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> consigli tesina
Jack_Mcevoy
messagio Apr 16 2011, 08:21 PM
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Salve a tutti, sono un nuovo iscritto, sono Valerio, ho 20 anni e sto preparando la tesina per la maturità... Volevo chiedervi alcuni consigli, se siete disposti a darmene (eheh) poiché ho alcuni problemi a creare un filo del discorso coerente per portare avanti la tesina...

Dunque, lo spunto per fare la tesina mi è venuto quando il prof di filosofia ha spiegato Marx, e li mi son chiesto come fosse possibile spiegare un'autore del genere, di tale potenza distruttiva (tra il "aaaah ma allora è questo il comunismo" di tutti e la società che teorizza che penso sia innegabilmente ottima se si decidesse di provare ad attuarla), in un istituzione come la scuola, in cui si formano gli elementi della società; evidentemente i detentori del potere non sono affatto impensieriti dall'idea che qualcuno possa abbracciare le teorie marxiste o che possa nascere una mini società marxista, evidentemente allo stato attuale qualunque cosa studiata a scuola è innocua!

Successivamente ho dedotto che non ci siamo sviluppati molto evidentemente... e che quindi tutti i progressi in direzione della democrazia sono puro fumo negli occhi! Che evidentemente mentre noi credevamo di essere sempre più uguali e sempre migliori tutti insieme, tra una rivoluzione e l'altra, invece, non faceva altro che sedimentarsi meglio il meccanismo che pone un dato numero di persone al potere e sottomette tutti, anche se ad ogni immaginario cambiamento riesce a farlo in maniera sempre meno vistosa e in modo più fittizio! e questo io credo che avviene da sempre, da quando parte la storia...

Quindi ho tentato di cercare qualche autore che sostenesse la mia tesi... e da prima ho trovato marcuse con "l'uomo a una dimensione" tuttavia lui fa un discorso legato solo alla storia contemporanea... che si estende al massimo fino all'800... mentre io volevo parlare della storia in generale (una sorta di metodo di lettura della storia)!
Quindi il prof, casualmente, ha iniziato a spiegare Nietzsche! E quando ho sentito la parola "decadenza" mi si sono illuminati gli occhi!! La storia umana è una storia di decadenza!!!! E' esattamente questo quello su cui voglio puntare... quello a cui mi riferisco... Però nietzsche fa un discorso di tipo psicologico! mentre io vorrei concentrarmi di più su come questo aspetto psicologico si traduca nella società nell'economia e nella politica!!

Ora sta il duro compito di cercare esempi da portare... e volevo utilizzare le materie da collegare per fare degli esempi... tipo io pensavo a storia, italiano, latino, arte (?!?)... però non saprei come o cosa... i miei prof mi han dato dei consigli, ma non mi ispirano!! Italiano mi ha detto di portare Pirandello, però non saprei come attaccarlo... arte invece o la metafisica o la die brucke (non ricordo come si scrive)... latino mi suggeriva, un' universitaria di lettere moderne, seneca-lucano-quintilliano! Storia io vorrei portarla tutta ma non posso, quindi o la riv francese o il '68...
Il punto è che tutti sostengono che io devo basarmi su idee di altri autori per dire che un determinato periodo o un determinato scrittore è decadente! Non posso io dare una lettura di un determinato argomento o pensatore senza essere sostenuto da qualche eminente personalità del passato (o del presente)!! Quindi non so come possa farlo...

Scusatemi se ho scritto in italiano maccheronico ma sono appena tornato da una grigliata e sono un po esausto. Scusatemi anche se vi disturbo con, probabilmente, cose sciocche... è che al di là della tesina è un argomento che mi sta seriamente infastidendo in questi ultimi mesi... e quindi voglio cercare di darmi una risposta a un paio di domande...

