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> Il pessimismo di Nietzsche
Sgubonius
messagio Mar 3 2009, 03:07 PM
Messaggio #81


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:37 AM) *
Come fai a prendere cosi' alla leggera il problema dell'esperienza?
Tu quindi affermi la superiorita' della fantasia (leggi E.R.) sull'esperienza?


Dico la verità non riesco a capire come tu possa aver letto Nietzsche rimanendo così legato a questioni come l'esperienza, la verità, la salute mentale... cioè se mi dici che non ti piace il corpus del pensiero nietzschiano è un discorso di preferenza e vabbè, ma con i parametri con cui lo giudichi non sei dentro nella questione e quindi è inutile stare a girare intorno. Se tu mi ragioni proprio con gli strumenti del platonismo è evidente che troverai contraddizioni insanabili. L'esperienza è stata in ultima analisi messa nero su bianco da Kant (gli empiristi non varrebbero niente senza il trascendente), che stranamente è proprio il più grande riaffermatore del dualismo platonico trasposto in fenomeno e noumeno. E' chiaro che se mi pensi la realtà così (o come volontà e rappresentazione) Nietzsche è un ritardato pazzoide. Quando non esiste realtà non esiste fantasia, esiste però la creazione e intorno a questo gira tutto il pensiero di Nietzsche. L'eterno ritorno stesso è una fede (tenere-per-vero). Anche la follia diventa un paramentro del tutto kantiano/platonico e quindi superficiale per giudicare (peraltro era una malattia quindi c'entra poco col pensiero di nietzsche di fatto, qui mi cadi sul luogo comune ancora).

L'eterno ritorno non è sostenibile? E' esattamente quello che dice lui, ci vuole un superuomo per sostenerlo.
A me pare che preso da una paura di inarrivabilità del ubermensch tu l'abbia ritenuto una favola. Non è assolutamente un risvegliato, anzi semmai è più un addormentato, perchè non c'è nessun velo di maya da squarciare ma anzi nella fedeltà alla terra egli è proprio colui che abita il velo di maya e lo accetta.

Dice Rilke nella quarta elegia duinese:

"Ich will nicht diese halbgefüllten Masken,
lieber die Puppe. Die ist voll. Ich will
den Balg aushalten und den Draht und ihr
Gesicht aus Aussehn."


In italiano suona più o meno:
Non voglio questi mascheramenti dimezzati,
meglio la marionetta. Essa è piena. Voglio
accettare/sopportare la marionetta ed il suo filo
e il suo viso nel suo (solo) apparire.


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Nachtlied
messagio Mar 3 2009, 06:29 PM
Messaggio #82


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Cominciamo dall'inizio e procediamo con metodo:
CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:26 AM) *
Quanto a Leopardi, come al solito non hai capito quello che volevo dire.
La storpiaggine a cui mi riferivo e' quella che si acquisisce con un tipo
di vita sbagliato, e' un riflesso della confusione mentale.
Non ha nulla a che vedere con l'handicap o una bruttezza con cui si nasce.

Nemmeno io avevo capito cosa intendevi, forse dovresti essere più preciso quando ti esprimi.
Comunque voglio farti un esempio: un uomo da giovane fa una vita sbagliata che gli costa la perdita di quella che tu chiami "grazia", assumendo, per esempio, una postura irrimediabilmente gobba. Se da vecchio cambia stile di vita e riesce ad essere in pace con se stesso, non riuscendo più tuttavia a tornare dritto (sono solo esempi, non prendermi alla lettera), il suo pensiero secondo te sarebbe segnato? Non dovremmo leggere i libri che scriverebbe, se scrivesse?


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:37 AM) *
Guarda che La Sapienza Orientale non ha nulla a che vedere coi selvaggi.
Quando quelle teorie furono elaborate, ad esempio quando visse Buddha,
il livello culturale dell'India era di gran lunga superiore a quello dell'Europa,
dove solo la Grecia era riuscita ad elaborare una cultura raffinata.

Quello che disse il Buddha era un tentativo di andare OLTRE la cultura,
nato dall'evidenza che la cultura non porta a nessuna stabile felicita'.
Lui stesso era un principe e, beato lui, non aveva mai lavorato in vita sua,
quindi di cultura ne aveva pure troppa!


Ma infatti, come ti ha fatto notare anche Zagry (che ringrazio di cuore tongue.gif ), mi sono riferita ai selvaggi per fare un esempio che non riguarda la cultura orientale, ma la cultura in generale. Volevo porti il paradosso: un uomo senza cultura, è pur sempre definiblie come 'uomo'? Tutto qui...
Comunque, visto che parti dal presupposto che Buddha era molto sapiente, mi sembra di poter dedurre che anche per la filosofia indiana la cultura è importante, ma non porta alla felicità. Fin qui grandi differenze con l'Europa non ce ne sono...


CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 06:49 AM) *
No no, io il tedesco proprio non lo reggo, gia' che ho dovuto imparare l'inglese...
a volte mi viene il mal di stomaco a parlarlo, a leggerlo o anche solo ascoltarlo.

Sul problema della traduzione l'avevo accennato:
piu' che un problema per il Prof questa era un'occasione.
Due diverse traduzioni di "Cosi' parlo' Zarathustra" ci danno la possibilita'
di CREARE nuovo pensiero proprio attraverso quegli SCARTI che sono
dovuti ai differenti vissuti dei due traduttori.

E poi una traduzione definitiva sara' impossibile, quindi perche' affannarsi tanto?


A parte il fatto che il tedesco è una delle lingue più belle e musicali che esistano (non lo dico basandomi solo sulla mia misera esperienza personale), secondo me è proprio per questa perdita di sfumature tra una traduzione e l'altra che occorrerebbe leggere sempre i testi originali; così il contatto con l'autore è più immediato.

Ti faccio un esempio stupido: se traduco "die Morgenrote" con "l'aurora", perdo quel senso a cui la parola tedesca rimanda da subito, cioè il rosso del mattino, e attribuisco al vocabolo un significato più 'italiano', ma magari meno vicino al contesto, come la tessera di un puzzle che faccio incastrare un pò a forza perché staccandola si è rotto un pezzo.
Stesso discorso per l'inglese (Butterfly --> Volo di burro ecc...), meno per le lingue neolatine ma pur sempre valido. Quelle asiatiche le lascio a te! tongue.gif

Altro esempio: leggendo il Faust in tedesco si trova una musicalità incredibile, in italiano si capisce perfettamente il senso ma ci appare come un'opera assurda, insensata; un pò come se si leggesse la divina commedia in arabo o roba simile.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:05 AM) *
E cioe': il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato.
In pratica indica semplicemente coloro che si sono Risvegliati
da un contesto culturale di tipo platonico-cristiano o,
per usare un altro termine, europeo.

Per questo il Buddha, che pure era un Risvegliato,
non poteva avere le caratteristiche del Superuomo!


