: nemo May 31 2008, 09:43 PM

Allora:

la prima cosa che ho imparato dal baffone:
è il riconoscimento di me stesso
come ente
su di un piano esclusivamente personale
come dire:
io so chi sono; mi riconosco, ho la consapevolezza di me!

Poi...
come mi rapporto con l'esterno a me?

secondo canoni stabiliti
oppure decido io la misura?

che rapporto ho con l'esterno?

mi è compatibile?

io vengo prima di tutto?

o no?

spero stimoli qualcuno...

: Sgubonius Jun 1 2008, 12:11 AM

Certo che stimoli, ti aspettavo al varco!
Tutto ciò che dici qui è giusto, e lo condivido, ma ti lancio una sfida io: perchè non superare anche - te stesso?

Per completare la domanda, tu raggiungi pienamente la posizione del leone, e sfidi il tu devi, il grande drago degli antichi valori, ma non sei pienamente bambino. Certo sei pronto a scrivere nuove tavole di legge, ma riesci a rispondere a questo:

"Innocenza è il fanciullo e oblio, un nuovo inizio, un giuoco, una ruota ruotante da sola, un primo moto, un sacro dire di sì.
Sì, per il giuoco della creazione, fratelli, occorre un sacro dire di sì: ora lo spirito vuole la "sua" volontà, il perduto per il mondo conquista per sé il "suo" mondo."

Sei innocenza è oblio?
Le tue leggi sono un gioco eterno, un sacro dire di sì per l'eterno gioco della creazione?
Per la "tua" volontà e per conquistare il "tuo" mondo, ti sei prima perso per il mondo?
Ovviamente posso farmi un idea molto parziale di te basata solo su ciò che scrivi, ma credo che questo sia il punto debole della tuo Nietzsche: spesso ti ho visto reagire, opporti al mondo, dire di no. Manca in te l'amore totale per l'innocenza (senza alcun giudizio quindi di bene e male) del divenire, l'accettazione continua di questa vita senza fondamento, del pericolo dell'acrobata. Per fare questo devi perderti nel mondo come soggetto, superare le tue trascendenze kantiane e il tuo storicismo finalistico hegeliano.
Questo non significa che sbagli per forza, ma semplicemente che ti discosti dal maestro, e mi piacerebbe sapere in cosa pensi che l'etica nietzschiana sia incompleta, visto che riesci a superarla.

: lou Jun 1 2008, 12:45 PM

Sgubonius prova a leggere il Topic di Nemo dell'ottobre scorso - Area libera generale:
L'aquila

Non so ancora se Nemo sia un acrobata dell'etica o dell'intelletto
certo lo è nella realtà:
ha visto negli occhi un'aquila
Penso fosse quella di Zarathustra.

: Sgubonius Jun 1 2008, 01:16 PM

Certo l'orgoglio (aquila) non gli manca, ma forse manca il serpente allora...
e perchè cercare un porto allora, come dice nella risposta alla poesia Itaca?

: lou Jun 1 2008, 03:41 PM

forse cerca solo un nido, per trovare ristoro, per riprendere il volo...

si, forse hai ragione: gli manca il serpente, non ha ancora affinato l'astuzia, la logica astuta...
ma anche i bambini hanno di questo disarmo...


Quando Zarathustra ebbe detto questo, pensò alle parole del santo nella foresta, sospirò e parlò così al suo cuore:
"Potessi essere più astuto! Potessi essere interamente astuto, come il mio serpente!
Ma io voglio l'impossibile: e prego il mio orgoglio di andare sempre d'accordo con la mia astuzia!
E se un giorno mi abbandonerà l'astuzia - ahimè, essa ama volar via! -
che il mio orgoglio possa ancora volare insieme con la mia follia!"
Così cominciò la discesa di Zarathustra.

: nemo Jun 1 2008, 09:09 PM

Mi sono già superato!
da quando ho abbandonato me stesso; tanto tempo fa...
mi sono separato e ho lasciato il "me vero" fluire
non è stato facile ed è una lotta che continua!


Amo ricordare di essermi "lasciato vivere" dalla vita
di non averla mai forzata, nè tantomeno, violentata
il mio, in realtà, è un continuo dire di si
accettazione totale del divenire!



Non amo il termine "creazione"
ma capisco cosa vuoi dire
l'ho già espresso prima:
prendo quello che la vita mi presenta e cerco di adattarlo a ciò che sono
ma, "sono"! e per questo reagisco
posso mai abdicare a me stesso?
alle cellule che mi caratterizzano
alla mia storia al mio io?




La supero per il semplice fatto che è la sua
legata a lui uomo
alla sua storia

io sono io

prendo ciò che del suo pensiero si amalgama con me
ed è molto...

il maestro è grande
ma l'allievo ha imparato
e ora...

cammina con le sue gambe!

: Sgubonius Jun 1 2008, 09:28 PM

Allora come spieghi questo:



Perchè non accetti il divenire di un governo guidato da berlusconi, al di là di quanto deleterio esso possa essere?

: Sgubonius Jun 1 2008, 09:32 PM

Da questo mi sembra di capire che non gli dispiacerebbe un sedimentarsi eterno... (purtroppo devo attaccarmi al poco che posso avere di te nemo, cioè ciò che scrivi, chiaramente sei molto altro ma da qui mi risulta solo questo, e in questo trovo delle incongruenze)

: nemo Jun 1 2008, 09:35 PM

Perchè posso essere tutto fuorchè perfetto...

la rabbia (soprattutto contro la stupidità umana) ancora mi acceca

lo so, e non mi piace di me
ma è la mia natura.

: nemo Jun 1 2008, 09:39 PM

Leggi il mio topic "il viaggio" in area libera generale

forse, ti può far capire...

: Sgubonius Jun 1 2008, 10:15 PM

Allora vedi che non siamo tanto distanti... purtroppo la perfezione del superuomo è un lontano traguardo.

Ti faccio allora un ultima domanda... visto che praticamente tutto ciò che hai scritto finora smentisce le tue ultime asserzioni.
Come pensi che possa influire il tempo che uno ha già passato su questa terra nel capire e seguire il sacro dire di sì?

Per essere innocenza e oblio bisogna vivere ogni istante senza considerarlo come attimo fra passato e futuro, ma come eternamente ritornante divenire: non c'è spazio per una crescita dell'individuo attraverso l'esperienza (dialettica hegeliana col mondo), non c'è spazio per un viaggio romanticamente "di formazione" e di scoperta dell'altro da sè, non c'è spazio per un desiderio del soggetto di essere la freccia lanciata verso il bersaglio.

: nemo Jun 1 2008, 10:19 PM

domani...rispondo domani!

: Sgubonius Jun 1 2008, 10:30 PM

Tanto... lo hai già scritto infinite volte prima

: Luigi Jun 2 2008, 01:22 PM

Sgubonius, secondo me il discorso sul sapere tollerare il divenire del governo Berlusconi si ricollega al fatto che -sempre secondo me- Nietzsche su questo punto aveva cannato in pieno..nel senso che adesso non è che dobbiamo rimproverarci la mancanza della perfezione del superuomo,o la totale assenza di risentimento e l'accettazione del divenire innocente delle cosa, se ci incazziamo con certe cose deleterie tipo il fatto che Berlusconi sia al potere.o molte altre cose schifose di questo mondo....io mi ritengo aperto e tollerante ma se vedo che una cosa che supera i limiti dell'accettabile non la accetto..perchè secondo me c'è un limite a tutto..anche alla morale..e questo penso sia comune a tutti gli esseri umani...l'incazzatura ed il risentimento sono connaturati nell'uomo ( ed anche in Nietzsche).

: nemo Jun 2 2008, 01:35 PM

Tu pensi veramente che il superuomo di Nietzche, sia la perfezione?

credi sul serio che un uomo possa cambiare la sua natura fino ad essere qualcos'altro?

io penso che nemmeno lui lo volesse...

e di certo non lo era!

E poi... pensa all'ascetismo o alla clausura; vite forzate; natura forzata!

L'uomo è quello che è, ma questo non lo esime dal tendere al meglio

La perfezione (lo sai anche tu) è puramente teorica.

Ciò che ho fatto fin'ora (dacchè conosco il baffone) e provare ad essere "superuomo"

ma nelle mie vesti di uomo!

con le mie piccolezze e qualche grandezza, che cerco di limare e lavorare.

Ecco che: è un tendere al superuomo, per migliorare, giorno per giorno...

