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> Il SUPERUOMO secondo nemo
Stirner
messagio Apr 30 2008, 05:02 PM
Messaggio #61


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Pe quanto riguarda gli ebrei "moderni" non penso che Nietzsche li abbia considerati molto. Quando li critica pensa alla trasvalutazione dei valori avvenuta 2 millenni fa. Però leggere il pensiero evoliano sugli ebrei è interessante. La sua è una prospettiva con dei fondamenti, non campata in aria.



CITAZIONE(nemo @ Apr 30 2008, 09:54 AM) *
Effettivamente, nelle "razze superiori" esiste una scala gerarchica:


AL VERTICE
ladri, evasori fiscali, mafiosi, politici delinquenti (alla berlusconi), arraffoni, truffatori, capi preteschi.
A META'
pretuncoli (compresi quelli falsi), politici mezze-calze, leccaculi, idioti in generale.
SUL FONDO
gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale.
IN FONDO, MA PROPRIO IN FONDO
gli uomini liberi



Ecco. Come sempre Nemo sbaglia. Ma lo fai apposta???

Quando si parla di gerarchia non pensi agli antichi imperi..ma solo al terzo reich(infatti continui a darmi del nazista). Qui ora interpreti la gerarchia in senso moderno. La intepreti in una prospettiva marxista. Sei un comunista! La gerarchia dove al vertice ci sono dei borghesi liberali ed in fondo ad essa degli operai supersfruttati, è qualcosa di obbrobrioso. Una gerarchia che differenzia gli uomini per il loro relativo possesso di carta(concretamente, il denaro è solo carta) al posto del loro valore qualitativo è peggio della democrazia.

Tu dici: "gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale." Quindi i democratici, gli egualitari sono intelligenti ed onesti. Li stai forse lodando? Ma perchè scrivi sul forum di Nietzsche. Una persona che ha fede nell'eguaglianza e nei valori democratici non può realmente apprezzare il pensiero di Nietzsche.

In fondo gli uomini liberi? In fondo a questa vomitevole gearchia ci sono gli schiavi...come anche al vertice.




Consiglio a tutti imperialismo pagano di Evola; qui le affinità con Nietzsche sono davvero tante. Evola è veramente un grande pensatore. Ha sicuramente un ideale di fondo diverso da Nietzsche, ma è qualcosa di antimoderno in ogni senso: antidemocratico, antiegualitario, anticristiano, antisemita, anti-positivista, profondissimo conoscitore dell'oriente.


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Soltanto con Nietzsche finisce il Medioevo.

Alfred Bäumler.
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Luigi
messagio Apr 30 2008, 07:24 PM
Messaggio #62


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mi permetto di dissentire;io mi considero democratico ed egalitario ed apprezzo molti aspetti del pensiero di Nietzsche, non per questo sto negando il fatto che politicamente non ne condivido molti altri;se no si dovrebbe essere marxisti per apprezzare Marcuse .Lo stesso Nietzsche (ad un livello molto più alto del mio sia chiaro..)apprezzava uno come Voltaire..e detestava Carlyle che ha avuto una certa influenza sui fascismi..il mondo non è a schemi suvvia.Se mai mi sembra più strano che uno che si firma Stirner(l'Unico l'ho letto) abbia una più o meno accentuata simpatia per il nazismo (non è un offesa sia [/u].
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nemo
messagio Apr 30 2008, 08:29 PM
Messaggio #63





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CITAZIONE(Stirner @ Apr 30 2008, 06:02 PM) *
Pe quanto riguarda gli ebrei "moderni" non penso che Nietzsche li abbia considerati molto. Quando li critica pensa alla trasvalutazione dei valori avvenuta 2 millenni fa. Però leggere il pensiero evoliano sugli ebrei è interessante. La sua è una prospettiva con dei fondamenti, non campata in aria.
Ecco. Come sempre Nemo sbaglia. Ma lo fai apposta???

Quando si parla di gerarchia non pensi agli antichi imperi..ma solo al terzo reich(infatti continui a darmi del nazista). Qui ora interpreti la gerarchia in senso moderno. La intepreti in una prospettiva marxista. Sei un comunista! La gerarchia dove al vertice ci sono dei borghesi liberali ed in fondo ad essa degli operai supersfruttati, è qualcosa di obbrobrioso. Una gerarchia che differenzia gli uomini per il loro relativo possesso di carta(concretamente, il denaro è solo carta) al posto del loro valore qualitativo è peggio della democrazia.

Tu dici: "gli onesti, i democratici, i rispettosi, gli egualitari, i dignitosi, gli intelligenti in generale." Quindi i democratici, gli egualitari sono intelligenti ed onesti. Li stai forse lodando? Ma perchè scrivi sul forum di Nietzsche. Una persona che ha fede nell'eguaglianza e nei valori democratici non può realmente apprezzare il pensiero di Nietzsche.

In fondo gli uomini liberi? In fondo a questa vomitevole gearchia ci sono gli schiavi...come anche al vertice.


Consiglio a tutti imperialismo pagano di Evola; qui le affinità con Nietzsche sono davvero tante. Evola è veramente un grande pensatore. Ha sicuramente un ideale di fondo diverso da Nietzsche, ma è qualcosa di antimoderno in ogni senso: antidemocratico, antiegualitario, anticristiano, antisemita, anti-positivista, profondissimo conoscitore dell'oriente.