Mi sembra che questo ragionamento pecchi un pò di logica:
Se Superuomo = sottocategoria del Risvegliato --> Ogni Risvegliato è un superuomo, ma non è detto il contrario (codificato: Superuomo --> Risvegliato)
Se dunque Buddha è un Risvegliato, secondo l'implicazione logica, deve essere anche un Superuomo, ma tu sostieni di no.
Allora, o il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato, o Buddha non è un Risvegliato.
Ma Buddha è per definizione un Risvegliato --> Il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato.
Per salvare la tua ipotesi, dovresti allora ammettere che Buddha sia un Superuomo... ma mi sembrerebbe una strana affermazione.
Oppure dovresti invertire le classi di appartenenza: il Risvegliato è una sottocategoria del Superuomo... e saresti più vicino a Nietzsche... qui non è il mio campo; vedi te come risolvere la contraddizione.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
Sta a vedere che adesso cominciamo anche ad incolpare gli indiani!
Non sara' piuttosto che Dio e' morto in Europa
perche' nessuno lo ha piu' cercato con la dovuta SERIETA'?


Anche qui ringrazio il prezioso contributo di Zagry: non ho mai detto che la filosofia indiana ha ucciso Dio, ma che le forme di religione o metafisica che prevedono un dualismo tra forma e materia, corpo e mente, cosa in sé e rappresentazione ecc... lo hanno fatto. Ho detto che questo dualismo è tipico nelle religioni orientali, non che proviene da queste.
Non capisco come tu abbia potuto stravolgere il senso della mia affermazione in questo modo... fai spesso deduzioni errate che mi fanno dispiacere perché metti in bocca ai tuoi interlocutori cose non vere. sad.gif
Poi se hai letto il GD (ed è sicuramente così, visto che ritieni di conoscere N. quasi come le tue tasche) è inutile che stia qui a ripeterti quello che c'è scritto lì.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:53 AM) *
E Nietzsche stesso con quanta serieta' ha CERCATO Dio?
Asceti di tutta l'Asia e il Medio Oriente per secoli lo hanno cercato
nelle grotte, nelle foreste, lontano dagli uomini.

Ma VERAMENTE pero'! Non solo con la fantasia come il nostro caro Federico!
Io ammetto tutte le scusanti, la salute cagionevole e quant'altro,
ma allora perche' sparare a zero su qualcosa di cui non si ha la minima conoscenza?

Leggere due o tre libri sulla cultura Orientale non vuol dire nulla,
perche' in Oriente conta solo l'ESPERIENZA.
Bisogna letteralmente muovere le chiappe!
Nietzsche non pote' e questa fu la sua disgrazia.


A parte che se leggi i componimenti giovanili di Nietzsche, si capisce quanto profondamente abbia cercato Dio, un Dio interiore, tipico del luteranesimo, ma pur sempre un Dio... e anche l'affermazione del dionisiaco è un voler affermare la divinità, solo che non è quella trascendente scissa dal mondo.
Poi che ne sai che N. non avesse conoscenza approfondita della cultura orientale? Perché non è mai stato in Oriente? E dimmi, tu hai davvero esperienza? Dici che sei là da quattro inverni... come fai a sapere se sono sufficienti? Qual è il limite per trasformare una serie di 'casi' in 'esperienza'?


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messagio Mar 3 2009, 06:33 PM
Messaggio #83


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 3 2009, 07:37 AM) *
Quando Nietzsche abbozzo' la quinta e sesta parte dello Zarathustra
sai benissimo quali erano le conseguenze perviste dal disvelamento di
quel pensiero ai discepoli: la CATASTROFE.

E poi sai anche come e' finita la vita di Nietzsche: una CATASTROFE.
Io ci vedo molto piu' che una semplice coincidenza...


Se da giovane ha contratto la sifilide e ne ha pagato le conseguenze in quel modo, cosa c'entra con l'eterno ritorno?


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Sgubonius
messagio Mar 3 2009, 09:24 PM
Messaggio #84


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:33 PM) *
Se da giovane ha contratto la sifilide e ne ha pagato le conseguenze in quel modo, cosa c'entra con l'eterno ritorno?


Ma il superuomo non va con le prostitute! wink.gif

Comunque davvero stiamo un po' degenerando... se riusciamo a rimanere nell'ambito della filosofia credo sia meglio, cioè qui il problema è di fondo, è vero che ci sono delle affinità "etiche" fra Nietzsche e lo Yoga d'altonde hanno in comune il tramite di Schopenhauer (come educatore appunto) ma alla radice la questione è semplice e penso che spostarci su altri argomenti (buddha come risvegliato, l'importanza della cultura, etica ed estetica allineate, ecc... sono argomenti interessantissimi, ma che sviano un po' dalla questione essenziale).

La radice è quella (secondo me) del dualismo platonico. E per fare chiarezza qui dobbiamo solo capire fino in fondo cosa significa ribaltare il platonismo. Perchè se facciamo questo non vedo dove possa essere la "mancanza" in Nietzsche, finora Rasema hai portato tutte argomentazioni essenzialmente ideali (nel senso di basate su un'idea platonica: perfezione, sanità mentale, esperienza, armonia, risveglio, eccetera). In sostanza è come se uno rifiutasse picasso perchè non c'è una figura unita visibile.
Ecco se riusciamo a mantenerci su questo confine secondo me ci intendiamo meglio ed evitiamo divagazioni che incasinano.


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rasema74
messagio Mar 4 2009, 07:23 AM
Messaggio #85


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 3 2009, 09:49 AM) *
Così la filosofia contemporanea si occupa della riflessione su come sia possibile vivere e sopravvivere in assenza di questi punti di riferimento forti, condivisi dalla maggior parte delle persone.
Di fronte a questo ci sono delle difficoltà, nel senso che non è facile trovare queste fonti di sopravvivenza e personalmente penso che all’interno di questa ricerca diretta a trovare modi di sopravvivenza dopo la morte di Dio ci sia anche questa diffusa moda delle ricerche che hanno l’oriente come meta.
Questo, naturalmente, comporta altri problemi, perché noi, andando ad Oriente, troviamo solo risposte diversamente forti, cioè non troviamo, per lo più, pensieri critici.


E' interessante sapere che i viaggi in Oriente sono una moda. Quanto diffusa poi non so...
Comunque, anche se uno venisse qui solo per farsi bello o per curiosita',
sarebbe sempre meglio che starsene tutta la vita negli stretti confini dell'Europa.
Ti posso garantire che non c'e' nulla come un viaggio in Oriente che ti possa aiutare
a stravolgere il tuo sistema di pensiero e i tuoi valori.
Qui le cose FUNZIONANO in modo diverso che da noi,
e' un'esperienza che vale piu' di mille libri polverosi.

Quanto ai "pensieri critici", e' proprio da quelli che si sfugge andando in Oriente!
Quali sono i risultati del grande pensiero critico europeo?
Ad esempio, nella politica, siamo riusciti a fare un GANDHI?
Il fine delle tecniche meditative, dallo Yoga allo Zen,
e' arrivare ad uno stato in cui il pensiero e' ASSENTE,
e' arrivare a poter controllare la propria mente e non essere un burattino nelle sue mani.
Prova questo esercizio: vedi quanti secondi riesci a stare senza che un pensiero qualunque ti balzi in testa.