: Sgubonius Jun 2 2008, 01:50 PM

All'uomo, ma non al superuomo. Dovresti cercare di ridurle al massimo. Nietzsche non crede in un cambiamento in meglio, quindi perchè alterarsi? Il mondo è lì indipendentemente da te, ma sei tu a creare la scala di valori, perchè non mettere in cima ad essa ciò che avviene effettivamente allora? Perchè non amare anche un governo berlusconi?

Poi magari sarà impossibile per l'uomo accettare questo carico di fatalità, ma almeno provarci, e arrivare a perdersi e ritrovarsi il più "oltre" possibile.

: Sgubonius Jun 2 2008, 01:58 PM

Io stesso penso che ci siano limiti fisiologici (di tipo chimico quasi) ad un raggiungimento del superuomo, ma ciò non toglie che teorizzarlo è possibile. Il nostro "contrasto" stava proprio nel fatto che io ti esponevo una teoria e tu mi rispondevi che non avevo visto a sufficenza il mondo per capirne l'impossibilità (che io stesso sostengo!) senza però confutarmi la teoria, che seppur irrealizzabile è sempre una guida.

Ricordi la storia di Emerson che diceva che il grande uomo non sente la necessità di viaggiare? Tutto si enuclea lì, in teoria un superuomo ama e desidera di essere dove si trova, ma un uomo difficilmente riesce a sottovalutare così sè stesso da piegare la sua "libera" volontà al divenire. Così io ti dicevo che sento il fascino di questa idea emersoniana (che è anche nietzschiana), pur subendo il fascino anche del viaggio, tu mi hai risposto che era una sciocchezza!

Se vogliamo tendere al superuomo prima individuiamo quale sia la sua forma.

: nemo Jun 2 2008, 02:14 PM

Questa si che una discussione!
il livello che piace a me: PRATICO!

credo che cominciamo a capirci...

non confuterò mai la teoria per il semplice fatto che la condivido
ma le limitazioni, i desideri e le aspettative umane, sono infinite
e sono un ostacolo insormontabile al raggiungimento del superuomo.

Che non sarebbe nemmeno giusto
l'uomo è fatto di infinite cose:
miserie e grandezze
entusiasmi e abbattimenti
amore e odio
guerra e pace
e molto, molto altro ancora

è la sua grandezza, in fondo.

ma, come dici tu: diamo una forma al superuomo possibile

facciamolo insieme, vuoi?

: Sgubonius Jun 2 2008, 03:23 PM

Purtroppo la forma l'ha già data lui... c'è poco da aggiungere!

Rimangono solo tre vere domande da porsi per accertare la validità del modello superuomo:

- Il tempo è davvero circolare (ovvero tutto ciò che è esterno è determinato, già avvenuto, altrimenti si inserisce un meccanismo di variabilità del futuro e di responsabilità nell'agire che non permette il superuomo come innocenza e oblio ecc...)?

- E' la scelta all'interno dell'autocoscienza dell'uomo di porre valori libera (non c'è un determinismo anche nel pensiero o un Dio alle cui regole bisogna sottostare, che renderebbe il discorso perfino futile da discutere)?

- C'è un limite dell'uomo per raggiungere il superuomo? Se sì, qual'è?

: nemo Jun 2 2008, 03:34 PM

ci devo pensare con calma

questo è il nocciolo

da qui la determinazione

il si o il no...

: nemo Jun 2 2008, 03:55 PM

Ma, riguardo a questo, qualcosa posso dirlo subito:

fa parte della mia storia, che devo per forza citare, anche se brevemente

ho ricevuto un'educazione cattolica, come la maggiorparte degli italiani
e ho vissuto, fin dall'inizio, la religione, come un gran rompimento di balle

poi...

da adulto, me ne sono liberato senza il minimo sforzo
è stato come cambiare le mutande
le sporche
con quelle pulite
è tutto è finito lì, in quel momento!

Sapevo di essere un uomo libero
ma disordinatamente

allora...

ho iniziato a leggere il filosofi
avevo bisogno di una spiegazione
di una collocazione

prima gli antichi
poi avanti fino a quando...
ho incontrato lui!

Da qui, ho capito che non dovevo cercare ancora
qui potevo trovare, se non tutte le risposte, sicuramente le più importanti!

e ora...

ora ci provo, ci sto provando da anni!

: Sgubonius Jun 2 2008, 05:26 PM

In verità io penso che alle prime 2 domande si possa rispondere facilmente...

1) Il tempo ciclico non penso sia un esigenza reale, se riusciamo ad abbandonare l'idea di noi stessi come progetto possiamo facilmente vivere "come se" tutto fosse già stato. Proprio in questa dimensione del totale passato io vedo tracce dell'amor fati: nel film "la voce della luna" di Fellini (che consiglio a tutti) il protagonista Benigni dice ad un certo punto "quanto mi piace ricordare, più che vivere!". In un ricordo nel quale non ci sia spazio per rimpianto e rimorso (solo coscienza, come d'altronde è tutto il ricordo e la memoria, quindi tutto in nostro potere) rimane solo la melanconica nostalgia, che Nietzsche stesso chiama nella Gaia Scienza la conchiglia più bella che il mare dell'esistenza ci abbia mai portato a riva. Se noi accettiamo (anche con un atto di... fede!) il tempo come ciclico e quindi tutto passato, noi possiamo vivere in questa dimensione dove è tutto dolce, anche le cose più negative si ricordano con affetto nel loro superamento, le sventure, le peripezie, i rischi dell'acrobata, tutto! Così si accetta tutto, e lo si ama come parte di sè.
Un altra "metafora" sempre dalla Gaia Scienza è anche "sognare sapendo di sognare", una vita senza prospettive, dove ogni cosa è gioco perchè è illusoria e totalmente nel controllo della mente. Se si sogna coscientemente... cosa può esserci di negativo? Niente! Sono scommesse che non si possono perdere.

2) Sul determinismo è del tutto assurdo anche prendere in considerazione l'ipotesi, poichè se è vero allora non c'è più nessuna libertà e nessuna discussione. Amen!

Una questione a parte è invece l'esistenza di Dio, che è una possibilità che non si può scartare, nè a priori nè a posteriori, e in quanto tale il perfetto cristiano è un concorrente credibilissimo del superuomo... la scommessa del superuomo contro quella di Pascal. Su questo non riesco a dare una risposta, e tutto sommato le due camminate sul filo dell'esistenza non si discostano poi moltissimo.

: Irenisch Jun 2 2008, 05:47 PM

secondo me invece sono distanti anni luce
e scusa come fa un perfetto cristiano a essere un concorrente del superuomo?
a me pare che siano così lontani..

: Luigi Jun 2 2008, 05:49 PM

Infatti questa è una componente del superuomo che ritengo irrealizzabile, la mancanza di rabbia verso cose che ritengo orride la considererei una forma negativa di nichilismo.

: Sgubonius Jun 2 2008, 05:55 PM

Il nichilismo ti dice una cosa: tu decidi. Tu decidi se sono orride.

: Irenisch Jun 2 2008, 05:56 PM

"e prendendo le mosse dal timore è stato voluto, allevato, raggiunto, il tipo opposto: l'animale domestico, l'animale d'armento, l'uomo come animale malato - il cristiano.."

: Sgubonius Jun 2 2008, 05:58 PM

Sembra forse, ma non lo sono... entrambi obbediscono da liberi e volentieri, convinti che hanno intrapreso una strada che non può che condurli ad una situazione migliore.

: Sgubonius Jun 2 2008, 05:59 PM

ma gli opposti... si toccano

Accettare in toto la terra, o accettare in toto Dio, non è lo stesso? (ritorna Emerson qui)

: nemo Jun 2 2008, 06:05 PM

hummmmmm

questo mi puzza di strategia!

però voglio continuare...

: Sgubonius Jun 2 2008, 06:20 PM

Si va sul delicato li, e si va anche sui punti di vista probabilmente... cmq nessuna strategia, quella è l'esposizione del mio pensiero e dei miei dubbi in materia!

: Irenisch Jun 2 2008, 06:23 PM

Il superuomo a chi obbedisce?

Non vorrai dirmi che il cristiano è un superuomo?la loro natura è completamente diversa!
a me pare che il cristiano incarni tutto ciò che Nietzsche disprezza, quindi il superuomo non può essere un cristiano

Dov'è che gli opposti si toccano???

Accettare la terra e accettare dio per te sarebbe la stessa cosa??
per me ASSOLUTAMENTE NO!

