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> Amor fati: Nietzsche e Seneca
Kuoros
messagio Jun 5 2009, 09:32 PM
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Per cominciare mi presento.
Mi chiamo Alessandro e sono all'ultimo anno di Liceo classico.
Quest'anno ho studiato due autori che mi hanno interessato particolarmente, Seneca e Nietzsche, e che in parte ho approfondito anche al di là dell'aspetto scolastico, come mi piace fare per i pensatori che trovo affascinanti.
Un concetto presente in entrambi i filosofi, che mi ha molto colpito, è quello dell'amor fati.
Tuttavia, pur trovandolo estremamente affascinante, non mi è ancora del tutto chiaro.
Vorrei dunque chiedervi: quale sono le analogie e le differenze tra l' amor fati Nietzscheano e quello Senecano? Dove differiscono?
E se, nel caso, avreste qualche libro da consigliarmi in merito (proprio sull'amor fati) wink.gif
Inoltre, mi chiedevo se qualche artista (pittore, musicista, ecc) o qualche altro pensatore (filosofo o letterato che sia) abbia mai ripreso questo concetto.
Sono stato fin troppo prolisso, meglio che la pianto qui con le domande smile.gif
Grazie in anticipo
Ciao

Kouros
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Sgubonius
messagio Jun 6 2009, 09:25 PM
Messaggio #2


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Ciao!

E' indubbiamente un concetto affascinante!
Che ci siano molte affinità fra gli stoici e una parte del pensiero di Nietzsche è indubbio (a proposito ti segnalo La Logica del Senso di Gilles Deleuze, anche se divaga molto in sostanza sviluppa una filosofia che ha come esempi proprio lui e gli stoici), soprattutto nell'idea di amor fati e di eterno ritorno. Certo entrambe le cose sono pensate in maniera del tutto moderna.

In particolare negli stoici (ora Seneca lo conosco più come scrittore, molto pedante, e non so se sia esattamente allineato alla scuola stoica principale e greca) c'è alla radice l'idea di etica (come anche in Spinoza che nel suo amor dei intellectualis ripercorre queste strade) per cui l'amor fati è proprio la cosa migliore da fare, come il cane che legato al carro può solo correre insieme ad esso o altrimenti ne sarà trascinato. Questo si basa su una distinzione formale molto interessante fra necessità e fato, per cui può esistere un destino dovuto alla concatenazione delle cause e degli effetti (che porta poi all'infinito all'eterno ritorno inevitabilmente) senza che perciò sia impossibile la libertà etica (non c'è necessità). Questo perchè esistono due livelli differenti: le cose e gli eventi: mentre le cose (i corpi, anche come sensazioni, impulsi nervosi, ecc...) non sfuggono alla causalità e al fato, gli eventi entrano in rapporto di quasi-causalità in cui nessuno causa l'altro (perchè sono i corpi a causarsi e gli eventi si effettuano poi nei corpi). Certo detto così sembra una gran cazzata, però ha un suo senso!! Se vuoi l'idea è quella per cui il pensiero ha un "ritardo" tale sulla percezione della realtà da non rendersi conto di essere l'effetto di ciò che vede e pensa di esserne la causa, in verità bisognerebbe fare anche un discorso su due tipi diversi di tempo (kronos per le cose, un tempo fisico dove esse si incastrano e concausano, e aion per gli eventi, un tempo senza spessore e senza presente, l'attimo inafferrabile sempre diviso fra presente e futuro). La libertà e l'etica si collocano in questo contrattempo che è il pensiero e la volontà, quindi la scelta è fra un opposizione sterile a qualcosa che ci anticipa sempre e su cui non metteremo mai le mani (farsi trascinare prendendo grandi testate), la rassegnazione passiva oppure l'accettazione attiva che è come una danza degli eventi sulle cose, un seguire i movimenti assecondandoli, oppure è l'attore che recita un copione (qui potrei consigliarti il teatro di Carmelo Bene, lettore e amico di Deleuze, come unico esempio di un tale teatro non retorico e tragico).

In nietzsche c'è tutto questo, anche se non formalizzato in tempi e mondi distinti come presso gli stoici dato che nietzsche non era avvezzo a sistematizzare il suo pensiero. Soprattutto io direi che in nietzsche non c'è quel formalismo per cui prima di tutto viene l'etica (cosa bisogna fare?) che dipende dalla fisica (come è fatto il mondo). Nell'ottica enormemente moderna (e post-moderna, e oltre ogni possibile modernità) del suo pensiero c'è invece prima di tutto l'esperienza di un mondo caotico, dove prima della domanda etica, cosa devo fare, c'è la domanda sul soggetto: quale io? e prima della domanda sulla fisica c'è la questione su cosa sia il "mondo". Anche l'amor fati e l'eterno ritorno hanno quindi un loro gioco specialissimo che differisce dalle modalità stoiche pur mantendone alcune intuizioni fondamentali (quelle dette sopra).
Insomma il discorso si farebbe lungo, però ci sono tantissime cose da dire ovviamente e rischia di diventare dispersivo poi. Magari se ti interessa con domande più precise io sono disponibile sempre ad approfondire.