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 3 2009, 09:49 AM) *
Inoltre la tradizione orientale non si è confrontata con il tema della morte di Dio perché questo problema non ce l’aveva.
Nel pensiero cinese ad esempio, il problema di Dio come l’abbiamo avuto noi per 2500 anni non l’ha mai avuto.
Il problema della trascendenza nel senso forte, monoteistico e personalistico, che ha attraversato il Cristianesimo e poi l’Islam, la Cina non l’ha mai avuto.
Possiamo parlare di spiritualità, possiamo parlare anche di divino, ma di un ‘divino’ diffuso nella natura, nella potenza degli esseri...
Ma una posizione di trascendenza forte, da cui si intende dipenda la creazione del mondo, questa non è mai esistita.
Per cui il problema della morte di Dio l’Oriente, e in particolare l’Estremo Oriente, non l’ha mai avuto.
L’India lo ha avuto in qualche maniera, ma in una maniera assai diversa.
Mi sembra che il grande pensiero metafisico Indiano, il Brahmanesimo, prima del Buddhismo, ha risolto il problema della divinità in maniera molto chiara, ricorrendo all’idea di Atman / Brahman come Assoluto neutro e infinito, che, in quanto infinito, può manifestarsi in infiniti modi; ergo: anche in infiniti Dei.
In questo senso il pensiero indiano classico è riuscito a conciliare monoteismo e politeismo.
Detto questo, che senso ha tornare indietro a cercare Dio???
...Non è di un Dio che si tratta, ma di un sistema di valori largamente condiviso...
Che senso aveva per N. "muovere letterlamente le chiappe" per andare in India a sostituire il sistema di valori forti che si è rotto con uno nuovo??? Che senso aveva per N. andare a fare esperienza in Oriente???


Tu devi capire una cosa:
qui nessuno ti chiede di CREDERE ad una cosa perche' e' cosi',
di avere una fede DOGMATICA, come da noi.

Qui ti dicono: fai questo e quello, esegui delle tecniche, dei mantra,
degli esercizi fisici, fissa una candela, le tecniche sono CENTINAIA,
e ad un certo punto, quando riuscirai a fermare la mente, sentirai
qualcosa di nuovo, puoi chiamarla una specie di GRAZIA divina.
Poi DIO e' solo una parola, e' l'ESPERIENZA che conta!

Il tuo modo di esprimerti e' tipico di un Occidentale, credi che si possa
sostituire un sistema di valori come la ruota di una bicicletta.
Non ha nulla a che fare con una scelta razionale proprio
perche' e' la MENTE stessa che deve essere superata!
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rasema74
messagio Mar 4 2009, 08:02 AM
Messaggio #86


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 3 2009, 03:07 PM) *
Dico la verità non riesco a capire come tu possa aver letto Nietzsche rimanendo così legato a questioni come l'esperienza, la verità, la salute mentale... cioè se mi dici che non ti piace il corpus del pensiero nietzschiano è un discorso di preferenza e vabbè, ma con i parametri con cui lo giudichi non sei dentro nella questione e quindi è inutile stare a girare intorno. Se tu mi ragioni proprio con gli strumenti del platonismo è evidente che troverai contraddizioni insanabili. L'esperienza è stata in ultima analisi messa nero su bianco da Kant (gli empiristi non varrebbero niente senza il trascendente), che stranamente è proprio il più grande riaffermatore del dualismo platonico trasposto in fenomeno e noumeno. E' chiaro che se mi pensi la realtà così (o come volontà e rappresentazione) Nietzsche è un ritardato pazzoide. Quando non esiste realtà non esiste fantasia, esiste però la creazione e intorno a questo gira tutto il pensiero di Nietzsche. L'eterno ritorno stesso è una fede (tenere-per-vero). Anche la follia diventa un paramentro del tutto kantiano/platonico e quindi superficiale per giudicare (peraltro era una malattia quindi c'entra poco col pensiero di nietzsche di fatto, qui mi cadi sul luogo comune ancora).


Sulla follia per favore smettiamola con questa storia che era una malattia
e che quindi non ha nulla a che fare con l'opera di Nietzsche.
Il CORPO e la MENTE, come ho gia' fatto capire precedentemente,
non sono due cose SEPARATE, ma due facce della stessa medaglia.

Tu continui a dividere la vita dall'opera di un autore, tipico modo di pensare europeo.
Ti faccio due esempi per capirci:

Althusser strangola la moglie ma ovviamente questo non ha nessuna ripercussione sulla sua opera , nessuno fa una piega.
Quando mori' il Buddha SOLO i monaci che avevano raggiunto l'Illuminazione si radunarono per mettere per iscritto i discorsi e le azioni del Buddha. Ananda, il fratello maggiore del Buddha, che era quello che aveva vissuto vicino a lui piu' di tutti, e quindi sapeva piu' di tutti, fu tenuto fuori perche' non aveva ancora ottenuto la Liberazione.

Questo perche' se non sei un Risvegliato non c'e' la certezza che tutto quello che dici sia VERO.
Un Risvegliato DICE la verita' perche E' la verita'.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 3 2009, 03:07 PM) *
L'eterno ritorno non è sostenibile? E' esattamente quello che dice lui, ci vuole un superuomo per sostenerlo.
A me pare che preso da una paura di inarrivabilità del ubermensch tu l'abbia ritenuto una favola. Non è assolutamente un risvegliato, anzi semmai è più un addormentato, perchè non c'è nessun velo di maya da squarciare ma anzi nella fedeltà alla terra egli è proprio colui che abita il velo di maya e lo accetta.

Dice Rilke nella quarta elegia duinese:

Non voglio questi mascheramenti dimezzati,
meglio la marionetta. Essa è piena. Voglio
accettare/sopportare la marionetta ed il suo filo
e il suo viso nel suo (solo) apparire.


Ti riporto questo da un sito Web, tanto la penso allo stesso modo:

Per Gurdjieff sostanzialmente la vita umana è vissuta in uno stato di veglia apparente prossimo al sogno. Per andare oltre a questo stato di sonno (o di sogno) serve uno specifico "lavoro" interno, dentro noi stessi, che dev’essere svolto dapprima in particolari condizioni di calma e isolamento e successivamente con altre persone. Tutto ciò per ottenere livelli altrimenti inaccessibili di vitalità e consapevolezza. Per Gurdjieff l'uomo è profondamente addormentato da sempre, e ciecamente e senza scopo lotta e soffre, nei secoli impegnato in guerre e passioni, intento a guastare tutto ciò che tocca; e tuttavia, attraverso una strana pecca nella sua natura, si aggrappa con l'arte astuta del sapersela raccontare, proprio agli strumenti che lo feriscono, e agli ideali che lo tradiscono.