: Irenisch Jun 2 2008, 06:35 PM

Ma se hai tutto in te stesso perchè devi cercare dio?

: Luigi Jun 2 2008, 06:45 PM

sono convinto che di fronte a certe cose(non il governo Berlusconi, ma altre cose) tutti gli esseri umani reagiscono più o meno alla stessa maniera per la propria natura intrinseca ed i propri istinti e non per educazione cattolica o altro.

: Luigi Jun 2 2008, 06:48 PM

Secondo me se si intende Dio come lo intendeva Emerson (il primo che mi è venuto in mente visto che c'è un topic adesso) non c'è tutto questo divario. Credo che Sgubonius possa darti conferma.

: Sgubonius Jun 2 2008, 07:45 PM

Non è così vero sai, a tutto si fa l'abitudine, le cose ci sembrano strane o terribili solo perchè non ci siamo abituati, idem per l'educazione ad un sistema di valori. Se uno avesse un controllo mentale sufficiente potrebbe anche liberarsi di un abitudine (innocenza e oblio appunto).



Evidentemente sostenere che il superuomo non è tanto distante dal grande cristiano sembra un "eresia", ma in verità non è così. Il grande cristiano non è quello che disprezza il mondo per amare Dio, ma è quello che ama il mondo (tutto, anche il... male) come volontà di Dio. La viltà dell'uomo asservito è quella di mortificare la propria volontà per fare quella del Signore, la grandezza del vero cristiano è quella di amare Dio a tal punto da volere il suo regno, nella sua totalità.
L'Amor Fati nietzschiano e l'Amor Intellectualis Dei di Spinoza non sono veramente così distanti...



In te stesso hai tutto il mondo, ma non hai niente di sovrannaturale, Dio è proprio l'unica cosa che ti può far uscire dal mondo (per esempio liberandoti dalla morte). La famosa scommessa di Pascal dice che ti giochi una vita (che cmq non perdi) per avere una possiblità anche bassissima di averne una eterna, dal valore eterno. La matematica ti dice che questa scommessa è sempre vantaggiosa (probabilità di questa vita, cioè 1 x valore di questa vita, cioè un numero finito < probabilità vita eterna x infinito). Proprio in base a questo valore infinito cerchi Dio, poichè rappresenta il totalmente altro come direbbe Barth.

: nemo Jun 2 2008, 08:15 PM

No! tu non sei chi dici di essere!
troppa la tua tendenza al divino
ne parli troppo
mentre
dovresti escluderlo

io non ci sto!

non in questo senso, volevo andare

il trascendente, per me, è un discorso chiuso!!!

: Sgubonius Jun 2 2008, 08:18 PM

Perchè chiudere? Sembra quasi che lo temi!
Ogni alternativa deve essere vagliata. La scelta deve essere il più "razionale" possibile.

: nemo Jun 2 2008, 08:20 PM

No! non lo temo

lo escludo

non fa parte di me

io sono altro...

: lou Jun 2 2008, 08:46 PM

vorrei essere a roma domani quando nihilo leggerà questa discussione!!!!
vorrei vedere la tua espressione, Nì!

a me ridono anche le vibrisse dei miei 9 gattini!
sono trooooooooooppo contenta
trooooooppo

: Luigi Jun 2 2008, 09:32 PM

Sgubonius ma io parlo anche di cose tipo l'istinto di conservazione della razza..non credi che gli uomini intimamente reagiscano tutti allo stesso modo di fronte ai genocidi ed agli atti di follia di cui lo stesso uomo si rende protagonista?

: Sgubonius Jun 2 2008, 10:27 PM

Se c'è chi li compie... evidentemente no! La volontà di potenza è il superamento proprio della volontà di vita/riproduzione schopenaueriana (e spinoziana) che comprende anche atti che vanno contro il perpetuarsi della specie (ad esempio il suicidio). Se tu educhi un popolo a considerare gli ebrei come bestie, non ci sarà niente di orribile a vederli bruciare nei forni. La stessa percezione che gli altri siano "persone" e meritino tutta una serie di diritti (rispetto, diritto vita, ecc...) è comunque un dubbio. Un'idea di "principia ethica" innati nell'uomo tipo Moore mi pare del tutto assurda!


Non dovresti cercare ciò che ti manca allora (scherzo)? Se vogliamo fare un discorso generale e totale bisogna prendere in considerazione ogni possibilità che non si contraddica... secondo la mia analisi esistono solo 2 alternative, che sono il superuomo (se Dio non esiste) o il perfetto cristiano (se Dio esiste). Siccome non sappiamo se esista o meno, dobbiamo comunque mantenere il dubbio, e riconoscere che nel caso in cui esistesse Dio non sarebbe più il superuomo la scelta migliore, perchè la "ricompensa" che ti offre Dio è infinitamente superiore a quella di una vita anche perfetta.
Questo senza prendere alcuna posizione... solo come calcolo delle eventualità che dovresti riconoscere.

: nemo Jun 3 2008, 07:14 AM

Ecco...

quello che non riuscirò mai a capire è il perchè bisogna per forza prendere in considerazione un'ipotesi "dio"!!!

in nome di cosa?

perchè all'alba della sua esistenza, l'uomo, terrorizzato dai fenomeni che gli accadevano intorno; si è creato un protettore?
un rifugio o qualcosa contro la quale inveire nel caso di sfiga?

ma allora...

vanno bene anche i draghi e le fate
gli alieni
e le guerre stellari...

no! io non ci sto, non prendo nemmeno in considerazione il concetto di dio

è solo frutto di fantasia umana...

nulla più!

E poi, scusa...
ho capito male io (oppure ho voluto capire) o Nietzsche ipotizza un uomo inizio e fine di se stesso?

: Irenisch Jun 3 2008, 09:22 AM

Sgubonius tu parti dal preconcetto che se esiste un dio è sicuramente il dio cristiano
mentre invece non ne puoi essere certo

Chissà,magari l'uomo non ha capito proprio niente di dio, e gli ha affibiato delle qualità che non ha
e non c'è proprio nessuna ricompensa

Per tornare alla scommessa, mi sembra assurdo mettersi a fare calcoli su cosa è piu vantaggioso credere
..e se poi a dio gli opportunisti gli fanno schifo?

: lou Jun 3 2008, 10:40 AM

dove sta scritto che a Dio fanno schifo gli opportunisti?

: Irenisch Jun 3 2008, 10:59 AM

il mio infatti era un "se"

: Sgubonius Jun 3 2008, 01:15 PM

Certo qui siamo oltre Nietzsche, questo è chiaro. Però si prende in considerazione l'ipotesi Dio (non dio crisitano, può essere qualsiasi altra divinità che detti regole e offra in cambio ciò che nessun oltreuomo può dare, e in questo senso la scommessa è razionale e sensata, non perdi nulla ma puoi vincere tutto).
L'ipotesi Dio la si considera per completezza, come in fisica si considera che il tempo non sia spettatore ma sia anch'esso dinamico. La base della ricerca filosofica è quella di mettere in dubbio tutto, Nietzsche questo lo fa divinamente, e anche la tua idea di uomo, l'idea che gli altri sono uomini, sono illusioni tanto incerte quanto l'esistenza di Dio. Per completezza devi considerare anche l'ipotesi Dio, altrimenti sei come un credente che non considerasse l'ipotesi non-Dio: se vuoi credere a Nietzsche per fede... prego accomodati.

Insomma Nietzsche ha ragione... se Dio è morto. Siccome non possiamo essere certi che Egli esista o no, non possiamo dare all'oltreuomo la supremazia totale sull'etica, ma bisogna pensare anche ad un'alternativa.

: nemo Jun 3 2008, 01:39 PM

Eddai con questo dio; ma non ve ne libererete dunque mai???

Lo ripeto ancora una volta (tanto lo so che è inutile):

dio è esclusivamente FANTASIA!!!

te lo vuoi ficcare in testa, si o no?

altrimenti...

tutto va bene, tutto è buono per i gonzi

mago merlino, paperino, cenerentola, pippo, pluto, biancaneve e i sette nani, il mostro di lochness, la balena bianca, tarzan, superman, qui quo qua, paperone, tex,diabolik... ti bastano?

IO VOGLIO PARLARE DI UOMO, NON DI STRONZATE!!!