Tu (ma più probabilmente, ciò che credi di essere) non meriti che io spenda un ulteriore secondo del mio tempo

ergo: chiudo per sempre!
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Stirner
messagio May 1 2008, 08:56 AM
Messaggio #64


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Un secondo del tuo tempo? Tu non mi hai mai mosso delle critiche serie. E ora fuggi.

Luigi io mi firmo Stirner perchè quando ho letto l'Unico mi aveva colpito molto. Ora però non gli do + così tanto peso. In ogni caso non può esistere uno "stirneriano", cioè conforme alla "dottrina" di Stirner. Un individuo unico può benissimo avere ideali antidemocratici ecc ecc come può benissimo averli.

Preferirei cambiare il mio nome con Nietzsche o con Evola(che ti consiglio di leggere). Ciao


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Alfred Bäumler.
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c71
messagio May 2 2008, 07:49 PM
Messaggio #65


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Quelli delle civiltà antiche e della “natura dell’uomo” sono terreni molto instabili, persino evanescenti, e proprio quando siamo convinti di aver trovato un saldo appoggio, vediamo la terra franare sotto i nostri piedi e aprirsi un vuoto abisso. Sono perciò doverosi alcuni approfondimenti e alcune rettifiche, allo scopo di non ridurre la discussione a un vaniloquio. La carne che è stata messa al fuoco è tantissima, e, come se non bastasse, è la più difficile da digerire. Vorrei scrivere molte cose, ma cercherò di sintetizzare il più possibile e il più chiaramente possibile.
Anzitutto, non è detto che la democrazia sia il risultato della ribellione degli schiavi nei confronti dei padroni. Per esempio, secondo Gobineau la degenerazione del sistema castale indiano sarebbe da ascriversi a delle contraddizioni interne al sistema, createsi dai rapporti di forza intercorrenti fra le due caste superiori, e non alla malvagia volontà della casta inferiore. Le “Leggi di Manu”, in cui vengono introdotti i ciandala, rappresenterebbero allora un disegno di organizzazione castale volto a difendere la conquista aria dell’India (questo Nietzsche non lo sapeva, perché lesse l’edizione di William Jones, la quale presentava le “Leggi” come molto più antiche di quello che erano in realtà). Quello dei ciandala era quindi un tentativo di rimediare alla decadenza del sistema e alla minaccia di corrompere la purezza razziale degli Arii. Ma fu un rimedio, nonché tardivo, ingenuo, giacché la mescolanza razziale è inevitabile. E giacché altrettanto inevitabile è l’impulso dell’uomo alla libertà e all’affermazione della propria dignità. E’ qui, infatti, il nodo del problema, è qui che cadono ingenuamente tutte le società che pretendono di instaurare gerarchie tra gli individui. Società fortemente irreggimentate, tradizionali e conformiste, per sopravvivere hanno bisogno di soffocare la libertà individuale. La quale, inesorabilmente, finisce per riprendersi il posto che le spetta, con le buone o con le cattive. La democrazia si dimostra qui una forma di governo superiore, proprio perché riconosce in ogni uomo, per il fatto stesso di essere uomo, quella dignità e quel diritto alla libertà per esso tanto preziosi. Non è più un governo centrato sulle capacità fisiche, intellettuali o spirituali, oppure sulle ricchezze o sulla razza o classe di appartenenza degli individui; ma sull’essere vero e proprio, considerato come il nucleo più profondo, più originario, più universale, cioè l’essere uomo.
L’errore fondamentale di Nietzsche è stato quello di non portare la “morte di Dio” fino alle estreme conseguenze. Perché la “morte di Dio” conduce paradossalmente alla più pura democrazia, sola forma di governo che non esige punti di riferimento trascendenti, o comunque esterni all’uomo, per sussistere. Per la democrazia è infatti l’uomo stesso il punto di riferimento essenziale, non le sue qualità fisiche o spirituali, non le sue ricchezze o le sue ascendenze, e tanto meno un essere trascendente, perché questi sono meri accidenti. La sostanza è sempre e solo l’uomo. Passando da un’epoca all’altra, da una cultura all’altra, da un costume all’altro, cambiano le qualità che si tengono in onore: in talune civiltà è fondamentale la ricchezza, in talaltre la razza, in altre ancora la forza fisica e il coraggio, in altre la sapienza, e così via, a dimostrazione che si tratta di accidenti che si aggiungono alla sostanza. Ma non vi è civiltà umana in cui non vi sia l’uomo. La democrazia è l’unica forma di governo che considera l’uomo per quello che è, un uomo, e non per qualsivoglia suo accidente.
Non dimentichiamoci, inoltre, che Nietzsche ha vissuto nel XIX secolo e che era impregnato di romanticismo. L’ideologia del sistema gerarchico trifunzionale, che organizza la società in base alle tre funzioni di sovranità religiosa, forza guerriera e forza produttiva, poggia sulla convinzione che sia esistita una protopopolazione nomade e ferocemente aggressiva, gli Indoeuropei, da cui proverrebbero la maggior parte dei popoli eurasiatici. La scoperta di questi fantomatici Indoeuropei – che altri non sono che i mitici Arii – deve tutto a una serie di studi di linguistica comparativa. E, sebbene non si siano mai trovati documenti archeologici che attestino la verità di questa ipotesi, tutti l’hanno fatta propria come fosse Verbo, e su di essa c’è chi ha tentato di erigere imperi. Quello del nazismo è il tentativo più noto, che sin dal 1933 si costituì all’interno di tre funzioni ricalcate su quelle attribuite all’ipotetico popolo Indoeuropeo (o Ario): la Partei, cioè la sovranità magico-giuridica; la Reichswehr, la funzione guerriera; e l’Arbeitsfront, l’organizzazione del lavoro. Tutto questo facendo appello, non solo, ribadisco, ad una ipotesi con pochissimi fondamenti, ma anche, guarda caso, all’Eterno Ritorno, non quello nietzschiano, ma proprio quello che, secondo taluni studiosi e secondo i nazisti, sarebbe stata un’ideologia propria degli Arii. Senonché, qualche tempo fa, un solitario filologo fiorentino, Giovanni Semerano, sconvolge l’establishment con una teoria rivoluzionaria: le lingue, le culture, le civiltà dell’Europa mediterranea avrebbero una matrice semitica! Ma ve l’immaginate, voi, la faccia di Hitler a una notizia del genere? La teoria di Semerano, benché sia molto difficile da digerire da parte degli ortodossi, specie in Italia, vanta, tra i suoi