Per seguire il lavoro di Gurdjieff non è necessario abbandonare la casa, il lavoro, la famiglia; per questo risulta più accessibile rispetto ad altre vie di auto realizzazione, che già da subito chiedono la rinuncia al mondo. Ma sono importanti le motivazioni e gli intenti che abbiamo, se davvero lo vogliamo, dentro di noi: "colui che desidera la conoscenza, deve compiere da solo lo sforzo iniziale per trovare la sorgente di essa ed avvicinarsi usando aiuti e direzioni che sono a disposizione di tutti, ma che gli uomini regolarmente non desiderano vedere né riconoscere. La conoscenza non arriva da sola agli uomini, se loro da soli non si sforzano".
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rasema74
messagio Mar 4 2009, 11:24 AM
Messaggio #87


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Nemmeno io avevo capito cosa intendevi, forse dovresti essere più preciso quando ti esprimi.
Comunque voglio farti un esempio: un uomo da giovane fa una vita sbagliata che gli costa la perdita di quella che tu chiami "grazia", assumendo, per esempio, una postura irrimediabilmente gobba. Se da vecchio cambia stile di vita e riesce ad essere in pace con se stesso, non riuscendo più tuttavia a tornare dritto (sono solo esempi, non prendermi alla lettera), il suo pensiero secondo te sarebbe segnato? Non dovremmo leggere i libri che scriverebbe, se scrivesse?


Il bello di internet!

<< Sì, riconosco Zarathustra. Puro è il suo occhio, né disgusto si cela sulle sue labbra. Non incede egli a passo di danza? Trasformato è Zarathustra, un bambino è diventato Zarathustra, Zarathustra è un risvegliato >>
<< Io crederei solo ad un dio che sapesse danzare. E quando vidi il mio diavolo, lo trovai serio, esatto, profondo e solenne. Era lo spirito della gravità, per lui precipitano tutte le cose: non si uccide con l'ira, ma con il sorriso. Su, uccidiamo lo spirito di gravità! Ora sono leggero, ora volo, ora mi vedo sotto di me, ora è un dio che si serve di me per danzare. Così parlò Zarathustra >>

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Ma infatti, come ti ha fatto notare anche Zagry (che ringrazio di cuore tongue.gif ), mi sono riferita ai selvaggi per fare un esempio che non riguarda la cultura orientale, ma la cultura in generale. Volevo porti il paradosso: un uomo senza cultura, è pur sempre definiblie come 'uomo'? Tutto qui...


Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
A parte il fatto che il tedesco è una delle lingue più belle e musicali che esistano (non lo dico basandomi solo sulla mia misera esperienza personale), secondo me è proprio per questa perdita di sfumature tra una traduzione e l'altra che occorrerebbe leggere sempre i testi originali; così il contatto con l'autore è più immediato.


Questo pezzo l'ho trovato in filosofico.net:

Nietzsche distingue tre tipi di storia, ognuno dei quali é necessario per il vivente, ma può anche svolgere una funzione negativa nei confronti della vita. E Nietzsche distingue tra 3 forme di storia: la storia archeologica si ferma al mediocre, si attarda ad ammirare il passato, anche nei suoi aspetti mediocri e meschini, per giustificare la presente mediocrità; la storia monumentale cerca nel passato esempi e modelli positivi, che mancano nel presente, onde poter guardare al futuro con sicurezza che ciò che è stato possibile in passato lo sarà ancora; solo la storia critica è davvero positiva, in quanto non si limita ad favorire l'imitazione del passato, anche eroico, ma lo vuole superare: essa trascina il passato davanti al tribunale, lo giudica e lo condanna.

Ecco, io mi ritrovo piu' nella terza, tu da quello che dici sei piu' un'archeologa.

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Mi sembra che questo ragionamento pecchi un pò di logica:
Se Superuomo = sottocategoria del Risvegliato --> Ogni Risvegliato è un superuomo, ma non è detto il contrario (codificato: Superuomo --> Risvegliato)
Se dunque Buddha è un Risvegliato, secondo l'implicazione logica, deve essere anche un Superuomo, ma tu sostieni di no.
Allora, o il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato, o Buddha non è un Risvegliato.
Ma Buddha è per definizione un Risvegliato --> Il Superuomo non è una sottocategoria del Risvegliato.
Per salvare la tua ipotesi, dovresti allora ammettere che Buddha sia un Superuomo... ma mi sembrerebbe una strana affermazione.
Oppure dovresti invertire le classi di appartenenza: il Risvegliato è una sottocategoria del Superuomo... e saresti più vicino a Nietzsche... qui non è il mio campo; vedi te come risolvere la contraddizione.


Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 3 2009, 06:29 PM) *
Poi che ne sai che N. non avesse conoscenza approfondita della cultura orientale? Perché non è mai stato in Oriente? E dimmi, tu hai davvero esperienza? Dici che sei là da quattro inverni... come fai a sapere se sono sufficienti? Qual è il limite per trasformare una serie di 'casi' in 'esperienza'?


Infatti, puoi leggere 1000 libri sull'India ma devi venire qua.
La considerazione che hanno da queste parti per la cultura scritta e' prossima allo zero.
A che servirebbero altrimenti tutti questi Guru, questi Maestri,
se fosse possibile raggiungere l'Illuminazione semplicemente leggendo un libro?
Il libro serve solo all'inizio, per farti capire quanto stai sotto...

Per tua informazione ci ho messo solo due mesi a capire che avevo trovato la strada giusta,
se vuoi puoi anche dire che ho ricevuto la GRAZIA.
Se potessi trasferirti la mia esperienza lo farei con piacere,
ma sfortunatamente posso solo cercare di convincerti che hai torto,
o quantomeno provare a scalfire le tue certezze.
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messagio Mar 4 2009, 12:40 PM
Messaggio #88


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Ma Rasema non stai rispondendo, io ti ho posto la questione in termini molto chiari, che riguardano proprio una questione di fondo della filosofia di Nietzsche, che secondo me non hai colto e continui a non cogliere se mi opponi obbiezioni come queste.

Tu mi parli di non dogmatismo e poi scrivi questo:
Questo perche' se non sei un Risvegliato non c'e' la certezza che tutto quello che dici sia VERO.
Un Risvegliato DICE la verita' perche E' la verita'.

Che razza di ragionamento è? Ma su che forum siamo? La verità????
Leggi il mio ultimo messaggio (prima di questo) che hai ignorato per continuare a battibeccare sui gobbi, sulla cultura, sulle parole insomma senza arrivare a niente. Andiamo al pensiero, andiamo alla filosofia.

Insomma rispondi a questa domanda specifica:
Dove sarebbe l'inadeguatezza di Nietzsche??
Sarebbe nel non essere di conforto? Nel non dare una verità consumabile e facile?


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messagio Mar 4 2009, 01:25 PM
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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
E' interessante sapere che i viaggi in Oriente sono una moda. Quanto diffusa poi non so...


Pensa che uno dei boom dei viaggi in Oriente si ebbe quando Baggio disse di essere Buddhista... rolleyes.gif
anche al tempo di Nietzsche lo erano tongue.gif

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Comunque, anche se uno venisse qui solo per farsi bello o per curiosita',
sarebbe sempre meglio che starsene tutta la vita negli stretti confini dell'Europa.
Ti posso garantire che non c'e' nulla come un viaggio in Oriente che ti possa aiutare
a stravolgere il tuo sistema di pensiero e i tuoi valori.
Qui le cose FUNZIONANO in modo diverso che da noi,
e' un'esperienza che vale piu' di mille libri polverosi.