: NIHILO Jun 3 2008, 02:11 PM

Siccome appunto è d'obbligo, sul piano metodologico, considerare anche l'esistenza di Dio,
e siccome le capacità cognitivo-intellettuali dell'uomo non sembrano essere illimitate, la
cosiddetta Atheismus Streit resta un circolo tautologico, o meglio il confronto tra due sistemi
conoscitivi fallaci nel loro punto critico, cioè la dimostrazione - esiste, non esiste -, dobbiamo
accontentarci della soluzione di compromesso proposta da Hobbes: io non credo, tu credi, perciò
stabiliamo per convenzione delle regole comuni su cui fondare la nostra convivenza. Lo stesso ov-
viamente dicasi per quanto concerne il confronto fra confessioni religiose diverse.

: Sgubonius Jun 3 2008, 05:40 PM

Che cosa non è fantasia? La stessa autocoscienza di te stesso come soggetto, a cui mi pare di capire tieni molto, la stessa idea dell'uomo come di una cosa di cui parlare in quanto esistente come essenza... è tutta fantasia. La prima critica che Nietzsche fa è quella dell'uguaglianza: non esiste nulla di uguale, è solo un astigmatismo nostro che non ci permette di distinguere due punti.
Dalle nostre possibilità di conoscenza non puoi dire che il mondo è vero e dio è sicuramente fantasia. Poi si è liberi di credere o non credere ma non puoi escludere una delle due cose "a priori" senza una certezza che mi pare tu non sappia dimostrare.
Se vuoi parlare dell'uomo, devi parlare anche della possibilità di dio, perchè fa parte di lui. Qui si tratta solo di portare delle premesse alle conseguenze, e le premesse sono tutti gli stati del mondo plausibili se vuoi fare un analisi completa.

Poi concordo con te che l'uomo è l'unica cosa di cui vale la pena parlare, perchè dio è una possiblità che esaurisce il dubbio in sè stesso (se c'è, si fa quel che dice lui).

: Luigi Jun 3 2008, 05:51 PM

ma io non parlo di prinicipi etici ma di istinti primordiali, che per esempio si rilevano anche nelle bestie. Per esempio educare a considerare gli ebrei come bestie è una perversa educazione etica, vedere per esempio i forni crematori e pensare alla loro storia e rimanere disgustati è istintivo.

: Sgubonius Jun 3 2008, 06:15 PM

Io penso che dipenda tutto dall'educazione etica appunto, da quale scala di valori uno possiede, ma niente è istintivo/congenito.
Quando si bruciavano le streghe e tuttoggi in certi paesi quando si decapitano i criminali la gente non inorridisce, anzi applaude. Lo stesso totem/tabù che dovrebbe essere la radice della nostra personalità, della nostra etica e della nostra società, cioè il divieto di incesto, non è detto che sia istintivo/naturale, molti lo considerano una "buona abitudine" presa per allargare la socialità.

: AndreaF. Jun 3 2008, 06:32 PM

Vivere alla Nietzsche?
non mi interessa, io sono me stesso, irripetibile e unico.

ciao fritz, ti stimo ma non ti imito

: Sgubonius Jun 3 2008, 07:19 PM

Certo non è invidiabile la sua sorte! Ma qui si discuteva soprattutto di come vivere "secondo" Nietzsche, o meglio ancora, come vivere e basta!

: nemo Jun 4 2008, 07:33 AM

Beh, io distinguerei tra l'esistenza e una favola per bambini poco svegli...

quando mi alzo al mattino per andare al lavoro (senza la minima voglia) ho la netta sensazione che quello che sto vivendo, sia parecchio reale!

dimostrare la non esistenza di dio è una stupidaggine; come impegnarsi a dimostrare l'inconsistenza delle favole o delle leggende.
Appunto per questo: perchè dio si e mago merlino no?
Io direi di smetterla di ucciderci di seghe mentali e provare, finalmente! a parlare di NOI!!!

Di come vogliamo vivere
di quello che vogliamo essere

Siamo qui, cazzo, non puoi non rendertene conto!

Stiamo distruggendo il pianeta e insieme noi e tutto quanto (nel bene e nel male) l'uomo è riuscito a mettere insieme; puoi dire che tutto è fantasia, ma io non voglio perdere niente di quello che amo!

poi...

possiamo anche speculare e filosofeggiare, ma mentre stiamo qui, ancora immersi in questa pratica onanistico-trascendentale su dio si dio no:
ci crolla tutto addosso e io alla vita ci tengo; ho questa sola!!!

: Luigi Jun 4 2008, 09:08 AM

le cose che mi citi come i roghi delle streghe o le persecuzioni antisemite sono fondamentalmente affrontate secondo la scala di valori etici imposta in una certa cultura, se quella gente che applaude i roghi delle streghe fosse completamente 'incolta' e non avesse avuto una educazione sono convinto che le cose cambierebbero, anche se non del tutto.

: NIHILO Jun 4 2008, 09:47 AM

Infatti il totemismo creatore di tabù è secondo Freud la radice di ogni
civiltà, dalla meno evoluta alla più complessa.
Il totem è la vittima sublimata, il capro espiatorio che - sempre secondo Freud -
il senso di colpa del gruppo ha elevato ad idolo.
Giràrd aggiunge che ogni società per perpetuare sè stessa ha bisogno di ripetere
all'infinito la sequenza individuazione del capro espiatorio-suo sacrificio-sua totemiz-
zazione, perchè se questo schema non si riproducesse continuamente ogni società,
anzi ogni gruppo sociale non sarebbe in grado di "scaricare" la tensione prodotta dalle
contraddizioni e dai conflitti che si generano nel suo seno.
Non si tratta affatto di valori etici, bensì di schemi antropologici fondanti, e l'elemento fondativo
secondo Giràrd è sempre l'assassinio del capro espiatorio.
Sono argomentazioni un pò dure ma è difficile purtroppo confutare la validità di una tale analisi.

: nemo Jun 4 2008, 12:25 PM

e meno male...

: Sgubonius Jun 4 2008, 07:39 PM

Si anche io infatti pensavo al totem e tabù come unica cosa che potrebbe essere in qualche modo "a-morale" ed essere vincolata ad istinti connaturati nella razza uomo. Però anche su questo non possiamo mai sapere quanto cuba l'eredità di una tradizione nel generare anche i complessi più reconditi.

: Sgubonius Jun 4 2008, 07:51 PM

Non rispondi alle domande però... e spesso e volentieri cadi in banalità non degne. Oltretutto non si può fare un discorso perchè appena ci si discosta un minimo dalle tue idee scatti come una molla e smetti di argomentare chiudendo ogni possibilità di dialogo (che mi pare sia lo scopo del forum).

Il punto di vista pratico che tu propugni passa anche attraverso una genealogia delle cause (se cade una pietra vorrai ben sapere chi l'ha lanciata) e questo percorso all'indietro ci porta irrimediabilmente al dubbio di fondo. Parlare dell'uomo significa parlare anche di dio, se vuoi parlare dell'uomo senza dio parliamone (è anche l'argomento più interessante) ma dobbiamo premettere che esso non esiste). Non esiste popolo che non abbia riconosciuto nella natura un manufattore, e questo è legittimo molto più che il pensare che tutto si generi spontaneamente. Con questo non si vuol assolutamente dire che un dio esiste necessariamente, e soprattuto non che esso anche esistente sia necessariamente un padrone a cui obbedire (la possibilità di dei epicurei disinteressati insomma), ma che quantomeno è un ipotesi plausibile da prendere in considerazione mi pare innegabile.

Poi tu mi dirai fregnacce e ti dirò che sono fregnacce anche pensare che gli altri uomini pensano, perchè non lo sperimentiamo mai. Allora? E' totalmente pratico agire pensando che gli altri siano complessi sistemi di reazione a degli imput con degli output, eppure non lo facciamo come mai? Forse perchè il pratico lascia il tempo che trova.

: nemo Jun 4 2008, 08:14 PM

OK, sono disponibile ad andare avanti, se escludiamo anche solo l'idea di dio!

non ho più tempo per queste cazzate!!!