sostenitori, intellettuali del calibro di Cacciari, Severino, Galimberti, Pontiggia, Cardini, e in Inghilterra ha ricevuto amplissimi consensi. Dice Semerano: “Storicamente fu il giudice inglese William Jones a fornire nel XVII secolo un apporto decisivo [alla teoria del ceppo linguistico e culturale indoeuropeo], immaginando di aver scoperto una lingua affine alle lingue europee. [Ma l’indoeuropeo è] una lingua interamente ricostruita, […] una lingua ipotetica, non fondata su alcun documento reale. […] Nella formazione dell' indoeuropeo ha giocato un ruolo dominante l'ideologia eurocentrica. Se proviamo a gettare uno sguardo nell'antichità dei millenni, non ci imbattiamo in lingue indoeuropee. Quello che ci è dato incontrare semmai sono le lingue sumera, accadica, babilonese, assira. Lingue da cui è dipesa la nascita della nostra cultura occidentale. […] L'Occidente deve tutto alle grandi civiltà del Vicino Oriente. E soprattutto, lo ripeto, alle civiltà sumera, accadica e babilonese. Di esempi se ne possono fare tanti. Matematica, geometria, astronomia, medicina, diritto e musica – i cui influssi sono giunti inequivocabilmente fino a noi – fiorirono nella fertile Mezzaluna. E qui nacquero anche le prime biblioteche, alcune istituzioni che meglio qualificano la civiltà di un popolo. C' è un vincolo che risale a cinquemila anni fa tra l'Europa e l'antica Mesopotamia.” (Intervista di A. Gnoli a Semerano, “Repubblica”, 28.04.2005).
Insomma, pare proprio che questa idea di una realtà gerarchicamente tripartita sia da considerarsi tutt’altro che naturale. A dimostrarlo, oggi, ci si mettono anche gli studi antropologici ed etnologici. Tanto per cominciare, l’impulso all’aggressività e alla lotta, in cui eccellevano più d’ogni altro proprio le bionde bestie arie, è messo seriamente in discussione. Ci sono alcuni antropologi, come Colin Turnbull, i quali ritengono che l’uomo primitivo provasse sensi di colpa e compassione nell’uccidere gli animali (figuriamoci l’uomo); e fa anche notare come, tra i dipinti rupestri che illustrano le imprese dei cacciatori, non vi siano mai raffigurate lotte tra uomini, a testimoniare l’assenza, o comunque la carenza, di aggressività intraspecifica. La lotta, per alcuni studiosi, potrebbe non essere originaria, nell’uomo. Fromm, in “Anatomia della distruttività umana”, pensa che il primo strumento di autoconservazione sia l’istinto di fuga; e scrive: “Un’analisi storica potrebbe dimostrare che la repressione dell’impulso di fuga e l’apparente trionfo dell’impulso di lotta dipendano in larga misura da fattori culturali piuttosto che biologici”. In secondo luogo, l’uomo preistorico non conosceva gli schiavi né le gerarchie. C’erano, sì, i leader, i capi-tribù, ma la loro autorità era basata, non già sulla forza, l’intelligenza, l’abilità, ecc., bensì su qualità, per così dire, affettive: equanimità, abnegazione, generosità, ecc. L’antropologo Service scrive a proposito che “[…] nelle società primitive umane la forza deve essere posta al servizio della comunità e, per guadagnare il prestigio, l’individuo deve letteralmente sacrificarsi, lavorando più duramente e ricevendo in cambio meno nutrimento”. Era una necessità, perché le società primitive, a causa delle primitive tecnologie di cui disponevano, dipendevano maggiormente dalla collaborazione di tutti i membri, e il leader era tenuto ad incarnare il modello di questo spirito di collaborazione e sacrificio. Le qualità fisiche e intellettuali del leader erano comunque necessarie, giacché esse dovevano fungere da mezzo per ottenere quello scopo prioritario, e ovviamente il leader era tenuto a dimostrare anche queste. La consuetudine, solidificatasi, con il passare dei secoli e dei millenni, sotto le forme del sistema sociale, ha fatto sì che non si distinguesse più tra l’essere e l’avere, tra le reali qualità e i simboli che le richiamano: “[…] nella storia umana, quando la dominanza viene istituzionalizzata e scissa dal principio della competenza personale – che sopravvive invece in molte società primitive – il leader non ha più bisogno di esibire costantemente le sue qualità eccezionali, anzi non ha nemmeno più bisogno di possederle. Il sistema sociale condiziona la gente a vedere nel titolo, nell’uniforme, o in qualsiasi altra cosa, la prova che il leader è competente, e finché esistono questi simboli, confermati dall’intero sistema, l’uomo medio non osa nemmeno domandarsi se l’imperatore è tale soltanto per la corona che porta in testa” (Fromm). E’ difficile, per altro, capire se gli schiavi dovevano essere tali perché si riconosceva in loro un’inferiorità di razza o di spirito (come in India), oppure per altre ragioni. Ad esempio, la Arendt riteneva che la schiavitù fosse nata per il disprezzo nei confronti del lavoro, cioè non tanto “come espediente per avere lavoro a buon mercato o uno strumento di sfruttamento a scopo di profitto, ma piuttosto il tentativo di escludere il lavoro dalla condizione della vita umana”. Questo sentimento di disprezzo del lavoro si formò nel momento in cui l’uomo conobbe il lusso; e l’uomo conobbe il lusso nel periodo di transizione dall’economia del dono a quella di mercato, quel periodo in cui l’economia è centralizzata e basata sul comando, ossia il periodo degli imperi della Mesopotamia e dell’Egitto. Come contro esempio si possono considerare ancora una volta le società primitive. Certe tribù che abitavano le coste nordoccidentali dell’America del Nord, studiate da Marcel Mauss, praticavano il “potlach”, una forma di scambio commerciale verticale detta “economia del dono”. In questa pratica, le autorità tribali distribuivano le eccedenze delle risorse ai sudditi. Ma nel praticare questa distribuzione, le autorità si affannavano a prodigarsi col massimo dell’amore possibile nei confronti dei loro sudditi, persino scusandosi della modestia dei doni, suscitando così, da parte dei sudditi stessi, la più grande fedeltà e solidarietà. Lo scopo, è ovvio, era quello di generare una solida coesione sociale. E il lusso era del tutto estraneo a quegli uomini. Secondo Mauss, l’economia del dono si fondava sulla “reciprocità”, che consisteva in tre fasi, tutte necessarie: donare, ricevere, rendere. Oltre ad assicurare così una circolazione continua dei beni all’interno della comunità, l’effetto ottenuto era quello di generare una solida coesione sociale. Insomma, niente a che vedere con le società gerarchiche e schiavistiche.

