mente la serie tv)

Inizio esprimendo un speranza: che il tuo "voi sapienti" non fosse riferito a me, che men che meno voglio passare per "sapiente" (poiché non lo sono).

Proseguiamo: no, io non credo che ci siano valori universali, anzi i valori universali sono ciò che io aborrisco di più. EA prescindere del contenuto del valore, ciò che io rifuggo è l'universalità del valore! A me piace amare, ok, e essere libero. Ma non posso pensarli come universali. Ognuno ha i suoi. Vedi "valore" cos'è? è un concetto umano, su questo non ho dubbi, è una "regola" (termine inappropriato, lo so, ma non riesco a trovarne di meglio, spero tu capisca lo stesso) una norma a cui ispiriamo il nostro comportamento.

Per me è evidente che i valori sono creati dall'uomo, dunque mi chiedo perché qualcosa che ho creato io, di cui sono padre e padrone, dovrebbe pretendere di prendere il sopravvento, porsi come universale, insomma trasgredire i suoi limiti?
Questo è anche Nietzscheanesimo. In "al di là del bene e del male, c'è un aforisma che non so citare a memoria, ma di cui ricordo più o meno le parole ed il senso: impara a vedere le stelle come un "sotto-di-te", altrimenti ogni conoscenza ti è preclusa.
Il riferimento è alla conclusione della "Critica della ragion pratica" di Kant, che usa la metafora del cielo stellato "sopra di lui" per indicare i valori morali che lui supponeva "universali".

Tali valori non esistono. Nemmeno quello della vita umana è sacro. Con questo non sto dicendo "ucciderei, sono un assasino" ma "sono favorevole all'aborto, all'eutanasia etc". Esempio azzeccato: impedire a Welby di morire si fondava sull'assolutezza di un valore: quello della sacralità della vita umana. Quando un valore si fa assoluto finisce per "comandare", per non essere regolato più da alcunché, e dunque commette ingiustizia, come un despota.

Tu dici che il bene e il male si incontrano nell'uomo, come due strade che confluiscono in una piazza, provenendo da "fuori", "dall'alto". Io dico che bene e male si incontrano nell'uomo semplicemente perché da lì nascono, come due gemelli da una madre. E sono proprio gemelli, sai, il bene e il male. Uno è quello buono, l'altro è il cattivo. Uno è semplicemente e solamente il rovescio dell'altro. Nel Bene c'è tanto disonore quanto nel Male (filosoficamente, non che il dare una carezza alla fidanzata sia come darle un pugno), e infatti - secondo me - la vera saggezza sta proprio "al di là del bene e del male".

La sete d'inifinito va oltre al proprio concetto di divinità? Credo proprio di no, ma qui siamo sul piano delle convinzioni personali. Proverò comuqnue ad argomentare.
L'uomo è finito e la sua vita è finita. Questo è il peso che lo affligge. Come si scarica tale peso? pensando l'inifinito, elaborando sistemi filosofici che permettano all'inifinito di esistere nel finito (le religioni, che vorrebbero un Dio che agisca nel mondo, che aiuti e sorregga i fedeli etc) e oltre il finito. Dunque la sete d'inifinito non va oltre ma coincide con la divinità.

La divinità è tutto ciò che nell'uomo è finito, elevato all'infinito. L'amore umano può finire? quello divino no. La capacità di perdono umana ha dei limiti? Quella di Dio no, e via dicendo. Credo proprio che si vada oltre, ma si resti sul piano della coincidenza...



Caro luk,


dunque..... se non ho inteso male, tu non credi all'infinito, all'illimitato, all'assoluto, inoltre ritieni, se ho ben interpretato , che l'infinito non sia altro che un qualcosa di limitato proiettato a ripetizione.... ma l'infinito non può dunque essere nella "ciclicità"? Nel moto, nell'energia, nel "principio" che tocca la "fine"?

Se non sbaglio, non pensi che l'infinito sia l'altra dimensione dell'uomo, ma è proprio questa "sete", questo "cercare oltre" che, tra le altre cose, distingue l'uomo dagli animali e lo spinge alle conquiste (dal campo sportivo a quello scientifico).

Riguardo alla "vita", ritengo che sia un "diritto indisponibile" di ogni creatura umana, dal concepimento all'ultimo respiro.

(... siamo agli antipodi, ma mi piace il confronto......... con simpatia .....)
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luk_ing
messagio Jan 18 2008, 09:38 PM
Messaggio #60


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Si direi che l'infinito è nell'eterno divenire delle cose, eterno indefinito caotico disordinato. Oltretutto "eterno" è un concetto anch'esso umano - poiché il tempo potrebbe essere, come alcune moderne teorie scientifiche sembrano suggerire, una "forma mentis" dell'uomo - e dunque è difficile per me immaginare un tempo che scorre illimitatamente, indipendentemente dall'uomo, dal suo pensare. Poi dico che l'uomo proietta il finito fuor di sé come infinito, ma attenzione, non dico che "non sia altro che questo", dico che è "addirittura questo". Insomma non è poco questo potere umano...è anzi molto.

Sulla seconda tua frase si, è così.

Sulla vita, come valore: se io dico la vita umana tu dice valore assoluto. Se dico dignità umana tu probabilmente diresti "valore irrinunciabile". Se dico libertà umana anche, diresti qualcosa di simile, e anche se dico diritto alla salute, al non esser torturati etc etc.

E se dico: diritto alla vita (e qui intendo animali, piante, etc) se dico "libertà" intendendo quella di un criceto chiuso in gabbia o altri animali domestici, se dico diritto alla salute e mi riferisco agli animali uccisi per mangiarli o per farne altro...sono sempre valori così assoluti come quelli in precedenza? beh io credo di no, perché non sono vegetariano (anzi sono decisamente carnivoro) e ho vari animali e strappo le foglie alle piante senza sentirmi in colpa di averle fatte soffrire e così via...

Dunque nel valore "vita umana" ciò che è sacro è l'aggettivo "umana" non vita e altrettanto dico degli altri valori. Perché umana dovrebbe valere di più di animalesca? la causa è questa: l'uomo stabilisce i valori, l'uomo si è creato un Dio che comunque pone l'uomo in diritto di goveranre sulle altre forme di vita. L'uomo è eletto da Dio. Giustificazione: nell'uomo ciò che è fondamentale non è la vita (che in realtà è solo una condizione necessaria ma non sufficiente au una esistenza dignitosa) quanto più ciò che ci rende "umani". Cos'è? Dio? Sì! nel senso che noi siamo gli unici, per quanto io sappia, ad avere sufficiente volontà, capacità d'illusione, creatività filosfica a pensare una tale entità! Ma dunque cos'è proprio dell'uomo? La libertà, la volontà, la volontà di potenza.

La vita in-Sé non è ancora un valore assoluto, per me. Ma fa piacere un confronto! ciao!
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