: Sgubonius Jun 4 2008, 09:49 PM

Infatti anche io dicevo che era solo da analizzare per completezza, come il determinismo, e come questo l'eventualità dio si esaurisce in sè stessa. Stop. Per parlare dell'uomo bisogna renderlo indipendente da dio, ma non significa che questo sia 100% vero. Fine

Tornando all'uomo... posso solo dire la volta che sono stato più vicino allo sperimentare cosa significherebbe essere "superuomo". In sogno non so esattamente come ma mi è capitato di rendermi conto di stare sognando, e anche se per poco ho vissuto questo sogno (non ricordo nemmeno cosa fosse) con una totale assenza di paura, in una sospensione completa, poichè sapevo che non c'era passato e non c'era futuro, ogni cosa era solo percezione in mio controllo e ogni cosa sarebbe rimasta nel sogno e scomparsa con esso. Purtroppo nella vita siamo sempre legati al timore di perdere noi stessi e ogni cosa dobbiamo incatenarla al futuro e all'incertezza, perdendo l'autenticità del presente.
Se solo potessimo alzarci 6000 piedi sopra il livello del mare e molto al di sopra di tutte le cose umane!

: nemo Jun 5 2008, 07:38 AM

Considero dio, come ogni altro "trascendentalismo", un'inutile perdita di tempo; questo è l'unico motivo, per il quale, scarto a priori!
Non credo di evere vita a sufficienza per capire l'uomo; figuriamoci dio!!!
Poi, che sia vero o no: non me ne può fregar di meno!

Riguardo al tuo sogno: a me è capitato più di una volta e le sensazioni provate, sono le stesse: di sospensione e di grande potenza, come vedersi dall'esterno e potersi "guidare"; un'sperienza entusiasmante!
Per quel che mi riguarda: sono parecchi anni che "vivo alla giornata" non ho progetti ne ambizioni per il futuro (mai avuti del resto) e ti assicuro che vivo benissimo!
Ho imparato a cogliere l'attimo (non che mi sia sforzato molto, in realtà) e non rinuncio a nulla dell'essenziale; di ciò che possa farmi piacere e lascio i miei sentimenti e le mie passioni libere di fluire, libere di esprimersi.
Non so se questo sia vivere da "superuomo" ma VIVERE, sicuramente si!

: Sgubonius Jun 5 2008, 12:25 PM

E' vero però che nella realtà non si è capaci di liberarsi totalmente da uno scopo, dai sentimenti reattivi (dalla vendetta al risentimento ad ogni tipo di rabbia incontrollata), dal dare importanza a cose in verità illusorie insomma (come la nostra dignità se ci insultano o i nostri diritti se ci vengono negati). In quella dimensione di sogno cosciente invece è tutto così chiaro, così pienamente innocuo e innocente che tutto fluisce da sè.

Mi insorge però spesso un dubbio "tecnico" per riuscire a raggiungere qualunque stato migliore di vivere, e cioè mi pare che l'uomo sia naturalmente predisposto all'adattamento e all'appiattire (nel senso di smorzare) gli alti e bassi della vita e del mondo (proprio l'opposto dell'acrobata). Il punto è che perfino un acrobata perde il senso del rischio, perchè ci si abitua! Vivendo sempre al massimo, questo massimo diventerà presto il normale, la media, e così non avremo più possibilità di salire ma solo di scendere, come il ricco che ha tanti soldi da non poter desiderare nulla di più, e in ciò è triste.
Per farla breve io ho qualche dubbio sulla possibilità reale non solo di raggiungere il superuomo (che sarebbe solo un esercizio di razionalità e di controllo mentale direi, e comunque ogni passo avanti sarebbe sempre un traguardino) ma proprio sulla possiibilità di cambiare stato di cose in ogni direzione. Certo anche questa eventualità si esaurisce in sè stessa (come determinismo e dio ordinante), perchè rende ogni etica inutile.

: nemo Jun 5 2008, 01:14 PM

Totalmente, magari no, ma ci si può andare molto vicino...
E' una questione di esercizio; anche di volontà: lo scopo può essere ciò che ci si prefigge giorno per giorno, non lunghe scadenze, quindi, e suscettibile di qualsiasi cambiamento; un po' come "lasciarsi vivere dalla vita" <<se non ho il rosso, metto il blu>> diceva Salvador Dalì.
Col tempo, anche i sentimenti reattivi (di conseguenza) si placano, ma questo non significa abbassare la testa: anche Zarathustra si incazza!



Uno stato migliore di vivere?
vivere consapevolmente è già uno stato migliore, del vivere e basta!
Anche l'acrobata, prima o poi, scende dalla fune, se non altro, per espletare le sue necessità.
Io credo che "prendere quello che viene" e tenere le cose buone e bastare a se stessi pur coltivando "l'umano" sia già un buon passo verso il superuomo...

: Sgubonius Jun 5 2008, 04:51 PM

Zarathustra è il fulmine, non la tempesta, ma comunque la sua arma non è la rabbia, è il sacro riso!



Ma non hai analizzato il punto che ti davo io... insomma io ho sperimentato nel mio piccolo che la felicità è tutto sommato sempre in bilancio (e non escludo in questo una ragione chimica anatomica) e si può tuttalpiù avere più sali e scendi, ma non si riesce a cambiare il proprio stato perchè ogni cosa è relativa e a tutto si fa l'abitudine (anche al saliscendi). L'oltreuomo dovrebbe fare un balzo oltre anche la felicità, e forse in questo spiraglio si apre un modo vero di essere pietra filosofale che trasforma tutto in oro. Forse.

: nemo Jun 5 2008, 08:22 PM

Ma, per adesso, siamo uomini...

e la felicità conta, cazzo se conta!

ti faccio un piccolo esempio:

una donna ti ama e a te piace molto...
questo ti fa stare molto bene, molto molto bene!

vogliamo non chiamarla felicità, ma grande benessere?

che fai?

la butti via???

: Sgubonius Jun 6 2008, 01:56 AM

Già ma purtroppo la felicità mi pare essere il grosso limite dell'uomo, proprio perchè grosso modo non è in nostro controllo (dico sempre per limiti fisiologici) ma è come una derivata che ci da la direzione fra meglio e peggio, ma non si riesce a salire sempre perchè poi abbiamo 100 e vogliamo 101, e quando non si sale più si scende si perde tutta la salita che si ha fatto.
Mi pare proprio che non si possa davvero agire sul bilancio della propria felicità. Per questo forse andrebbe superata.

: nemo Jun 6 2008, 07:05 AM

Ma la felicità non è che si abbia, se si vuole
capita e può non capitare mai...

a volte non si arriva a 50; altro che 100, per volere 101!

Il problema, non è di superare la felicità...

è di ottenerla, prima!

: NIHILO Jun 6 2008, 08:56 AM

Penso che stare a controllare " l'andamento" della felicità calcolandone le oscillazioni del rapporto incrementale sia un
pò ossessivo - senza nessuna offesa, per carità - d'altronde ci si può accontentare della media.
Per contro concordo con te sul fatto che non si può creare l'idolo della felicità, come si fa ogggiorno.

: Sgubonius Jun 6 2008, 02:46 PM

Tento allora un approccio diverso...
Immaginiamo che ci siamo noi e il mondo, e che la felicità sia una complessa reazione chimica che ci fa percepire un certo piacere e un certo dolore in concomitanza con certe percezioni. E' indubitabile che questa non sia un raggiungimento si/no, on/off ma è piuttosto una scala, un valore variabile nel tempo a seconda che queste percezioni siano più o meno affini ai nostri obbiettivi "biologici". Tuttavia mi pare che ogni raggiungimento non faccia che diventare un punto di partenza ed una nuova infelicità, risultando impossibile tanto mantenere una felicità costante quanto di fatto perderla, dato che anche alle mancanze ci si abitua.
Forse è una visione mia troppo affrettata, ma proprio non vedo come si possa davvero agire sulla propria felicità.

: nemo Jun 6 2008, 03:41 PM

Infatti...

non è possibile, o c'è o non c'è!

e poi, perchè agire sulla propria felicità?
è uno stato di benessere molto aleatorio

Un uomo ed una donna (ma potrebbero essere anche due donne o due uomini) si incontrano...
stabiliscono un "sentire comune" (che forse già esisteva da prima) un conoscersi intimo e unico
a volte, questo può portare alla "felicità" o comunque ad uno stato di grazia.

Sinceramente io non mi chiederei se è giusto o no...

lo vivrei e basta!

: Sgubonius Jun 6 2008, 08:05 PM

Se non agisci sulla felicità su cosa agisci? Quello che mi dici tu è già un andare oltre la felicità, un andare oltre l'agire.

: nemo Jun 6 2008, 08:11 PM

Potresti spiegarmi un po' meglio?