In conclusione, voler organizzare la realtà sulla base di una pretesa “natura umana” è del tutto sbagliato. Già Hume avvertiva che “ogni ipotesi che pretende di rivelare le qualità originarie ultime della natura umana deve fin dal principio essere respinta come presuntuosa e chimerica”. E poi è piuttosto dubbio che la natura imponga un’organizzazione gerarchica delle società umane. La impone alle altre specie vivente, questo è palese, ma l’uomo, ribadisco, è più che un insieme di istinti, come lo sono, in fondo, l’aquila e l’agnello. Anzi, se si vuole proprio tirar fuori qualche qualità originaria dell’uomo, non ve n’è una più certa dell’anelito alla libertà. Forse è proprio la ribellione degli schiavi ad essere un fatto di natura, e l’ingenuità di ogni società che voglia istaurare una gerarchia è la convinzione di poter soggiogare eternamente gli individui che considera inferiori. Quegli individui, è sicuro, insorgeranno e ribalteranno l’ordine costituito, diventando loro i padroni e schiavizzando coloro che li schiavizzavano. Allora i padroni diventano schiavi e gli schiavi diventano padroni. Forse gli schiavi di un dato periodo non erano che i padroni di un periodo precedente. Questa sì che è una contraddizione. La democrazia, invece, va oltre. Forma di governo più matura, la democrazia elimina schiavi e padroni, eliminando perciò la contraddizione, il circulus vitiosus, e parificandoli in nome del fine a cui tutti gli uomini (forse) tendono: la libertà.
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Diletta
messagio May 2 2008, 09:51 PM
Messaggio #66


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ma...dici che è sbagliato "voler organizzare la realtà sulla base di una pretesa “natura umana”...
prima però citi "Certe tribù che abitavano le coste nordoccidentali dell’America del Nord, studiate da Marcel Mauss, praticavano il “potlach”, una forma di scambio commerciale verticale detta “economia del dono”.... Lo scopo, è ovvio, era quello di generare una solida coesione sociale.. Secondo Mauss, l’economia del dono si fondava sulla “reciprocità”, che consisteva in tre fasi, tutte necessarie: donare, ricevere, rendere. Oltre ad assicurare così una circolazione continua dei beni all’interno della comunità, l’effetto ottenuto era quello di generare una solida coesione sociale."

questa forma organizzativa- donare, ricevere, rendere - non può essere definita afferente la natura umana?
se dici che i popoli primitivi provavano una sorta di compassione nell'uccidere gli animali...la compassione non è parte della natura umana? e dunque perchè la realtà non può essere letta anche alla stregua della natura dell'uomo?