Buona serata a tutti e buon fine settimana

Valerio
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Sgubonius
messagio Apr 17 2011, 01:29 PM
Messaggio #2


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Premesso che per Nietzsche il comunismo stesso è un'ideale decadente (perché dovrei voler essere come gli altri se sono superiore?), credo che non sia difficile trovare esempi un po' dappertutto per un argomento così vasto e duttile. Nietzsche ne fa un discorso psicologico, sociopolitico, filosofico e artistico insieme. Giusto qualche idea così: nella letteratura latina il tema della decadenza dei costumi (mos maiorum e balle varie) è forse il più diffuso in assoluto, se vai con Cicerone vai sul sicuro, sicuramente però da loro il processo di democratizzazione è stato inverso: dalla repubblica alla dittatura imperiale, per cui l'analogia democrazia-decadenza in questo caso non regge tanto, a meno che non rigiri un po' la frittata. Se fai greco la cosa più semplice è seguire Nietzsche stesso riguardo alla storia della tragedia (la decadenza in Euripide e Socrate). In storia credo che potresti selezionare degli episodi ad uso e consumo, per esempio la rivoluzione francese che decade nel terrore, quella russa nel regime sovietico. Nella storia dell'arte non mi quadrano gli autori citati (tipica associazione da professore che ti dice quelli che hanno a che fare con Nietzsche, e non col discorso), piuttosto dovresti cercare autori che mostrino la decadenza: Munch, Sironi mi vengono in mente in pittura, in musica il riferimento d'obbligo è il wagnerismo, in scrittura c'è proprio un movimento decadentista che parte ai poeti francesi (Baudelaire, Rmbaud) e va fino ad alcuni italiani (Corazzini, D'Annunzio in parte).

Non credo ci sia incompatibilità fra il discorso psicologico o culturale e quello sociale o politico. Ma bisogna chiarire bene un punto ed esemplificarlo, senza perdersi.


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perla negra
messagio Apr 17 2011, 10:52 PM
Messaggio #3


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Buonasera Jack e Sgubonius,

da "newbie" mi permetto di inserirmi in questo discorso sulla decadenza o come scrive spesso Nietzsche "decadence".
Per il poco che so Nietzsche riprende questo termine da Paul Bourget, un critico letterario francese di fine Ottocento... (di questo si è occupato Franco Volpi in un articolo apparso, se non sbaglio, sulla rivista di Filosofia Politica: indicherò più precisamente se la questione suscita interesse).
Mi sembra ovvio Jack che tu ti debba riferire a qualche autore per sostenere la "tua" tesi sulla decadenza della nostra epoca: come direbbero i medievali, ipse dixit!
Vale a dire esponi argomenti di autori che sono riconosciuti come "autorità" rispetto al tema che t'interessa trattare.
Potrà sembrarti banale svolgere un lavoro compiativo, ma la difficoltà sta proprio in ciò che ti scrive Sgubonius: "chiarire bene un punto ed esemplificarlo".
Se però ti interessa il concetto di decadenza in Nietzsche da un punto di vista filosofico e filologico l'articolo di Volpi fa al caso tuo!
Posso comprendere che tu senta una certa vicinanza con questo punto del pensiero di Nietzsche, ma se non indaghi un po' più a fondo e non contestualizzi l'autore con l'epoca in cui è vissuto, finirai per banalizzare un'idea, quella di "decadence", che oramai è parte del sentire comune e se non scavi rimane adagiata sulla superficie coprendo la radice.
Le idee hanno storia... La ricezione delle idee ha storia... Le idee non sono nell'iperuranio, ma sono suscettibili all'uomo: quindi al tempo e allo spazio!
L'idea di decadenza ha una storia e il concetto di decadenza di Nietzsche fa parte della storia di questa idea.
Così la decadenza secondo Bourget o D'Annunzio potrebbe anche non essere la stessa che pensa Nietzsche!
Come dire: un sentire comune espresso diversamente!

Alla prossima!


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Jack_Mcevoy
messagio Apr 18 2011, 03:47 PM
Messaggio #4


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Si mi interessa molto!! Se puoi passarmelo o postarlo qui mi faresti un gran piacere!!

