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> Il Nichilismo: partenza, transito o arrivo?
Zagreo
messagio Mar 11 2009, 08:46 PM
Messaggio #41


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 11 2009, 02:10 PM) *
Hai ragione ho controllato e mi ero confuso io, in Eraclito (il frammento è il 52) si parla di un gioco da scacchiera (gli astragali erano in un altro detto di Eraclito dove era il filosofo stesso che ci giocava con dei bambini), ma sarei propenso a non considerare il suo un gioco "strategico", nel senso che il muovere i pezzi sulla scacchiera è da intendersi come il movimento del fuoco che una sua logica, il Logos appunto di cui eraclito parla spesso, ma che non è in alcun modo una logica di stampo aristotelico/metafisico e quindi strategica, è altro dalle logiche umane (fr.1: "Di questo lógos che è sempre gli uomini non hanno intelligenza").

Ho appena terminato di leggere l'Eraclito di Heidegger, e il filosofo tedesco è molto abile nello sciogliere queste questioni. L'idea qui vigente è sostanzialmente la medesima del fanciullo che fa e disfa i cumuli di sabbia, in quanto sposta le particelle che compongono l'universo creando e distruggendo, ma il tutto giocando, innocentemente, similmente alle Parche per usare altra mitologia. E solo questa innocenza può dominare l'eternità che è di per sè oltre bene e male (che fanno parte degli opposti in lotta) e quindi si va all'eterno ritorno e torniamo a Nietzsche.


Si sono sostanzialmente d'accordo nel non confondere la "strategia" con la logica di stampo aristotelico/metafisico.
Interessante il discorso sull'innocenza di Heidegger
Io sono più indirizzato verso una visione del fanciullo di N. come ritratto d'artista, rappresentazione di una forza plastica che non si placa nel raggiungimento di uno stato, ma distrugge per poi costruire da capo (innalza mucchi di sabbia e li disperde): in pratica l'operare artistico. Si riallaccia all'essere-divenire, come giustificazione del divenire, "solo come fenomeni estetici l'esistenza e il mondo sono eternamente giustificati".
In questo senso starebbe la differenza con il gioco del fanciullo eracliteo che, secondo me, ha una componente più "progettata" (e temporale), cioè si concentra sul significato di disporre, mettere un ordine tra le pedine, governare le disposizioni che si susseguono sulla scacchiera. Mi sembra addirittura che qualcuno abbia voluto (erroneamente) leggervi l'origine del gioco degli scacchi.
Questa è solo la mia posizione, ben conscio della difficoltà nell'interpretare Eraclito. wink.gif


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Non ho mai sentito dire che le flatulenze determinino situazioni filosofiche. (Lettere a Erwin Rohde)
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Sgubonius
messagio Mar 11 2009, 10:08 PM
Messaggio #42


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Creare e distruggere sono anche dovuti alla semplice natura della potenza, che non ammette soste, e che vuole nuovi ostacoli.
In Eraclito la potenza non c'è, c'è il Logos a cui ci si deve conformare (ma è praticamente lo stesso solo che non essendoci stato Schopenhauer e il nichilismo prima non c'era bisogno di connotare in termini di crescita e di creazione questo logos).
L'estetica in Nietzsche si oppone sostanzialmente alla verità (che è Logica come kant l'ha formulata per ultimo), come dice un famoso motto "abbiamo l'arte per non perire a causa della verità", ma nel mondo Eraclito ancora dobbiamo constatare che questo dualismo (platonico appunto, fra vero e apparente-->sensibile-->aisthanomai-->estetica) ancora non esisteva quindi non esisteva neanche la possibilità di creare una tale etica-estetica.
Anche il tempo è uno dei tanti concetti che andrebbero, per usare ancora Heidegger, pensati in maniera pre-metafisica, cioè arcaicamente greca. Il "progetto" fa parte di un tempo che possiamo definire "chronos", cioè tempo tripartito (Aristotele) che vede un futuro diviso dal presente, ma è evidente il carattere "tecnico" di questo genere di pensiero e l'estraneità di tale concettualismo nell'ottica dell'infanzia. Infatti qui ci viene in aiuto il frammento 52: L'Aion è un bambino che gioca a XXX (non importa ora), regno di un bambino è l'aion. Proprio questo Aion, un tempo esistenziale, eterno perchè infinitamente denso (mi sovviene un film greco bellissimo che si apre proprio con questa citazione di Eraclito e si chiude "con quanto dura domani? l'eternità e un giorno!" che è anche il titolo del film!), è l'opposto del chronos, che è un tempo dove 1 sec + 1 sec = 2 secondi e dove domani dura 24 ore.
L'affinità fra aion ed eterno ritorno (la porta dell'attimo) mi pare molto evidente e non mi ci soffermerei nemmeno.

Credo insomma che la differenza sia allora solo "storica", di storia della filosofia, ma non di essenza del pensiero.