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Stirner
messagio May 3 2008, 12:32 PM
Messaggio #67


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Wow! Hai scritto un casino. Mi fa piacere. Però non sono daccordo con le tue tesi di fondo.



"E’ qui, infatti, il nodo del problema, è qui che cadono ingenuamente tutte le società che pretendono di instaurare gerarchie tra gli individui. Società fortemente irreggimentate, tradizionali e conformiste, per sopravvivere hanno bisogno di soffocare la libertà individuale. "

Questo non è assolutamente vero. Tu pensi che uno schaivo nell'antichità si sentiva oppresso come uno oggi? Egli nasceva e cresceva schiavo. Per lui questo era l'unico ordine razionale delle cose. Se però vuoi dire che cmq la sua libertà individuale è stata schiacciata allora bisogna dire: l'unica libertà individuale che veniva soppressa nelle antiche civiltà era quella dei molti, mai quella degli esseri superiori che le governavano. Inoltre gli uomini sono ESSENZIALMENTE diversi. Da questo fatto ne scaturisce un effetto necessario: la gerarchia umana.


"La democrazia si dimostra qui una forma di governo superiore, proprio perché riconosce in ogni uomo, per il fatto stesso di essere uomo, quella dignità e quel diritto alla libertà per esso tanto preziosi. Non è più un governo centrato sulle capacità fisiche, intellettuali o spirituali, oppure sulle ricchezze o sulla razza o classe di appartenenza degli individui; ma sull’essere vero e proprio, considerato come il nucleo più profondo, più originario, più universale, cioè l’essere uomo."

La democrazia una forma di governo superiore? Riconosce ogni uomo per il fatto stesso die ssere uomo. Questa frase mi puzza di cristianesimo. La dignità dell'uomo sta nell'anima .... ora la dignità dell'uomo sta nell'uomo stesso. Questa è la divinificazione dell'umanità messa in atto da Feuerbach. Poi secondo me hai fatto un errore ENORME:

Eliminando le capacità fisiche, intellettuali, spirituali, razziali che COSA rimane.? Resta l'uomo puro e semplice. Questa è una chimera, un illusione. Non c'è un nucleo eterno nell'uomo, non c'è un Io, un anima, qualcosa di stabile ATTORNO AL QUALE si costruiscono le capacità, i valori, la spiritualità ecc! Eliminando queste caratteristiche non rimane nulla(un pò come pretendere che una cosa esista oggettivamente: una mela per esempio. Le sue qualità e caratteristiche sono profumo, colore, peso, forma ecc. Eliminado queste non rimane una cosa in sè, un nucleo centrale.)...e anche se rimanesse qualcosa, questa sarebbe ben al di là della vera essenza, di qaulcosa di profondo.



"L’errore fondamentale di Nietzsche è stato quello di non portare la “morte di Dio” fino alle estreme conseguenze. Perché la “morte di Dio” conduce paradossalmente alla più pura democrazia, sola forma di governo che non esige punti di riferimento trascendenti, o comunque esterni all’uomo, per sussistere. Per la democrazia è infatti l’uomo stesso il punto di riferimento essenziale, non le sue qualità fisiche o spirituali, non le sue ricchezze o le sue ascendenze, e tanto meno un essere trascendente, perché questi sono meri accidenti. La sostanza è sempre e solo l’uomo. "

Le conseguenze della morte di Dio sono, all'occhio di Nietzsche, orribili("c'è ancora un alto e in basso...?"). Questo totale annullamento dei valori produce una società impersonale e caotica. Tutto crolla, solo la demcorazia può nascere. Nietzsche intende SUPERARE la morte di Dio.

Le qualità fisiche e spirituali sono meri accidenti? Senza un sistema nervoso potrebbe esserci l'uomo? NO! quindi l'assenza di un "accidente" condiziona l'intera essenza dell'uomo(cioè l'uomo stesso)!!!!! Ripeto: non c'è un essenza nell'uomo. Dire che "la sostanza è sempre e solo l'uomo" è affermare qualcosa di inconcepibile; è un idea cristiana. Ecco alcuni passi di Stirner:


"L’essenza dell’uomo è stata separata dall’uomo reale e questi è stato giudicato in base a quella, così viene separata da lui anche la sua azione, che viene valutata in base al suo <valore umano>"

" Al principio: Dio è diventato uomo segue adesso l’altro: “l’uomo è diventato io”. Questo è l’io umano. “…” Ma se ora si scopre che l’uomo vuol diventare io e acquistarsi in me una corporalità, io mi accorgo che tutto dipende solo da me e che l’uomo, senza di me, è perduto. Ma io non ho nessuna voglia di rendermi uno scrigno di quest’essere sacrosanto, e di qui in avanti non domanderò se nella mia attività sono un uomo o un mostro inumano: via da me questo spirito!"