: Sgubonius Jun 8 2008, 03:04 PM

Scusa non avevo notato la risposta, ti spiego se riesco:
Mi pare che grosso modo noi bilanciamo le nostre azioni su una certa aspettativa di felicità futura che attribuiamo ad ognuna di esse e cosi scegliamo quella che ci pare migliore. Quindi questo è un agire (basato) sulla felicità, che è il valore da massimizzare insomma... Se tu mi dici questo:

è uno stato di benessere molto aleatorio
questo può portare alla "felicità" o comunque ad uno stato di grazia.
Sinceramente io non mi chiederei se è giusto o no...

secondo me già stai pensando un andare oltre la felicità, proprio perchè essa è così incontrollabile e tutto sommato indipendente da un modello etico che possa massimizzarla che non esiste. In questo non c'è niente niente di sbagliato, anzi è proprio attraverso questo "grande disprezzo" che deve passare il superuomo!

: nemo Jun 8 2008, 08:20 PM

Ma, la felicità, non è altro che uno stato di benessere, di soddisfazione
come dopo un buon pranzo
o ascoltare una buona musica
bearsi di un bel paesaggio
prima, durante e dopo il fare l'amore...

è in sè

privarsene è pazzesco!!!

: Sgubonius Jun 9 2008, 11:31 AM

Superare non è privarsene...
Cartesio faceva il semplice esempio di come si usa la ragione parlando del bastoncino nell'acqua che sembra piegato alla vista ma la ragione lo riconosce come rifrazione della luce e quindi dritto; questo significa poter sfruttare sia l'apparenza che la radicalità, poichè il bastoncino sarà contemporaneamente entrambe le cose. Zarathustra parla in continuazione della sua felicità, che è una felicità piena poichè è da lui completamente dominata attraverso il superamento della schiavitù da essa.
Non devi agire per la felicità o in base alla felicità, ma devi felicitarti di come hai agito e agirai sempre e comunque.

: nemo Jun 9 2008, 12:33 PM

Ma infatti...

solo prendendo la vita come viene
accettando il buono e il cattivo

tenendo il buono e gestendo il meglio possibile, il cattivo.

Non credo che si tratti di "dominio" della felicità

ma di lasciar scorrere la vita, lasciarle la strada libera.

: Sgubonius Jun 9 2008, 01:48 PM

Ma infatti !
Questo è andare oltre... la felicità! No?
Non è dominio in senso stretto, ma è sicuramente uno svincolarsi da questa catena, la risposta alla questione (e forse a tutte le domande) è "che importa?", cioè il grande motto di Zarathustra con cui egli avversa lo spirito di gravità...

<<Che importa la mia felicità?
Essa è povertà e sporcizia, e un miserabile benessere. E la mia felicità dovrebbe giustificare la stessa esistenza?>>

: nemo Jun 9 2008, 02:52 PM

Si! adesso credo che ci capiamo, adesso siamo sulla stessa onda

che poi... è quella di Zarathustra: "che importa"?

vivere l'attimo, cogliere il meglio e superare il peggio

ora sono felice?

bene!

non lo sono?

bene!!!

: Sgubonius Jun 9 2008, 05:49 PM

In effetti il colmo è che ci capiamo ma ribattiamo per 5 pagine...

: nemo Jun 9 2008, 08:18 PM

Altrimenti...

a che serve un forum?

Ma io sono un po' tardo e mi serve del tempo per capire...

devo dire, però, che sei l'unico ad aver accettato la sfida
rimanendo ad un livello "basso"; questo depone a tuo favore, decisamente!

E' ora che la FILOSOFIA la usiamo per vivere!

: Sgubonius Jun 9 2008, 10:19 PM

Credo che non esistano livelli alti e bassi, esistono gradi di concettualizzazione ma poi si parla sempre della vita e del mondo.
Il problema è che ora non abbiamo più molto su cui discutere! Purtroppo Fritz ci unisce anche fin troppo.

: lou Jun 9 2008, 10:26 PM

azzuffatevi sul calcio:
nemo lo odia e tu lo adori

esponete le vostre ragioni
fate come i gladiatori nell'arena

chi vincerà?

panem et circensem per questi poveri forumisti!

firmato: la bastarda

: nemo Jun 10 2008, 07:15 AM

Eh no!

e proprio ora che comincia:

partiamo da qui e vediamo come possiamo "sfruttare" quello che ci unisce
se non s'è capito, io sono per un utilizzo pratico della filosofia
vediamo come...
un grande maestro l'abbiamo
ora... a noi!

: nemo Jun 10 2008, 07:34 AM

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

pietà

il calcio no!!!

: NIHILO Jun 10 2008, 09:00 AM

Forse sbaglierò, ma inutile speculare più di tanto sulla felicità e poi,
come tu stesso osservi, contano anche gli "ormoni".
D'estate il sole fa salire l'adrenalina, il mare fa aumentare l'attività della tiroide,
il caldo fa dilatare i vasi sanguigni, la visione di stupende figliuole in costume o qual-
cosa di meno attiva potentemente il testosterone, e allora vuoi misurarla questa felicità?
Fatti un prelievo di sangue quando sei al mare, e vedrai quanto tende in alto la felicità!

: NIHILO Jun 10 2008, 09:04 AM

..sì, ma è un vecchio trucco. Cmq forza Olanda, gli Orange
sanno sempre esprimere un calcio sontuoso quando vogliono,
anche se non ci sono più i Cruijff e i Neskens.
W IL CALCIO TOTALE
ABBASSO IL DIFENSIVISMO

: NIHILO Jun 10 2008, 09:11 AM

Esempio di utilizzo pratico della filosofia da parte di un grande
maestro della filosofia, G.F.W.Hegel:
"La guerra è l'giene dei popoli".
Siamo tutti pacifisti - più o meno - , siamo tutti buoni
- più o meno -, siamo tutti "politically correct", ma il mondo
si regge sulla logica del conflitto, che come diceva Von Klausewitz,
non sfocia nella guerra vera e propria finchè i mezzi politici atti ad evitarla
hanno efficacia.
Poi scoppia la guerra, i risultati?
1)Si risolve il problema della disoccupazione;
2)si risolve il problema della contrazione demografica,
perchè per la scarsità di esseri umani si ricomincia a fare i bimbi;
3)tanti egoismi vengono messi da parte, perchè si deve ricostruire
tutti insieme, pena la fame e la morte;
4) anche i più apatici e depressi riprendono motivazione.
Allora la guerra non avrebbe un senso?
Non fraintendetemi, vi prego, nelle righe che hanno preceduto
io ero G.F.W. Hegel.
E visto che noi ci occupiamo di Nietzsche, non voglio andare fuori
tema, quindi vi dico che Nietzcshe al riguardo non la pensava molto
diversamente - Von Kriegs und Kriegsmaenner , ASZ, ed molti aforismi -.
PEACE DOG

: nemo Jun 10 2008, 10:14 AM

Si certo...

ma non siamo burattini!
possiamo prendere tutto il meglio
scartare il peggio
ma, soprattutto, metterci del nostro.

E' cosi assurdo?

: NIHILO Jun 10 2008, 10:38 AM

No, per carità, la mia voleva essere soltanto un'osservazione ironica
per pungolare coloro che si illudono che la filosofia sia nient'altro che un
coacervo di chiacchiere, di vacue argomentazioni che non hanno alcun riscontro
in termini pratici e concreti. La concezione hegeliana della guerra è una delle tante
smentite a questo argomento debole e per giunta sciocco che proviene dal cosiddetto
senso comune.

: Sgubonius Jun 10 2008, 12:26 PM

Ma come no?? E' il dionsiaco!!

Scherzi a parte Lou ci ha dato un otitmo spunto... io ho visto nel calcio una cosa particolarissima, e cioè un amore inspiegabile e totalmente incondizionato per un simbolo, una maglia, un giocatore. Da piccolino non ho mai seguito il calcio, e devo dire che averlo "scoperto" (soprattutto in italia dove è praticamente una religione) è un guadagno notevole! Ti spiego il perchè rapidamente: ieri ad esempio sarebbe stata una serata come le altre, e invece una banalità come 11 italiani che corrono dietro ad un pallone mi ha comunque emozionato nel bene e nel male (ieri nel male!).

Se riuscissimo ad appassionarci a tutte le cose del mondo come ci appassioniamo ad una sola squadra e ad una sola persona credo che saremmo davvero superuomini.