Il mio problema è che il concetto espresso da Nietzsche, che condivido per ora per come l'ho studiato, lo sento molto personale!! e lo vedo riflesso nella realtà che mi circonda!! Quando penso alla rivoluzione francese o al '68, o ad altri momenti storici di tale portata, mi accorgo di quanto l'uomo, nonostante i suoi sforzi, e nonostante i suoi cambiamenti superficiali, rimanga sempre uguale. Si aggiungono delle qualità "positive" ma rimangono sempre uguali le caratteristiche "negative", le stesse su cui gli autori latini hanno fatto "fortuna"! Per esempio, con la rivoluzione francese è esplosa la moda della "liberté egalité fraternité"!! Che ora sono ritenuti i modelli degli Stati del I mondo! Ma alla radice non è cambiato assolutamente nulla... L'uomo è sempre lo stesso di 2000 anni fa... il fatto che sia cambiata un po la morale a me sembra una cosa irrilevante!! L'uomo comunque è sempre pronto a sottometterne un altro per i propri interessi! E il fatto che cerchi in vari modi di "migliorare" la sua situazione (con leggi migliori, governi migliori, economie migliori ecc) mi sembra una cosa inutile e superficiale. Insomma... io credo che l'uomo abbia sbagliato strada dall'inizio... Un po come se avesse iniziato a costruire la sua città sulla sabbia e nonostante le continue tempeste e i continui crolli, continui disperatamente a ricostruire sopra alle vecchie macerie, ottenendo un superficiale strato solido ma alla di sotto di questo sta sempre sabbia!!

Se conoscete qualche autore che ha circa questa idea mi farebbe davvero molto piacere conoscerlo!! tongue.gif


PS: se dovessi portare un autore di italiano, per esempio, io porterei Verga! Lui non critica la realtà, ma la mostra nella maniera più sterile e neutrale possibile, poiché essa parla da se, e io credo che non ci sia nessun'autore più negativo di lui, più rassegnato di fronte allo sconforto di questa esistenza! Mentre in autori come leopardi, nonostante siano evidentemente depressi, criticano e si lamentano contro il mondo e contro la natura! Sperando comunque, in fondo, che ci sia una salvezza da qualche parte, una via d'uscita!!

Ovviamente io sono solo un ragazzino che ha studiato in maniera scolastica questi argomenti, e si è messo in testa di volerli analizzare... quindi perdonate i miei probabili errori di valutazione dettati dalla mia ignoranza!
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perla negra
messagio Apr 18 2011, 06:15 PM
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Hola Jack,
del saggio di Volpi posso darti solo le indicazioni bibliografiche! Dovrai cercarlo in qualche biblioteca di filosofia...

VOLPI FRANCO, Sulla fortuna del concetto di «décadendence» nella cultura tedesca: Nietzsche e le sue
fonti francesi, «Filosofia Politica», 9, 1995a, pp. 63-82.

Tieni presente che è una fonte specialistica, si basa sui testi, non è interpretazione!
Anche il suo testo sul nichilismo è un valido cocktail sul punto! (VOLPI F., Il nichilismo, Laterza, Roma-Bari, 1999)

Per quanto riguarda il problema che condividi con Nietzsche, con me e sicuramente con molti altri, ti dico: "Eureka"! L'uomo non è cambiato! E ciò che il buon Nietzsche cerca di fare è proprio "smascherare", togliere il trucco all'uomo moderno, alle sue idee e soprattutto all'idea di progresso, all'idea di evoluzione lineare... che presuppone un punto di partenzae di arrivo!
Ma per fare questo (per smascherare appunto) necessita di un paradigma e di un anti-paradigma: l'uomo dell'epoca tragica vs Socrate, il filologo poeta rinascimentale vs gli specialisti dell'Ottocento, un Cesare Borgia vs il Papa...
E' come se Nietzsche stesso per tutta la vita non abbia fatto altro che cercare prima un maestro (Wagner-Burckhardt) o esempi di uomini eroici (storia monumentale) o l'origine e le sue trasfigurazioni (Dioniso e il coro) e infine tenti di abbozzare una spiegazione dinamica della realtà (volontà di potenza), per cercare di contenere la contraddittorietà dell'esistenza (interiorità vs esteriorità), il suo scetticismo (eterno ritorno dell'uguale) e la sua nostalgia (Sehnsucht).

Suggestioni! Bisogna star attenti con esse: possono essere validi suggerimenti, fonte di discussione, ma non paradigmi!

Per riprendere il tuo esempio, credo che l'uomo non abbia sbagliato strada! Naviga a vista da sempre e cerca di riparare le falle dopo la burrasca!
Il problema non è la rotta, la meta... Il problema è come mantenere a galla la barca in questo mare!
Sarebbe bello imparare a vivere nell'acqua! Un uomo anfibio...