"In conclusione, voler organizzare la realtà sulla base di una pretesa “natura umana” è del tutto sbagliato. Già Hume avvertiva che “ogni ipotesi che pretende di rivelare le qualità originarie ultime della natura umana deve fin dal principio essere respinta come presuntuosa e chimerica”. E poi è piuttosto dubbio che la natura imponga un’organizzazione gerarchica delle società umane. La impone alle altre specie vivente, questo è palese, ma l’uomo, ribadisco, è più che un insieme di istinti, come lo sono, in fondo, l’aquila e l’agnello. Anzi, se si vuole proprio tirar fuori qualche qualità originaria dell’uomo, non ve n’è una più certa dell’anelito alla libertà. Forse è proprio la ribellione degli schiavi ad essere un fatto di natura, e l’ingenuità di ogni società che voglia istaurare una gerarchia è la convinzione di poter soggiogare eternamente gli individui che considera inferiori. Quegli individui, è sicuro, insorgeranno e ribalteranno l’ordine costituito, diventando loro i padroni e schiavizzando coloro che li schiavizzavano. Allora i padroni diventano schiavi e gli schiavi diventano padroni. Forse gli schiavi di un dato periodo non erano che i padroni di un periodo precedente. Questa sì che è una contraddizione. La democrazia, invece, va oltre. Forma di governo più matura, la democrazia elimina schiavi e padroni, eliminando perciò la contraddizione, il circulus vitiosus, e parificandoli in nome del fine a cui tutti gli uomini (forse) tendono: la libertà."

Nietzsche dice qual'è la "qualità" originaria della natura umana: la volontà di potenza. La ribellione degli schiavi ha avuto origine con il cristianesimo. Senza il cristianesimo non ci sarebbero state rivolte degli schiavi pari a quelle avvenute.
La democrazia livella, rende l'individuo superiore uguale a quello inferiore, lo rende impersonale; la democrazia è il non voler far emergere l'essere superiore; la democrazia è considerare il voto di tutti con lo stesso valore; la democrazia è una forma politica che punta solo alla quantità(maggioranza dei voti ecc) piuttosto che alla qualità. Nella demcorazia è il popolo a decidere, la moltitudine e questa è l'idea più assurda che sia mai regnata sulla terra. Democrazia= governo del popolo.


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Luigi
messagio May 3 2008, 03:02 PM
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CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 11:32 AM) *
la democrazia è una forma politica che punta solo alla quantità(maggioranza dei voti ecc) piuttosto che alla qualità. Nella demcorazia è il popolo a decidere, la moltitudine e questa è l'idea più assurda che sia mai regnata sulla terra. Democrazia= governo del popolo. [/u]

questa mi sembra più Oclocrazia.nella democrazia è il popolo a decidere quando si pongono le basi perchè ogni singolo individuo sia veramente degno dei suoi diritti,parere mio ovviamente.come si riconosce che siamo tutti uguali in partenza?dal fatto che tutti abbiamo un cervello e 4 arti e che nessuno è benedetto da Dio o dalla provvidenza..le società gerarchiche ed autoritarie alla fine sono quelle più a rischio di conformismo,nonostante tutti i mali che si possono dire su 'noi moderni'.
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Stirner
messagio May 3 2008, 03:21 PM
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CITAZIONE(Luigi @ May 3 2008, 04:02 PM) *
questa mi sembra più Oclocrazia.nella democrazia è il popolo a decidere quando si pongono le basi perchè ogni singolo individuo sia veramente degno dei suoi diritti,parere mio ovviamente.come si riconosce che siamo tutti uguali in partenza?dal fatto che tutti abbiamo un cervello e 4 arti e che nessuno è benedetto da Dio o dalla provvidenza..le società gerarchiche ed autoritarie alla fine sono quelle più a rischio di conformismo,nonostante tutti i mali che si possono dire su 'noi moderni'.


Ovviamente ogni uomo ha 1 cervello, 4 arti ecc. Ma pensa solo al fatto della bellezza. C'è magari una ragazza così bella che rimani a bocca aperta e una che è così brutta che ti da quasi la nausea. La differenza qui è solo a livello della pelle(anche muscoli ecc) ed è già molto profonda. QUINDI immagina le differenze interiori che ogni uomo ha; immagina a quale livello possono arrivare. Io non definirei Nietzsche un essere umano uguale ai molti. Gli uomini non sono uguali.

"nella democrazia è il popolo a decidere quando si pongono le basi perchè ogni singolo individuo sia veramente degno dei suoi diritti". Il popolo che decide i diritti degli uomini.

1) Non esistono i diritti umani
2) La democrazia assegna valore a ciò che è valutato migliore dai molti; quindi predilige la quantità piuttosto che la quantità.


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Luigi
messagio May 3 2008, 08:29 PM
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CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 02:21 PM) *
La differenza qui è solo a livello della pelle(anche muscoli ecc) ed è già molto profonda. QUINDI immagina le differenze interiori che ogni uomo ha; .