Non basterebbe una vita per esplorare gli stretti confini di cui parli, anzi forse avresti potuto avere delle grandi sorprese se tu avessi approfondito la conoscenza del vecchio continente prima del tuo viaggio in Oriente...
sia chiaro: qui nessuno sta dicendo che hai fatto male ad andare laggiù, però non avere l'arroganza e la presunzione di dire che l'uno è peggio dell'altro in assoluto...magari lo sarà per i tuoi bisogni...
mica ti vengo a dire che stare in Europa è meglio che fare un viaggio in Oriente, di cui peraltro mantengo intatte le sensazioni e i ricordi delle grandi persone che ho conosciuto là, che mai si azzarderebbero ad un paragone di giudizio tra i continenti.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Quanto ai "pensieri critici", e' proprio da quelli che si sfugge andando in Oriente!


hai detto tutto...vedi che mi dai ragione, non riesci a sostenere tali pensieri, magari quella è la soluzione giusta per te...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Quali sono i risultati del grande pensiero critico europeo?
Ad esempio, nella politica, siamo riusciti a fare un GANDHI?


Dipende quali risultati intendi...da un piano personale-individuale passi arbitrariamente ad uno generale-storico...
mi pare che questo non sia il luogo in cui fare un confronto tra i leader politici e tra le condizioni storiche, politiche, sociali dell'India di Gandhi e l'Europa...ogni realtà ha dinamiche diverse, là c'era la lotta all'indipendenza dell'India, le caste ecc...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Il fine delle tecniche meditative, dallo Yoga allo Zen,
e' arrivare ad uno stato in cui il pensiero e' ASSENTE,
e' arrivare a poter controllare la propria mente e non essere un burattino nelle sue mani.
Prova questo esercizio: vedi quanti secondi riesci a stare senza che un pensiero qualunque ti balzi in testa.


grazie ma pratico già tecniche di meditazione

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Tu devi capire una cosa:
qui nessuno ti chiede di CREDERE ad una cosa perche' e' cosi',
di avere una fede DOGMATICA, come da noi.


Questa cosa non la devo capire perchè ce l'ho ben chiara...
è dalle tue parole che emerge invece il contrario, magari non lo pensi, ma lo trasmetti così...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 07:23 AM) *
Il tuo modo di esprimerti e' tipico di un Occidentale, credi che si possa
sostituire un sistema di valori come la ruota di una bicicletta.

Non ha nulla a che fare con una scelta razionale proprio
perche' e' la MENTE stessa che deve essere superata!


Veramente non sono io all'inizio che ho scritto "finchè ho trovato qualcosa di meglio" laugh.gif , che mi pare assomigli un po' di più a "credi che si possa sostituire un sistema di valori come la ruota di una bicicletta" rispetto a quello che ho scritto io... laugh.gif
mi sembri molto più occidentale tu nel tuo camuffarti da orientale e da cambiare le carte in tavola per far tornare il gioco (eviti spesso di rispondere)...
il fatto che "è la mente che deve essere superata" riguarda le tecniche meditative (non razionale), ma questo è successivo e viene DOPO il fatto di aver cercato (non dico "assunto", solo cercato) un nuovo sistema di valori.
Non è che un sistema di valori si può sostituire come la ruota della bicicletta, ma la ricerca di uno nuovo è una delle conseguenze della caduta del vecchio sistema, razionalmente o no.


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Zagreo
messagio Mar 4 2009, 01:25 PM
Messaggio #90


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 08:02 AM) *
Sulla follia per favore smettiamola con questa storia che era una malattia
e che quindi non ha nulla a che fare con l'opera di Nietzsche.


vedi perchè ti dicevo che dalle tue parole emerge il contrario...hai l'arroganza di sparare sentenze, far passare opinioni arbitrarie per verità assodate...non rispettando peraltro il lavoro di ricerca di molti...
ma quando ha scritto MAM, FW, ZA non era mica folle??? si può discutere al massimo sulle opere dell'88...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 08:02 AM) *
Il CORPO e la MENTE, come ho gia' fatto capire precedentemente,
non sono due cose SEPARATE, ma due facce della stessa medaglia.


continui: ok è la tua opinione, è UN'opinione, è UN modo di pensare...
fammi capire l'hai detto te prima e quindi è vero?????
questo mi pare proprio l'atteggiamento dell'occidentale, dogmatico per giunta...e te lo dico con vero dispiacere Rasema perchè cmq, al di là alle tue parole, noto entusiamo per quello che stai facendo, cosa non da poco! però così non passa, non lo trasmetti...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 08:02 AM) *
Tu continui a dividere la vita dall'opera di un autore, tipico modo di pensare europeo.


potrei farti esempi su modelli di lettura europei che invece si basano proprio sull'intreccio tra vita e pensiero, la stessa teoria della "poesia della vita" in N., di cui prima parlavo, ne è uno...

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...


Entro nel merito per dire solo che -a meno che non ti sia espresso male tu- lo svolgimento logico è esatto e mi sembra che Nacht se la cavi bene tongue.gif

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?


Non ci posso credere...qui stai cadendo nel ridicolo...ma ti rendi conto tu di quello che hai scritto?
In pratica vuoi capire sempre male?!
Guarda che 'selvaggi' --> termine di paragone ASTRATTO laugh.gif
come si dice: nessun riferimento a persone o avvenimenti reali


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Nachtlied
messagio Mar 4 2009, 01:33 PM
Messaggio #91


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Sinceramente mi sono stancata di cercare invano di farti ragionare e vorrei, come dice anche sgub, riportarti sul pensiero di Nietzsche e non sugli esempi pratici, che, a quanto si vede, non servono a niente nel tuo caso. Perché tanto non vuoi capire.
Provo per l'ultima volta a risponderti e poi si chiude e si passa al pensiero, che è sicuramente anche più interessante!

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Il bello di internet!

<< Sì, riconosco Zarathustra. Puro è il suo occhio, né disgusto si cela sulle sue labbra. Non incede egli a passo di danza? Trasformato è Zarathustra, un bambino è diventato Zarathustra, Zarathustra è un risvegliato >>
<< Io crederei solo ad un dio che sapesse danzare. E quando vidi il mio diavolo, lo trovai serio, esatto, profondo e solenne. Era lo spirito della gravità, per lui precipitano tutte le cose: non si uccide con l'ira, ma con il sorriso. Su, uccidiamo lo spirito di gravità! Ora sono leggero, ora volo, ora mi vedo sotto di me, ora è un dio che si serve di me per danzare. Così parlò Zarathustra >>


Ho capito cosa intendi; vedi che se ti esprimi in un linguaggio più comprensibile per noi è meglio?

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Certo che hai proprio una bella considerazione dei cosiddetti selvaggi!
E poi ti lamenti delle crociate e magari pure del genocidio degli indiani d'America!
Ma ti rendi conto di quello che hai appena scritto?