Scusa la sviolinata ma mi hai fatto il solletico!

Alla prossima!

PS: Montale, Gadda...
PPS: non usare l'argomento dell'ignoranza... ti esprimi bene!
PPPS: hai mai sentito parlare di Zeitgeist?
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Sgubonius
messagio Apr 18 2011, 11:12 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(Jack_Mcevoy @ Apr 18 2011, 04:47 PM) *
Se conoscete qualche autore che ha circa questa idea mi farebbe davvero molto piacere conoscerlo!! tongue.gif


Heidegger?
Rousseau?
Schopenhauer?
Tutti i moralisti cristiani e non?

L'idea come l'hai presentata tu qui è abbastanza diffusa direi (tutto ciò che non è positivismo più o meno segue questa idea), ma non credo sia aderentissima a Nietzsche, o meglio ci vuole un po' di cautela. Per Nietzsche non abbiamo sbagliato da nessuna parte, non c'è stato alcun peccato originario che causa le inadeguatezze dell'uomo e gli fa costruire le cose sulla sabbia quando c'è a disposizione l'eternità della pietra. E' anzi la morale che si basa su questo schema di gioco (anche il naturalismo, per esempio il verismo di Verga, è è di questa stirpe, perché implicitamente dà al naturale un valore superiore all'artificiale, antiteticamente a Nietzsche). Lo smascheramento in Nietzsche è una cosa un po' da prendere con le pinze, perché dietro una maschera c'è un'altra maschera: smascherare il progresso non è un ritorno al passato o al naturale e originario, è piuttosto un invito a lanciarsi ancora più "oltre" (evidentemente oltre l'uomo, oltre la linearità della decadenza, quindi verso il circolo dell'eterno ritorno). Ma questo si fa affondando le mani nella decadence, nel nichilismo, e plasmandone fuori qualcosa dall'interno.

Per cui dovresti localizzare il problema che vuoi prendere e scegliere un numero limitato ma significativo di fenomeni culturali che siano saldamente collegati. Nella sola pars destruens (critica al concetto di progresso positivista diciamo) credo che Nietzsche e Schopenhauer (e Heidegger, e Rousseau, e i post-hegeliani Kierkegaard, Marx ecc) siano più o meno tutti sulla stessa barca e si prestino tutti al discorso. Se vuoi estendere il problema anche alla pars costruens diventa più delicato e Nietzsche diventa un pezzo unico, complicandoti però tutto quanto. Per me ti conviene tenerti sul semplice, parlare di decadence in senso lato, usare Nietzsche solo fino a dove è scolasticamente utilizzabile, se non vuoi usare Heidegger che è meno ambiguo, e poi nel resto vai sul velluto con tutto il decadentismo di fine ottocento inizio novecento, rimanendo sull'idea generica di disillusione (anche post-bellica e post-rivoluzionaria se vuoi) e di crisi del positivismo.


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Jack_Mcevoy
messagio Apr 19 2011, 03:44 PM
Messaggio #7


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Zeitgeist...
ho cercato su google ma non ho trovato nulla di interessante!! Sapresti spiegarmi meglio?

Grazie a tutti e due per l'aiuto!! Mi avete chiarito alcuni, anzi diversi dubbi!! tongue.gif
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Sgubonius
messagio Apr 21 2011, 02:18 AM
Messaggio #8


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Con Zeitgeist si intende lo spirito del tempo, cioè, nella tipica analogia dell'anima mundi, si cerca in ogni sviluppo storico il manifestarsi di uno sviluppo spirituale unitario. In particolare significa trovare un legante fra i vari aspetti di un'epoca, per cui da una parte l'organizzazione sociale e politica, dall'altra quella culturale, con tutte le espressioni artistiche, filosofiche, scientifiche. Nel tuo caso il decadentismo è stato lo Zeitgeist di fine ottocento e inizio novecento, in contrapposizione alla tradizione positivista radicata nell'illuminismo settecentesco e alla parentesi della belle époque, per cui trovi fenomeni socio-politici e culturali che esprimono questa ideologia diffusa in quel periodo. L'analisi a partire dallo Zeitgeist è un ottimo modo per dare unità al discorso d'insieme.