: Sgubonius Jun 10 2008, 12:39 PM

A parte che non sarei molto distante dalla posizione hegeliana sotto moltissimi aspetti (il famoso dulce et decorum est pro patri mori ha un suo radicamento nell'uomo non da sottovalutare) credo che per primo si debba capire dove sta il peggio, io onestamente non lo vedo... Certamente Friedrich Wilhelm Nietzsche nato a Roecken nel 1844 e morto a Weimar nel 1900 ha i suoi lati negativi in quanto uomo, ma il suo pensiero è di una perfezione quasi deprimente! Le uniche opposizioni che potrei fargli sono delle premesse ipotetiche che avevo già esposto e di cui non vale neanche la pena di parlare.

Il nostro da metterci è semplicemente il conatus verso questo oltre. Si può parlare di come, ma purtroppo uscire dal teorico è molto difficile! Proviamoci... io ho già lanciato una mia versione di stampo "love it all" basata sull'analisi della febbre da europei!

: NIHILO Jun 10 2008, 01:00 PM

...ecco il tuo lato irrazionale Sgubonius, il tifo calcistico!
Si vede che sei gasato per il calcio, altrimenti non avresti
posto l'equazione superuomo = passione.
Eh! Mi sa che Nemo ti sta influenzando più di quanto credi

: nemo Jun 10 2008, 01:01 PM

Ecco, vedi...

il dionisiaco, per me, è ben altro:

mangiare e bere, sesso sfrenato per ore e giorni
senza tregua o stanchezza, perdendo la cognizione del tempo
perdendo ogni ragione...

22 deficienti che corrono (senza alcun motivo apparente) appresso ad una sfera di cuoio...

lo trovo alquanto deprimente!

: Sgubonius Jun 10 2008, 04:08 PM

In verità era la mia idea fin dall'inizio, il famoso amor fati, però io la ponevo in termini di weltanschauung, e quindi anche in qualche modo più intellettualistico (arte, etica, ecc...), nemo torna sempre al lato pragmatico delle cose che ogni tanto è ambivalente (anche adesso si butta sul sesso sfrenato e sugli istinti basilari!). Solo in questo dovevamo riconcigliarci, nessun dubbio sull'irrazionalità del superuomo (altrimenti sarebbe socrate o voltaire!) ma deve esserci quantomeno mi pare un approccio "razionale" all'irrazionalità!

Sul calcio beh io ti dico che è molto più interessante dal punto di vista dell'effetto eudaimonistico che uno viva per vedere 22 dementi che cercano di buttare una palla in un sacco piuttosto che uno che viva per riprodursi e perdurare sè stesso e la specie! Se il superuomo è solo un totale affondare nella volontà di vita allora bastava l'analisi di Schopenhauer, che però arrivava ad una nolontà e ad un sostanziale pessimismo, ma se la volontà è quella di potenza allora si apre un nuovo orizzonte!
Sono tornato sul teorico lo so, ma la vaghezza del teorico mi permette di avere più ragione!
Ora tento un ritorno alla terra: Nietzsche parla di dionsiaco soprattutto in riferimento alla tragedia e quindi all'arte. Questa non rientra certo nella volontà di prosecuzione della specie ma è piuttosto una distruzione della razionalità (principalmente come dissoluzione del principio di identificazione e quindi della logica) per andare "a fondo" nella vita. Se si riesce a raggiungere una totale distruzione della sovrastruttura uomo si può superare la bruttezza di 11 calciatori (la razionalità li rende tali) e cogliere la bellezza di un opera d'arte (sei tu a renderla tale, a rendere tale qualsiasi cosa).

: Sgubonius Jun 10 2008, 04:12 PM

E' proprio questa la chiave, la bellezza del calcio.
Se vai alla radice non c'è motivo (apparente forse si, anche nel calcio c'è il motivo dei soldi, ma profondo no) per alcunchè, quindi tutto è allo stesso tempo immensamente diverso ed immensamente uguale. Perchè dire il cibo/sesso si e il calcio no? Perchè dire un qualunque no, solo si dovrebbe dire il superuomo, un sacro dire di si... alla vita!

: nemo Jun 10 2008, 06:24 PM

Il calcio, potrà anche essere bello, come gioco; non lo nego di certo.

Ma vedi: un conto è giocarlo; altro e guardarlo!
Non mi pare che possa nemmeno avvicinarsi al "sacro dire di si alla vita"

guardando chi gioca?

tornando al sesso:

in questo campo, preferisco essere coprotagonista...

che spettatore!

: Sgubonius Jun 10 2008, 08:02 PM

Ho appena finito di vedere un film di Kusturica su Maradona che è stato a Cannes e ora viene dato in rassegne varie, e credo che possa essere proprio tagliato per questa nostra discussione.
Se ti capita la possibilità di vederlo fallo, anche se non hai mai seguito il calcio, solo per la curiosità di cercare di capire come un intera nazione possa considerare un calciatore un dio. Abbiamo un grande dono, che è quello di poter vedere in cose banali l'eccezionalità, esattamente come ami una donna fino a ergerla a semi-divinità stilnovistica e a dedicarle la vita, così potresti dedicare la vita alla terra, includendo così ogni cosa, anche il calcio, da protagonista e da spettattore, a seconda di cosa sei, che importa?

Io potrei quasi avere pena per uno che non riesce ad appassionarsi al calcio (ovviamente no perchè so che si appassiona ad altro), perchè si perde delle emozioni, che sono gli unici valori inestimabili perchè non c'è mercato per esse, e in fondo costituiscono tutta la nostra esistenza.

: nemo Jun 10 2008, 08:09 PM

No sgubi, non hai capito!

io voglio essere protagonista non spettatore

è il mio ruolo

se non ne ho la possibilità

scelgo qualcos'altro...

: Sgubonius Jun 11 2008, 08:07 AM

Credo che Nietzsche dimostri in primis come non si è mai realmente protagonisti, oppure come lo si è sempre (che è la stessa cosa).
Anche quando sei spettatore sei protagonista, questo mi pare importantissimo. Se hai bisogno che gli altri ti riconoscano protagonista beh mi pare che sia un limite non indifferente. Le sensazioni sono le sensazioni, la passività vs. attività risiede all'interno di te in come vivi queste sensazioni non in dove si originano. Un attore che recita uno spettatore non è forse protagonista? Perchè non possiamo essere così, solo maschera?

: NIHILO Jun 11 2008, 08:27 AM

Ma io sono perfettamente d'accordo con te Sgubonius, d'accordo con Nietzsche e d'accordo con Hegel,
perchè questi ultimi due sulla guerra hanno sviluppato argomentazioni assolutamente stringenti.
Una volta un mio amico laureato in fisica mi parlò di un esperimento che consisteva semplicemente nel
mettere un certo numero di topolini in una gabbia un pò piccolina, cosicchè essi stavano a contatto strettissimo
tra loro, e nessuno di essi disponeva di quello che si può chiamare uno "spazio vitale". Cosa successe?
Rispondimi tu, lo puoi - nel senso che puoi azzeccare la risposta - poi ti dico com'è andata.

: lou Jun 11 2008, 10:31 AM

Possedevo una coppia di criceti. Avevo dato loro una gabbia sufficientemente spaziosa, io ritenevo.
Una mattina vidi il corpo esanime di uno di essi giacere nell'ovatta umida di sangue(mihiiii che suspence ):
era decapitato:
l'altro gli aveva staccato la crapina.
Naturalmente a soccombere era stato il maschio:
la femmina aveva bisogno di spazio più ampio...forse per la toelette? mah!

: nemo Jun 11 2008, 10:47 AM

Sono io che devo sentirmi protagonista; degli altri non mi interessa!

Ho praticato diversi sports, con passione, e poi, quando per svariati motivi, ho dovuto smettere:
ho perduto ogni più piccolo interesse, per ciò che prima amavo.

se una cosa mi piace: la faccio! o almeno, ci provo; se va, bene! altrimenti passo ad altro...

ma stare a guardare...mai!

: NIHILO Jun 11 2008, 11:11 AM

..solo una curiosità: la criceta era per caso incinta?

: lou Jun 11 2008, 01:30 PM

non lo so
quella mattina aprii lo sportellino della gabbietta e non rividi mai più Salomè

aveva ucciso per la sua libertà....ne aveva diritto

: Sgubonius Jun 11 2008, 09:51 PM

Il punto è che si è protagonisti sempre, per il fatto stesso di essere soggetti nel mondo, sorgenti ermeneutiche ecc...
Se hai bisogno di "fare" perchè ti sia riconosciuta dal mondo un protagonismo mi sembra un limite.

: Sgubonius Jun 11 2008, 09:51 PM

Ecco la grande morale...
Mai fidarsi delle donne!

PS: che nome per un topo!