-si è vero che ci sono gli stronzi e gli uomini rispettabili(ma l'estetica centra ma il discorso è che nessuno ha PARAMETRI COSTANTI per conferire il potere di guidare politicamente una società a certe persone anzichè ad altre.Hai già citato Platone: i filosofi al potere?Nietsche stesso dice di non amare la politica e gli statisti,io dico che i filosofi devono occuparsi di filosofia e i politici di politica,è difficile-impossibile trovare qualcuno che assuma in sè tutti i poteri.il pericolo del mondo d'oggi non è la democrazia ma proprio il fatto che alcuni tizi esercitano il potere per i propri interessi,scatenando anche tutto un sistema fatto di raccomandazioni e leccaculismi che non finisce più.
-ma io non intendevo che il popolo decide per gli uomini ma che una democrazia è valida quando gli uomini che compongono il popolo sia degno di esercitare il potere di cittadino.
-La democrazia assegna valore a ciò che è valutato migliore dai molti?è la stessa cosa con l'aristocrazia visto che i 'nobili' messi assieme possono sempre comportarsi come un gregge di pecoroni...e dove c'e conformismo e rigidissimo senso della tradizione non ci può essere Nietzsche
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Stirner
messagio May 3 2008, 09:13 PM
Messaggio #71


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CITAZIONE(Luigi @ May 3 2008, 09:29 PM) *
-si è vero che ci sono gli stronzi e gli uomini rispettabili(ma l'estetica centra ma il discorso è che nessuno ha PARAMETRI COSTANTI per conferire il potere di guidare politicamente una società a certe persone anzichè ad altre.Hai già citato Platone: i filosofi al potere?Nietsche stesso dice di non amare la politica e gli statisti,io dico che i filosofi devono occuparsi di filosofia e i politici di politica,è difficile-impossibile trovare qualcuno che assuma in sè tutti i poteri.il pericolo del mondo d'oggi non è la democrazia ma proprio il fatto che alcuni tizi esercitano il potere per i propri interessi,scatenando anche tutto un sistema fatto di raccomandazioni e leccaculismi che non finisce più.
-ma io non intendevo che il popolo decide per gli uomini ma che una democrazia è valida quando gli uomini che compongono il popolo sia degno di esercitare il potere di cittadino.
-La democrazia assegna valore a ciò che è valutato migliore dai molti?è la stessa cosa con l'aristocrazia visto che i 'nobili' messi assieme possono sempre comportarsi come un gregge di pecoroni...e dove c'e conformismo e rigidissimo senso della tradizione non ci può essere Nietzsche


Politica e filosofia non sono da considerare come 2 cose eterogenee. Una visione del mondo dominante(fondanta magari da 1 o + filosofi) sarà strettamente accompagnata dai suoi effetti politici. Diciamo che una "filosofia dell'arte del governare" è interessante...è il caso di Machiavelli.

...
è vero che i nobili messi insieme posso dfare grandi cazzate. Però qui presuppone che siano dei nobili solo di nome, non di fatto.


--------------------
Soltanto con Nietzsche finisce il Medioevo.

Alfred Bäumler.
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nemo
messagio May 4 2008, 07:44 AM
Messaggio #72





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CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 10:13 PM) *
è vero che i nobili messi insieme posso dfare grandi cazzate. Però qui presuppone che siano dei nobili solo di nome, non di fatto.



MA VAFFANCULO!!!
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Luigi
messagio May 4 2008, 10:43 AM
Messaggio #73


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CITAZIONE(Stirner @ May 3 2008, 08:13 PM) *
Politica e filosofia non sono da considerare come 2 cose eterogenee. Una visione del mondo dominante(fondanta magari da 1 o + filosofi) sarà strettamente accompagnata dai suoi effetti politici. Diciamo che una "filosofia dell'arte del governare" è interessante...è il caso di Machiavelli.

...
è vero che i nobili messi insieme posso dfare grandi cazzate. Però qui presuppone che siano dei nobili solo di nome, non di fatto.

-già ma Machiavelli era più un intellettuale statista, Nietzsche della politica se ne era sempre sbattuto nella pratica dei fatti (anche se aveva elaborato un pensiero di società ideale);
-se per questo anche i nobili 'di fatto' possono comportarsi da pecoroni e combinarle grosse, nessuno è perfetto.Dire che siamo fondamentalmente diversi, mi sembra una visone religiosa dell'eroismo, più vicina a Carlyle che non a Nietzsche.
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Stirner
messagio May 4 2008, 11:33 AM
Messaggio #74


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Come sempre i commenti di Nemo sono profondi e ben articolati.

Cmq Carlyle non lo conosco. Però si può dire che anche Nietzsche concepisse gli uomini totalmente diversi. questo è innegabile. Nietzsche parla spessissimo della disuguaglianza degli uomini.

L'anticristo:

Il torto non sta mai in diritti ineguali, sta nel pretendere “uguali” i diritti


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Luigi
messagio May 4 2008, 12:54 PM
Messaggio #75


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CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 10:33 AM) *
Come sempre i commenti di Nemo sono profondi e ben articolati.

Cmq Carlyle non lo conosco. Però si può dire che anche Nietzsche concepisse gli uomini totalmente diversi. questo è innegabile. Nietzsche parla spessissimo della disuguaglianza degli uomini.