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perla negra
messagio Apr 21 2011, 07:06 PM
Messaggio #9


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Hola Jack,
scusa per il ritardo!

Ave Sgubonius,
ti saluto in latino perchè il tuo username me lo ispira!
Impeccabile la tua definizione di Zeitgeist/spirito del tempo!

Con quel post scriptum buon Jack intendevo il film Zeitgeist di Peter Joseph (http://it.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_the_Movie o http://video.google.com/videoplay?docid=-2...557189571858559 : ATTENZIONE!!! verrà rimosso da google/video il 29/04/2011).
E' un documentario interessante! Da prendere con le pinze...
Dopo Zeitgeist: the Movie, c'è Zeitgeist: Addendum e poi Zeitgeist: Moving Forward... durano parecchio ma c'è da divertirsi o ...!
Non dico niente sul loro contenuto (non lo faccio solo perchè le informazioni le trovi su Wiki!).

Vi dico solo cari Jack e Sgubonius... se avete la serata libera guardatevelo/i! Hanno a che fare con quello di cui abbiamo parlato e con molto di più direi!
Poi fatemi sapere qualcosa!

Come sempre: alla prossima!

Perla Negra

PS: non ve l'ho segnalato per interessi che non siano legati alla pura conoscenza! Non sono adepto e non vado a caccia di adepti! Mi interessa sapere-assaporare: con un po' di senso critico e una certa dose di scetticismo, punto!

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Jack_Mcevoy
messagio Apr 26 2011, 01:21 PM
Messaggio #10


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interessante!! spero di riuscire a vederli tutti entro il 29! xD anche se le teorie su ipotetici "governi mondiali" mi annoiano, anche se fosse sai che differenza...

il comico che parla al minuto 31:15 e anche prima si chiama bill hicks! vi consiglio di vedervi "revelations" su youtube... è un personaggio!!

EDIT: mhm... ho notato che lo citano esplicitamente!!

Comunque mantengo la mia idea... l'ipotesi di un governo mondiale che controlla tutti sinceramente non mi allerta così tanto... voglio dire... che differenza c'è se a spadroneggiare c'è il I ministro di ogni paese o il I ministro del pianeta intero? Tanto comunque possono fare quello che vogliono mantenendo la popolazione in uno stato di sudditanza... ho notato che quando parlavano del terrorismo e dei mezzi di comunicazione facevano esplicito riferimento a marcuse; mi sembra però un po esagerata la conclusione (chip controlla uomini)...
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Freddie
messagio Apr 28 2011, 01:44 AM
Messaggio #11


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Uhm allora.. innanzitutto benvenuti ai nuovi iscritti.. purtroppo in questi ultimi anni ho latitato ma conto di recuperare... almeno spero.
Vedo con piacere che il buon "vecchio" Sgubonius è stato l'unico a tenere in piedi il forum che ormai ha anni di interpretazioni e chiavi di lettura varie.. che dici Sgubonius ci si estrapolerà un libro un giorno? comunque a parte le fesserie! non so proprio come ringraziarti.
Well non mi rimane altro che leggere pagine e pagine di materiale arretrato intanto ancora benvenuti ai nuovi e a te Sgubonius... mi sento in debito.
Thomas


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Dei buoni denti e uno stomaco forte - t'auguro questo!
E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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Sgubonius
messagio Apr 28 2011, 09:14 AM
Messaggio #12


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Figurati, è un piacere, e un peccato che non ci sia più molto "traffico"!


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Jack_Mcevoy
messagio May 14 2011, 11:53 AM
Messaggio #13


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Ciao a tutti, ci tenevo a dirvi come ho, penso definitivamente, deciso di fare la tesina, come mi avevate consigliato ho deciso di semplificare di molto il discorso, e perciò ho dovuto togliere nietzsche, in effetti si è anche di molto modificato il discorso di partenza... però non potevo fare altrimenti...

Partendo da questo monologo di bill hicks: http://www.youtube.com/watch?v=dNR2DfoNfRM, guardate dal minuto 2:28, faccio da una parte un discorso economico sociale con marcuse e poi inserendo arte, non so ancora chi ma è semplice direi... tongue.gif e dall'altra parte un discorso sul "just a ride" inserendo un autore latino e uno italiano...

Grazie mille per l'aiuto... e per gli spunti!!!!
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