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Zagreo
messagio Mar 12 2009, 12:19 PM
Messaggio #43


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Il tuo intervento è certamente da apprezzare, il legame tra Eraclito e Nietzsche è per certi versi indubbio.
Si sa che per N. Eraclito è stato l’unico filosofo a cui appartenga veramente l’aggettivo tragico, a lui si rifà per i concetti di vergehen, werden, rifiuto dell’essere, vernichten, ja-sagen zum leben, eterno ritorno, ecc…
Quello che invece mi fa dubitare è l’interpretazione così precisa del filosofo di Efeso, mi pare ci siano troppe difficoltà date dal suo stile oracolare e dall’uso degli aforismi, già all’epoca era considerato criptico e Aristotele stesso lo definiva l’oscuro. La stessa insistenza sull’incessante divenire che regola la realtà sarà estremizzata da Cratilo.
Avere una visione chiara del suo pensiero era difficile allora, impossibile ora. Si rischia di volerci vedere agganci (non dico i tuoi in particolare) che non ci sono.
Ecco perché io sarei un poco più cauto nell’accostamento quasi totale a N. di un filosofo che poco si preoccupava di essere capito dagli interlocutori.
Prima hai parlato di fuoco e logos, ma è attraverso Aristotele che veniamo a sapere che l’archè per Eraclito era il fuoco, e in realtà i frammenti che ne parlano non lo escludono…però non escludono neanche un semplice uso metaforico dell’elemento (similmente al caso del gioco del fanciullo) per il fatto che il fuoco è sempre vivo, in continuo movimento, diverso in ogni momento dal momento precedente, ma allo stesso tempo sempre uguale a se stesso.
Ed è per questo che io sarei più propenso a lavorare ad un livello inferiore rispetto a quello in cui ti poni, cioè sul testo, sulla metafora in Eraclito e la ripresa (secondo me variata) in N.
Secondo me è proprio per la carenza “storica” che non si può definire con certezza se la differenza sia o meno di essenza del pensiero.


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Sgubonius
messagio Mar 12 2009, 12:43 PM
Messaggio #44


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 12 2009, 12:19 PM) *
Secondo me è proprio per la carenza “storica” che non si può definire con certezza se la differenza sia o meno di essenza del pensiero.


Certamente, però d'altronde è anche vero che rimane un problema esclusivamente storico, e quindi anche superfluo.
Fondamentale insomma è il pensiero in sè, e quindi soprattutto quello di Nietzsche, Eraclito serve solo da spalla. Lo stesso Heidegger di fatto sfrutta Eraclito o Holderlin per i suoi porci comodi filosofici.

Riguardo al fuoco comunque ci sono almeno 6-7 frammenti in cui ne parla, e peraltro la stessa fusis è etimologicamente legata a fos luce e quindi al fuoco stesso attraverso la fiaccola che è simbolo di Artemide protrettrice di Efeso e vera e propria divinità di riferimento per Eraclito (nel tempio della quale nasconderà i suoi libri). Ciò non toglie comunque che siano interpretazioni, ma non esistendo fatti queste sono abbastanza rivalutate!!


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Zagreo
messagio Mar 12 2009, 01:20 PM
Messaggio #45


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CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 12 2009, 12:43 PM) *
Certamente, però d'altronde è anche vero che rimane un problema esclusivamente storico, e quindi anche superfluo.
Fondamentale insomma è il pensiero in sè, e quindi soprattutto quello di Nietzsche, Eraclito serve solo da spalla. Lo stesso Heidegger di fatto sfrutta Eraclito o Holderlin per i suoi porci comodi filosofici.


Sicuro, infatti il mio intervento voleva essere volto proprio a sottolineare come N. assorbisse concetti altrui, accomodandoli alle sue necessità.

CITAZIONE(Sgubonius @ Mar 12 2009, 12:43 PM) *
Riguardo al fuoco comunque ci sono almeno 6-7 frammenti in cui ne parla, e peraltro la stessa fusis è etimologicamente legata a fos luce e quindi al fuoco stesso attraverso la fiaccola che è simbolo di Artemide protrettrice di Efeso e vera e propria divinità di riferimento per Eraclito (nel tempio della quale nasconderà i suoi libri). Ciò non toglie comunque che siano interpretazioni, ma non esistendo fatti queste sono abbastanza rivalutate!!


E' la mia formazione che mi spinge a dubitare anche delle interpretazioni più attendibili tongue.gif
Premesso che non ho letto l'Eraclito di Heidegger.

Anzi -e poi chiudo perchè il tema era il nichilismo- un'altro punto in comune con Eraclito è proprio la cultura aristocratica, elitaria, a cui fai riferimento proprio nell'altro topic wink.gif


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Sgubonius
messagio Mar 12 2009, 02:06 PM
Messaggio #46


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CITAZIONE(Zagreo @ Mar 12 2009, 01:20 PM) *
Anzi -e poi chiudo perchè il tema era il nichilismo- un'altro punto in comune con Eraclito è proprio la cultura aristocratica, elitaria, a cui fai riferimento proprio nell'altro topic wink.gif


Comunque, visto che siamo nel topic del nichilismo, chiuderei dicendo che forse è proprio questo "fenomeno" a distinguere Eraclito da Nietzsche che a differenza del filosofo greco è costretto a convivere con questo ospite inquietante.


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