Io sì. Evidentemente tu no!
Ma lo fai apposta???
A questo punto mi viene da pensare che tu ti stia divertendo a prenderti gioco di noi facendo finta di non capire...
E' uno degli argomenti centrali nei dibattiti attuali.
Non ho mica scritto che il selvaggio è stupido; ho solo detto che non ha la cultura che gli deriva dagli scritti. Poiché la capacità di usare il cervello anche per ragionamenti teorici che si basano su astrazioni e convenzioni è un tratto caratteristico dell'uomo, la domanda è se chi non è a conoscenza di questi ragionamenti, è effettivamente uomo o lo è solo per omonimia.
Inoltre non ho detto che per me non è un uomo, mi sembra di aver chiaramente ripetuto più volte che non riporto le mie opinioni in questa discussione. Visto che ci tieni tanto, per me la risposta è sì, è un uomo, visto che potenzialmente i ragionamenti li capirebbe, solo che non li conosce; e nessuno esclude che nella cultura che si è costruito abbia dei suoi sistemi convenzionali e astratti.
Non volevo che tu rispondessi, volevo solo farti capire il punto della questione, la portata di ragionamenti che scherzano un pò troppo con termini come cultura, ignoranza ecc...

Ps: con 'selvaggio' intendo un uomo cresciuto in un posto lontano da qualunque forma di quelle che noi consideriamo istruzione e istituzione (sia europea, che asiatica, che africana, che americana, che oceanica, che antartica).

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Questo pezzo l'ho trovato in filosofico.net:

Nietzsche distingue tre tipi di storia, ognuno dei quali é necessario per il vivente, ma può anche svolgere una funzione negativa nei confronti della vita. E Nietzsche distingue tra 3 forme di storia: la storia archeologica si ferma al mediocre, si attarda ad ammirare il passato, anche nei suoi aspetti mediocri e meschini, per giustificare la presente mediocrità; la storia monumentale cerca nel passato esempi e modelli positivi, che mancano nel presente, onde poter guardare al futuro con sicurezza che ciò che è stato possibile in passato lo sarà ancora; solo la storia critica è davvero positiva, in quanto non si limita ad favorire l'imitazione del passato, anche eroico, ma lo vuole superare: essa trascina il passato davanti al tribunale, lo giudica e lo condanna.

Ecco, io mi ritrovo piu' nella terza, tu da quello che dici sei piu' un'archeologa.


Cosa c'entra con l'entrare in contatto con un autore attraverso la lingua?!?
Inoltre non è nemmeno molto attinente a quanto scritto nel testo...
Comunque, se hai letto tutto il libro, dovresti sapere che i 3 modi di vivere la storia non sono utili se usati univocamente: nel momento in cui leggo in tedesco sono antiquaria, perché cerco di conservare quanto scritto; monumentale, perché spero che il testo mi serva da modello in qualche occasione; critica, perché ovviamente non posso concordare al 100% con quanto scritto da qualcun altro, per cui è necessaria l'interpretazione.
Come vedi sì, sono anche archeologa... tu invece sei solo critico; e questo ti porterà, secondo UBHL, a disprezzare e giudicare continuamente tutto.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Sei partita subito col piede sbagliato,
evidentemente nelle lingue sei piu' portata che nella logica...


No. Sei tu che non ti esprimi correttamente.
Se usi un termine usalo bene, se non esiste un termine specifico non usarne uno errato, costruisci una proposizione che spieghi quello che vuoi dire.
A proposito, mi sembra che ancora una volta tu non abbia risposto. Infatti non si è capito cosa intendevi dire.

CITAZIONE(rasema74 @ Mar 4 2009, 11:24 AM) *
Infatti, puoi leggere 1000 libri sull'India ma devi venire qua.
La considerazione che hanno da queste parti per la cultura scritta e' prossima allo zero.
A che servirebbero altrimenti tutti questi Guru, questi Maestri,
se fosse possibile raggiungere l'Illuminazione semplicemente leggendo un libro?
Il libro serve solo all'inizio, per farti capire quanto stai sotto...

Per tua informazione ci ho messo solo due mesi a capire che avevo trovato la strada giusta,
se vuoi puoi anche dire che ho ricevuto la GRAZIA.
Se potessi trasferirti la mia esperienza lo farei con piacere,
ma sfortunatamente posso solo cercare di convincerti che hai torto,
o quantomeno provare a scalfire le tue certezze.


Io non ho certezze.

Dell'esperienza di un altro non saprei proprio che farmene.


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Nachtlied
messagio Mar 4 2009, 02:01 PM
Messaggio #92


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Detto ciò, perché non spostiamo la discussione davvero sul ribaltamento del dualismo platonico?

Sarebbe meglio che iniziasse Rasema, così forse capiamo finalmente dove si fondano le sue critiche a Nietzsche.
Allora Rasema, secondo te cosa significa ribaltare un sistema come quello platonico?
Cosa vuol dire ragionare in termini non più platonici?


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rasema74
messagio Mar 6 2009, 06:09 AM
Messaggio #93


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 4 2009, 12:40 PM) *
Ma Rasema non stai rispondendo, io ti ho posto la questione in termini molto chiari, che riguardano proprio una questione di fondo della filosofia di Nietzsche, che secondo me non hai colto e continui a non cogliere se mi opponi obbiezioni come queste.

Tu mi parli di non dogmatismo e poi scrivi questo:
Questo perche' se non sei un Risvegliato non c'e' la certezza che tutto quello che dici sia VERO.
Un Risvegliato DICE la verita' perche E' la verita'.

Che razza di ragionamento è? Ma su che forum siamo? La verità????
Leggi il mio ultimo messaggio (prima di questo) che hai ignorato per continuare a battibeccare sui gobbi, sulla cultura, sulle parole insomma senza arrivare a niente. Andiamo al pensiero, andiamo alla filosofia.

Insomma rispondi a questa domanda specifica:
Dove sarebbe l'inadeguatezza di Nietzsche??
Sarebbe nel non essere di conforto? Nel non dare una verità consumabile e facile?


A me sembra che molti qui nel forum abbiano trovato conforto proprio in Nietzsche!
Se te ne esci con delle frasi tipo: il Superuomo e' un addormentato,
vuol dire che in Nietzsche hai trovato un letto piuttosto comodo!

Secondo me ti stai solo illudendo di fluire liberamente nel caos del divenire
e della mancanza di senso, di aver avuto il coraggio di guardare nell'abisso.
Ma in effetti l'idea che non ci sia una verita' e' UNA VERITA' che fa comodo solo a te,
o meglio solo alla tua mente, perche' il fanciullo che e' in te ne sta terribilmente soffrendo!

Io, da ex, ti sto solo mettendo in guardia.
Devi cercare di capire fino a che punto sei veramente onesto e critico,
e dove invece, magari per gioventu' e mancanza di esperienza, ci mancherebbe,
accetti dei giudizi da Nietzsche senza rifletterci troppo, semplicemente perche'
in quel momento e' quello di cui hai bisogno.

"...qui dobbiamo solo capire fino in fondo cosa significa ribaltare il platonismo"

Mi sono riletto "Come il mondo vero fini' per diventare favola".
Ebbene, a prima vista non vedo nessun "ribaltamento" del platonismo,
Platone viene semplicemente sbeffeggiato e letteralmente cancellato.

Non dico che sia inutile tutto cio', a me e' servito a suo tempo,
sono super d'accordo col ripartire dal mondo sensibile!
Pero' le contraddizioni rimangono, l'ansia rimane, la follia e' alle porte... perche'?