: lou Jun 11 2008, 10:40 PM

ma era una cricetina!!
la chiamai così dopo la decapitazione

in effetti ero incerta con Giuditta, ma Salomè mi sembrò più nicciano

: nemo Jun 12 2008, 07:38 AM

Non ho bisogno di "fare"

seguo solo la mia natura; quella dell'agire
io sono così e confesso che me ne compiaccio
non sopporto di essere osservatore; mi porta all'inedia!

ciò di cui non ho assolutamente bisogno, è del "riconoscimento del mondo"

mi basta il mio!

PS

non so se c'entra, ma lo scrivo lo stesso:

ho ancora vivissimo nel ricordo, quando arrampicavo in montagna
certe salite lunghe, che si doveva partire all'alba...
ricordo la roccia ghiacciata e le mani rattrappite ad afferrare gli appigli
poi, come d'incanto, dietro uno sperone, il sole!
a ferire gli occhi e scaldare il viso e le mani ormai dure e insensibili.

ecco, quell'attimo, quel lampo benefico e improvviso: vale una vita intera

ma lo puoi cogliere solo da protagonista...

: NIHILO Jun 12 2008, 09:04 AM

Te l'ho chiesto perchè ovviamente quando un animale femmina è
ingravidata la sua aggressività si moltiplica.

: Sgubonius Jun 12 2008, 07:21 PM

Esiste un sentimento che nel romanticismo chiamavano sublime e di fronte al quale perfino Kant si toglieva il cappello abbandonando ogni critica, sicuramente questo è il picco dell'animo umano ed è il sentimento che veramente ti farebbe accettare un eterno ritorno anche dell'attimo più brutto.
Detto questo il sublime è ovunque, perchè non è nel sole o nella montagna o nella vibrazione sonora musicale o nelle molecole di una donna, ma è in te. Quando mai non sei protagonista? Lo sei sempre poichè il mondo è tua rappresentazione! La fisica ci dice che addirittura noi le cose non le tocchiamo mai, perchè le forze di repulsione degli elettroni ci danno l'idea del tatto, la vista stessa è una codifica della lunghezza d'onda della luce, il suono di quella dell'aria, l'olfatto di particelle che stimolano... quando mai agisci?

: nemo Jun 12 2008, 08:21 PM

Vogliamo chiamarla illusione?

illusione di momento magico?

però...

cazzo! che splendida illusione!!!

: Sgubonius Jun 13 2008, 02:01 PM

Direi che non è una cattiva interpretazione... ma se fossimo capaci di sognare, sapendo di sognare... che magia continua!

: NIHILO Jun 13 2008, 03:45 PM

Ma lo siamo, l'Io esiste perchè siamo capaci di sognare sapendo di sognare,
chi sogna non sapendo di sognare è il bimbo o il demente.

: Sgubonius Jun 14 2008, 11:52 AM

Dici? A me non sembra... se fossimo in grado di vivere la vita come fosse leggera e illusoria come un sogno soave non ci preoccupereremmo certo del futuro, dell'onore, di vendette, di bramosie di ogni sorta.
Purtroppo l'io esiste perchè non siamo in grado di superarlo (il famoso al di là del soggetto) In un sogno cosciente potresti essere te stesso come non esserlo, la libertà sarebbe totale (niente conseguenze, niente responsabilità) e dall'uno dell'io si moltiplicherebbero mille maschere. Questo non siamo in grado di farlo, e forse il bambino e il demente (diciamo il pazzo, tipo lo schizzofrenico) sono in grado di farlo meglio di noi uomini razionali.

: Sgubonius Jun 14 2008, 11:54 AM

Dici? A me non sembra... se fossimo in grado di vivere la vita come fosse leggera e illusoria come un sogno soave non ci preoccupereremmo certo del futuro, dell'onore, di vendette, di bramosie di ogni sorta.
Purtroppo l'io esiste perchè non siamo in grado di superarlo (il famoso al di là del soggetto) In un sogno cosciente potresti essere te stesso come non esserlo, la libertà sarebbe totale (niente conseguenze, niente responsabilità) e dall'uno dell'io si moltiplicherebbero mille maschere. Questo non siamo in grado di farlo, e forse il bambino e il demente (diciamo il pazzo, tipo lo schizzofrenico) sono in grado di farlo meglio di noi uomini razionali.

: nemo Jun 15 2008, 10:23 AM

Ma infatti!

Questo vale per chi vive alla giornata, chi prende la vita come lo scorrere di un torrente

Io, per me, non la ritengo illusoria, ma di certo, non mi preoccupo del futuro nè dell'onore (non so nemmeno cosa sia) non ho vendette da compiere nè tantomeno bramosie...

: Sgubonius Jun 15 2008, 03:22 PM

Infatti siamo d'accordo!
Però in verità anche se siamo meno "reattivi" degli altri non riusciamo a svincolarci totalmente...
la pura attività è per anime davvero troppo eroiche, sicuramente non umane.

: nemo Jun 15 2008, 08:33 PM

Credo che l'uomo, non sia e non possa essere una cosa sola

io, come te, siamo questo...e molto altro!

: NIHILO Jun 16 2008, 10:20 AM

....in fondo intendiamo tutti e tre la stessa cosa, perchè io mi riferivo al sognare vero e proprio,
cioè all'attività onirica. Noi non siamo capaci di andare oltre il PRINCIPIUM INDIVIDUATIONIS, non
sappiamo squarciare il velo di Maya. Su questa tematica lo svizzero Jung ha compiuto studi molto interessanti.
D'altro lato la sussitenza dell'io è necessaria per l'autoconservazione della civiltà: il punto critico è la scelta in un
in questo senso o nel senso opposto.
Ridiventare bambini vuole dire, fuori di metafora, scrollarsi di dosso i tabù platonico-cristiani per una palingenesi
laica, per acquistare il senso della terra. Non credo che tale espressione vada intesa alla lettera.

: nemo Jun 16 2008, 10:39 AM

Si, credo sia questo

e che sia questo il "senso della terra": riprendere in mano la nostra esistenza
al di là del bene e del male

al di là dell'uomo, quello che l'uomo è stato fin'ora.

: Sgubonius Jun 16 2008, 05:07 PM

Certo è un bambino idealizzato!
Io avevo portato la tesina di maturità proprio su questo argomento (secondo me ampiamente incompresa!), dall'archetipo junghiano, alla terza metamorfosi di Nietzsche attraverso pascoli e leopardi fino a Otto e Mezzo di Fellini...
L'idea (di Jung e poi Hillman) è che il fanciullo eterno sia per natura un inconcluso, un grande giocatore e sognatore incapace di ritornare proprio alla terra per realizzarsi, d'altro canto proprio questa sua innocenza gli permette di dominare tanto le contingenze quanto le necessità (immaginativamente: di volare). La grande sfida del puer è quella di atterrare e per farlo avrà bisogno sia di superare la "sintesi" col suo opposto senex (affine al cammello) quanto di un principio terrestre/femminile Anima (se vedi in cinema l'analisi del film è proprio su questo) e che è il ritorno alla terra e la fedeltà ad essa.
In questa dimensione di volontà creativa (che è l'artista pieno) il sogno rappresenta la grande forza di liberazione fantastica e di scrittura di nuove tavole, attraverso l'arte.

Certo in 10 minuti di esposizione non si poteva pretendere che ci si capisse molto

: Sgubonius Jun 16 2008, 05:14 PM

Come parlerebbe Zarathustra:

L’uomo è un cavo teso tra la bestia e il superuomo, – un cavo al di sopra di un abisso.
Un passaggio periglioso, un periglioso essere in cammino, un periglioso guardarsi indietro
e un periglioso rabbrividire e fermarsi.
La grandezza dell’uomo è di essere un ponte e non uno scopo: nell’uomo si può amare che
egli sia una transizione e un tramonto.
Io amo coloro che non sanno vivere se non tramontando, poiché essi sono una transizione.
Io amo gli uomini del grande disprezzo, perché essi sono anche gli uomini della grande
venerazione e frecce che anelano all’altra riva.
Io amo coloro che non aspettano di trovare una ragione dietro le stelle per tramontare e
offrirsi in sacrificio: bensì si sacrificano alla terra, perché un giorno la terra sia del superuomo.

Heidegger lo direbbe in modo meno poetico ma sicuramente anche in lui si potrebbe trovare un analogo, magari Nihilo che di Martin conosce più di me può aggiungere anche un contributo dalla selva nera.