L'anticristo:

Il torto non sta mai in diritti ineguali, sta nel pretendere “uguali” i diritti

so che Nietsche era avverso all'uguaglianza tra gli uomini ed alla parità dei diritti,ma non mi ricordo se concepisca 'gli uomini completamente diversi tra loro',comunque sul confronto con Carlyle (di cui ti consiglierei l'opera 'Gli eroi ed il culto degli eroi' anche se è difficile trovarla in commercio) ci sono passi interessanti nel Crepuscolo degli Idoli (par.12 di 'Scorribande di un Inattuale'),ne l'Anticristo (par.54),in Al di là del bene e del male (non mi ricordo dove) ed in Ecce Homo.IN PARTICOLARE io personalmente credo che il passo da l'Anticristo sia molto indicativo su cosa Nietsche intendesse per 'nobile' e 'volgare' (poi ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni anche sulle interpretazioni 'politiche' di ciò)e su come ciò si differenzi dalla concezione 'moralista' di Carlyle.
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nemo
messagio May 4 2008, 01:22 PM
Messaggio #76





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CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 12:33 PM) *
Come sempre i commenti di Nemo sono profondi e ben articolati.


Chi decide chi sta sopra e chi sta sotto?

chi è nobile e chi no?

chi comanda e chi obbedisce?

quelli come te???

MA RIVAFFANCULO VA!!!

omuncolo!!!
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Stirner
messagio May 4 2008, 02:40 PM
Messaggio #77


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Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore


P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.


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nemo
messagio May 4 2008, 03:40 PM
Messaggio #78





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CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 03:40 PM) *
Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore
P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.


Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

le tue idee di chi sono?
di qualcun'altro?
tu sei le tue idee!
razza di decerebrato!!!


Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

e l'impreratore chi l'ha reso tale?
e il filosofo può esserlo chiunque se ne ha le possibilità
che cazzo è l'uomo integro?
dimmelo, aborto umano!!!


Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore
P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

ma l'aquila non mangia l'aquila!!!
essere dal dna degenerato!!!


come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.

l'abolizione della schiavitù è una conquista della civiltà il ripristino della dignità umana
scarto subumano!!!

aquila con la "cq"

pure profondamente ignorante!!!

altro che essere superiore

MA TAGLIATI LE VENE VA!!!
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Luigi
messagio May 4 2008, 07:01 PM
Messaggio #79


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CITAZIONE(Stirner @ May 4 2008, 01:40 PM) *
Smettila di insultarmi. Tu lo fai perchè non hai argomentazioni. Ogni tuo insulto ne è la dimostrazione.

Per cercare di confutarmi continui a porre me stesso come colui che si presuppone superiore e che quindi ha la facoltà di decidere. Questa è un' illusione. Qui si discute delle mie idee, non di me.

Decide chi è schiavo e chi non lo è, solamente l'essere superiore. Chi è l'uomo superiore? QUALI caratteristiche ha?

Qui andrebbe letta la repubblica di Platone.(riporto una piccola sintesi presa da un sito: ."A parere di Platone uno stato per funzionare deve avere tre classi sociali:1)i governanti.2)i difensori.3)i produttori.Ogni classe deve svolgere le sue funzioni,che non sono però di ugual livello,sebbene siano tutte fondamentali;è una chiara prospettiva aristocratica.In realtà la classe dei governanti si costituisce tramite la selezione di difensori che maturando diventano governanti:la forza fisica cede il passo a quella intellettuale e morale.""

Per rispondere faccio un esempio:

Secondo te un imperatore romano era nel torto ad erigersi sopra milioni di uomini e a comandarli? Io credo che avesse totalmente ragione a farlo.
DEVE comandare chi ne è capace, cioè chi è filosofo(coloro che idnagano a fondo la realtà e quindi i profondi), chi riesce a PLASMARE la maggior parte degli uomini e ad inculcargli un idea, un principio superiore. DEVE comandare chi ha una scala di valori affermatori della vita, contrari a quelli tipicamente cristiani, democratici, liberali e comunisti. DEVE comandare l'uomo INTEGRO, colui che non è dissolto dal caos disgregatore della modernità. DEVE comandare che ha dei principi superiori(artistici...) e non la grande massa(democrazia) dove a comandare è la volontà dei piccoli uomini con i loro piccoli bisogni

Per l'acquila è del tutto naturale mangiare l'agnello. Non gli si chiederebbe mai: che diritto hai di farlo?
Per l'uomo è la stessa cosa, ma in senso superiore
P.S. Le uniche grandi civiltà della storia hanno avuto anche come presupposto la schiavitù e una gerarchia. Oggi queste sono scomparse; cosa è rimasto?

come disse il GRANDE Evola:"l'abolizione della schiavitù può averla voluta solo una massa di schiavi(CHI sennò???), rimasti tali anche dopo che le catene si sono infrante."
Se non sai argomentare non rispondere, perchè insultando DIMOSTRI che non hai argomenti con cui opporti, ma solo un istinto gregario e plebeo.

-secondo me i filosofi devono comandare nelle università e basta.poi:quali sono i Principi Superiori?quelli dell' aristocrazia europea pre-democratica dirai (perchè concretamente è questo quello cui tu ti rifersci credo... ma io credo che una società come te la immagini te potrebbe funzionare per un poco ma poi si esaurirebbe in sè stessa.credo che se la vecchia aristocrazia fosse stata veramente superiore...non sarebbe decaduta come è successo nei fatti...lo stesso Nietsche considera superuomo Napoleone che di estrazione aristocratica non aveva nulla
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c71
messagio May 4 2008, 07:10 PM
Messaggio #80


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Stirner, io prima di rispondere a te e agli altri, vorrei sapere per te in nome di cosa si deve costuire una società? Qual è lo scopo di una società?
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