Se il problema era solo nel "mondo vero", perche' ora che lo abbiamo eliminato
non abbiamo risolto tutti i nostri problemi?
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rasema74
messagio Mar 6 2009, 06:24 AM
Messaggio #94


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 4 2009, 01:25 PM) *
il fatto che "è la mente che deve essere superata" riguarda le tecniche meditative (non razionale),
ma questo è successivo e viene DOPO il fatto di aver cercato (non dico "assunto", solo cercato) un nuovo sistema di valori.


Concordo. Nel mio caso specifico quando venni in India la prima volta
era semplicemente per insoddisfazione verso me stesso ed quindi quello in cui credevo (Nietzsche).
Poi tutto e' cominciato dopo un corso intensivo di Iyengar Yoga di appena 20 giorni.
Non avrei mai pensato che sarei cambiato cosi' tanto in 4 anni.

CITAZIONE(Zagreo @ Mar 4 2009, 01:25 PM) *
Non è che un sistema di valori si può sostituire come la ruota della bicicletta, ma la ricerca di uno nuovo è una delle conseguenze della caduta del vecchio sistema, razionalmente o no.


Io direi che non si puo' vivere neanche un secondo senza un qualunque sistema di valori.
Quando sentiamo che quello attuale sta scricchiolando, prima che cada dobbiamo gia' andare in cerca di uno nuovo.
Ma piu' o meno diciamo la stessa cosa.
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rasema74
messagio Mar 6 2009, 07:06 AM
Messaggio #95


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
Non ho mica scritto che il selvaggio è stupido; ho solo detto che non ha la cultura che gli deriva dagli scritti. Poiché la capacità di usare il cervello anche per ragionamenti teorici che si basano su astrazioni e convenzioni è un tratto caratteristico dell'uomo, la domanda è se chi non è a conoscenza di questi ragionamenti, è effettivamente uomo o lo è solo per omonimia.
Inoltre non ho detto che per me non è un uomo, mi sembra di aver chiaramente ripetuto più volte che non riporto le mie opinioni in questa discussione. Visto che ci tieni tanto, per me la risposta è sì, è un uomo, visto che potenzialmente i ragionamenti li capirebbe, solo che non li conosce; e nessuno esclude che nella cultura che si è costruito abbia dei suoi sistemi convenzionali e astratti.
Ps: con 'selvaggio' intendo un uomo cresciuto in un posto lontano da qualunque forma di quelle che noi consideriamo istruzione e istituzione (sia europea, che asiatica, che africana, che americana, che oceanica, che antartica).


Bene, cosi' va molto meglio, era solo che quello che avevi definito un paradosso
per me non aveva nulla del paradosso (che e' ad esempio, la verita' e' falsa, tanto per citare Sgub).

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
Cosa c'entra con l'entrare in contatto con un autore attraverso la lingua?!?
Inoltre non è nemmeno molto attinente a quanto scritto nel testo...
Comunque, se hai letto tutto il libro, dovresti sapere che i 3 modi di vivere la storia non sono utili se usati univocamente: nel momento in cui leggo in tedesco sono antiquaria, perché cerco di conservare quanto scritto; monumentale, perché spero che il testo mi serva da modello in qualche occasione; critica, perché ovviamente non posso concordare al 100% con quanto scritto da qualcun altro, per cui è necessaria l'interpretazione.
Come vedi sì, sono anche archeologa... tu invece sei solo critico; e questo ti porterà, secondo UBHL, a disprezzare e giudicare continuamente tutto.


Infatti mi sembrava che il pezzo di filosofico.it era un po' troppo estremo,
ora ricordo bene che si trattava di piu' di una mescolanza dei tre,
con una leggera preferenza per l'ultima, trattandosi di Nietzsche!
Comunque e' vero che ora assomiglio un po' troppo al tipo "critico",
ma per molti anni sono stato piu' "monumentale".
Archeologo mai, life is short!

CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
No. Sei tu che non ti esprimi correttamente.
Se usi un termine usalo bene, se non esiste un termine specifico non usarne uno errato, costruisci una proposizione che spieghi quello che vuoi dire.


Visto che anche Zagreo si e' espresso in tuo favore comincio a preoccuparmi...
La logica e' un po' come la matematica, non c'e' molto da discutere.
Provo a dirlo con altre parole, cosi' forse capirai che cantonata hai preso.

1 Il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato

quindi

2 Ogni Superuomo e' un Risvegliato > e' Vera

3 Ogni Risvegliato e' un Superuomo > e' Falsa

Se ti e' piu' facile sostituisci Superuomo con Quercia
e Risvegliato con Albero. A me sembra cosi' semplice...
A questo punto chiediamo a Sgub che ne pensa.

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rasema74
messagio Mar 6 2009, 07:24 AM
Messaggio #96


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CITAZIONE(Nachtlied @ Mar 4 2009, 01:33 PM) *
Io non ho certezze.

Dell'esperienza di un altro non saprei proprio che farmene.


Questa da sola vale una risposta.

Dunque, da quello che dici, visto che non ti interessa l'esperienza di un altro,
perche' leggi, perche' vai al cinema o ai musei?
Perche' vieni sul forum allora?

Io credo che tu semplicemente utilizzi l'ALTRO per conoscere meglio TE STESSA.
E' un po' egoistico, ma e' la strada giusta!
Poi avrai tempo per essere altruista.

Hai mai visto Dragon Ball?
Io a volte ho l'impressione di essere Cell:
aspiro l'energia (le esperienze) di quelli che mi stanno a torno per diventare l'Essere Perfetto.
In fondo facciamo tutti e due la stessa cosa, io pero' ne sono consapevole!
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Nachtlied
messagio Mar 6 2009, 11:40 AM
Messaggio #97


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 6 2009, 07:06 AM) *
1 Il Superuomo e' una sottocategoria del Risvegliato

quindi

2 Ogni Superuomo e' un Risvegliato > e' Vera

3 Ogni Risvegliato e' un Superuomo > e' Falsa

Se ti e' piu' facile sostituisci Superuomo con Quercia
e Risvegliato con Albero. A me sembra cosi' semplice...
A questo punto chiediamo a Sgub che ne pensa.


No, sì, hai ragione... l'avrò riletto almeno 1000 volte prima di inviarlo e dopo... è che non so perché scambiavo sempre i termini, scusa! laugh.gif
Il punto è che però un errore c'è, ed è quando dici "per questo, Buddha, che era un Risvegliato, non poteva avere le caratteristiche del superuomo"...
Non è detto che non potesse averle, semplicemente in maniera contingente è andata così!


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Nachtlied
messagio Mar 6 2009, 12:03 PM
Messaggio #98


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 6 2009, 07:24 AM) *
Questa da sola vale una risposta.

Dunque, da quello che dici, visto che non ti interessa l'esperienza di un altro,
perche' leggi, perche' vai al cinema o ai musei?
Perche' vieni sul forum allora?

Io credo che tu semplicemente utilizzi l'ALTRO per conoscere meglio TE STESSA.
E' un po' egoistico, ma e' la strada giusta!
Poi avrai tempo per essere altruista.


L'esperienza come bagaglio proprio di un altro, non mi interessa; poi è ovvio che viviamo con gli altri, quindi non si può fare a meno di 'assorbire' per essere quello che siamo.
Il forum lo frequento perché mi piace confrontarmi con gli altri (forse è anche come dici tu in questo senso; egoisticamente), per la mia passione per Nietzsche, per imparare cose nuove...
Riguardo all'altruismo, per quello che penso io, è una forma di egoismo: mi interesso agli altri, perché mi fa piacere... Comunque questo non è importante, è solo come la vedo io... wink.gif

Comunque, tornando ai discorsi seri, credo che il tuo problema nei confronti del ribaltamento del platonismo sia dovuto proprio alla mancanza di soluzione dei problemi che tu invece ti aspetteresti.
Il pensiero di Nietzsche parte proprio da qui, dall'angoscia, dal provare ad affrontare una situazione che non abbia un comodo pragmatismo a cui adeguarsi...
Non è un discorso di verità o altro (cioè non c'entra col dire che N. abbia trovato la 'verità').
Il considerare una situazione come 'problematica', è ancora un punto di vista platonico, se presuppone una soluzione, un punto di vista nietzscheano va oltre il concetto di 'problema e soluzione'.

Prefazione alla seconda edizione della Gaia scienza:
"[...]. La fiducia nella vita se n'è andata: è la vita stessa che è divenuta problema. - Non si creda, però, che con tutto questo si sia diventati necessariamente delle persone tetre! Perfino l'amore della vita è ancora possibile, soltanto si ama in un modo diverso [...]".*


*in corsivo nel testo!!!


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Sgubonius
messagio Mar 6 2009, 01:48 PM
Messaggio #99


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CITAZIONE(rasema74 @ Mar 6 2009, 06:09 AM) *
"...qui dobbiamo solo capire fino in fondo cosa significa ribaltare il platonismo"

Platone viene semplicemente sbeffeggiato e letteralmente cancellato.

Pero' le contraddizioni rimangono, l'ansia rimane, la follia e' alle porte... perche'?

Se il problema era solo nel "mondo vero", perche' ora che lo abbiamo eliminato
non abbiamo risolto tutti i nostri problemi?


Ti ripeto, se tu operi una decostruzione in stile picasso di un immagine, poi non puoi pretendere che risponda a dei canoni estetici classici (tipo il canone di prassitele degli ottavi). Quando ribalti il platonismo ribalti la "logica del senso" (per usare Deleuze) e in quanto tale la domanda "perchè" non sussiste più (c'è proprio nello zarathustra: "io non sono uno a cui chiedere perchè").
L'ansia, le contraddizioni, la follia diventano la vera realtà, a questo punto resta solo da accettare nell'eterno ritorno.

Ripeto ancora (eternamente!) che non puoi criticare nietzsche con le categorie della Logica e del platonismo. E posso assicurarti che in Nietzsche ho trovato tutto fuorchè un letto, ho parlato di quasi addormentato nel senso di una locuzione della gaia scienza, in cui si dice "vivere come un sogno cosciente", perchè il sogno ha le caratteristiche dell'oblio, della disinibizione, della libertà proprio del fanciullo che fa tuttaltro che soffrire. E' una questione vitale, alla fine è l'utilità alla vita che determina tutto, ovvero la volontà di potenza, e io devo continuamente mettere in discussione nietzsche, proprio perchè non c'è più la verità, e questo è quanto di più vitale esista, lottare, contraddirre, cambiare con la metamorfosi.


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"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì"
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rasema74
messagio Mar 8 2009, 07:05 AM
Messaggio #100


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Riguardo al problema del dualismo prima leggete questo, il Maestro si spiega di sicuro meglio di me:

Il tantra divide la vita in due dimensioni: sansara, cio’ che e’, il mondo, e Moksa, cio’ che puo’ essere, la Realta’ Suprema, cio’ che e’ nascosto e che puo’ divenire manifesto. Tra I due non esiste contraddizione perche’ cio’ che e’ nascosto e’ esattamente qui ed ora, nel mondo; ovviamente a te e’ ignoto, ma esiste! La Realta’ Suprema e quella immediata non sono due cose separate, ma due dimensioni di un’unica Esistenza. Per il tantra quindi non esistono contraddizoni ne’ dualita’. L’Uno si manifesta come due a causa delle nostre limitazioni, poiche’ non siamo in grado di vedere il Tutto. Nell’istante in cui riusciamo a vederlo l’Uno appare come tale. La divisione non esiste nella realta’, ma nelle nostre conoscenze limitate. Cio’ che noi conosciamo e’ sansara, il mondo, e cio’ che non conosciamo ma che puo’ essere conosciuto e' Moksha, il Trascendente, l’Assoluto, la Realta’ Suprema. (…)
La mente puo’ comprendere la dualita’ molto facilmente. Anzi puo’ comprendere solo la dualita’, perche’ la funzione della mente e’ dividere, tagliare il tutto in parti. (…) Continua a dividere e dividere, fino a quando non e’ piu’ possible alcuna divisione. Se fosse ancora possible andrebbe avanti. La mente si rivolge alle parti piu’ minute, ma la realta’ e’ un tutto, non un frammento. Quindi per conoscere il reale e’ necessario un processo assolutamente inverso: un processo di sintesi, non di analisi; un processo che cristallizzi, non che divida: un processo di nonmente. (…)
La Realta’ Suprema e quella immediata non sono due cose, ma una sola. “Qui” e “la’” non sono due cose, ma una sola. Grazie a questa insistenza, per il tantra molte cose sono diventate possibili. Una e’ che il tantra puo’ accettare tutto, e l’accettazione profonda ti rilassa completamente. Null’altro puo’ rilassarti!
Se non esiste divisione tra questo mondo e quello, se il trascendente e’ immanente, qui e ora, e la materia e’ solo il corpo del Divino, allora nulla va negato o condannato e tu non hai affatto bisogno di essere teso: anche se dovessi impiegare millenni per realizzare il Divino, per il tantra non c’e’ fretta. Il Divino esiste gia’ e il tempo non manca. E’ eternamente qui. In qualsiasi momento tu apra gli occhi, lo troverai. E qualsiasi cosa tu stia gia’ realizzando in questo momento, e’ il Divino nascosto.
L’atteggiamento cristiano di condanna e peccato, o atteggiamenti religiosi simili, per il tantra sono dunque una bugia totale e assurda, perche’ condannando qualcosa anche tu diventi diviso interiormente. Non puoi dividere le cose solo esternamente. Se divide, parallelamente anche tu sarai diviso.(…)
Allorche’ accetti tutto cosi’ com’e’, il mondo diventa la tua casa. Il tantra dice che questa e’ una cosa fondamentale: devi essere a casa! Solo allora qualcosa di piu’ grande diventa possible. Se sei teso, diviso, in conflitto, angosciato e in colpa, come farai a trascendere? Dentro di te c’e’ cosi’ tanta follia che non puoi fare molta strada. Sei cosi’ coinvolto e posseduto da cio’ che e’ qui, che non puoi andare oltre.

Osho, I segreti della trasformazione, p.325
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