Ciao!


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Kuoros
messagio Jun 7 2009, 09:21 PM
Messaggio #3


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Grazie mille, la tua risposta è stata esaustiva.
Io penso che il tema dell'amor fati sia molto interessante e meriterebbe d'essere approfondito. Eppure su internet c'è poco, anzi nulla, e libri su tale argomento non ne ho ancora trovati.
A me in particolar modo viene in mente la frase di Seneca "Quid est boni viri? Praebere se fato" ("Cos'è proprio dell'uomo buono? - ma si potrebbe tradurre anche come uomo saggio, o come uomo ideale - Offrirsi al fato"). Quando l'ho letta mi è sembrato di leggere Nietzsche.
In particolar modo il De Provvidentia è forse il testo più intriso di Amor Fati.
Tuttavia in Seneca vi è il concetto della provvidenza, quindi un concetto religioso tendente all'apollineo, mentre Nietzsche è ateo e si affida a un fato dionisiaco.
Certo è che tuttavia vi sono molti punti in comune: Seneca vede tutto ciò che è considerato come un male dagli uomini come un bene, poiché dà l'opportunità all'uomo saggio di superare una sfida. (Ignisi aurum probat, miseria fortes viros - il fuoco mette alla prova l'oro, la sofferenza gli uomini forti)
Vi è un frase bellissima di Seneca, in cui l'autore arriva a fare un elogio dell'uomo saggio che lo eleva al di sopra degli dei: "ille extra patientiam malarum est, vos supra patientiam" (egli - dio - è fuori dalla sofferenza dei mali, voi - uomini saggi - siete sopra")
Insomma, il discorso secondo me è molto interessante e andrebbe approfondito.
Purtroppo della scuola stoica greca ho letto poco, l'autore che conosco meglio è Seneca, che è latino e quindi posteriore.
Volevo chiederti: vi sono altri autori che hanno ripreso il concetto di amor fati? E libri che parlano di tale argomento, zero?
Vorrei approfondire smile.gif
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Sgubonius
messagio Jun 8 2009, 12:45 AM
Messaggio #4


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Non saprei quanto si possa attribuire la categoria di apollineo agli stoici, quantomeno se pensiamo all'apollineo come legato ad una certa trascendenza, all'ideale di armonia e via dicendo, mentre negli stoici c'è una immanenza totale, come anche in Spinoza o alcune parti del pensiero di Bruno ad esempio. In verità direi proprio che fra gli stoici e nietzsche c'è un affinità enorme, e gran parte della differenza sta in sfumature nel modo di approcciare certi concetti, differenze che poi però diventano fondamentali.

Paragonando per esempio l'etica stoica a quella di nietzsche secondo me non trovi molte differenze effettive (c'è l'idea dell'affrontare la vita di petto, per cui le sofferenze sono necessarie al piacere, c'è l'idea dell'amor fati, c'è l'eterno ritorno, una certa apatheia ascetica ecc...). C'è però un altro ambito del tutto inesplorato dagli stoici che è quello della morale cristiana che invece nietzsche approfondisce (anche troppo), e dal quale di fatto parte il suo percorso migliore. Tutta la filosofia di nietzsche infatti vorrebbe porsi come rovesciamento del platonismo (=cristianesimo praticamente, su cui lo stesso stoicismo ha avuto molta influenza) e in questo in qualche modo si allontana anche da alcune epigoni dello stoicismo (di cui Seneca è senza dubbio la più morale e quindi la più distante da nietzsche, mentre forse gli sono più affini quegli stoici come Zenone o Crisippo).
Insomma è davvero un discorso complesso, che io sono sempre felicissimo di affrontare, però si rischia di perdersi, per cui bisognerebbe andare per gradi e per domande precise che ti invito a proporre per discuterne.

Degli stoici greci comunque c'è poco, praticamente solo le biografie di Diogene Laerzio credo, comunque ti consiglio anche la lettura del De Fato di Cicerone su questo aspetto, e per altri filosofi affini a questi argomenti i già citati Spinoza (soprattutto) e Bruno. Per libri e opere d'arte non saprei, ce n'è tante senza dubbio a partire da Marc'aurelio fino a James Joyce (anche se in modo molto molto particolare!). Sicuramente ritrovi l'Amor fati in un poeta influenzato da nietzsche come Rilke o in molta letteratura (mi viene in mente Siddharta di Hesse ma c'è anche di meglio), se poi allarghi alla provvidenza in genere c'è tutta l'apologetica da San Paolo a Sant'agostino a Pascal a Manzoni.

Insomma è sempre troppo vasto il campo!! tongue.gif


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Kuoros
messagio Jun 8 2009, 05:04 PM
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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 8 2009, 01:45 AM) *
Insomma è davvero un discorso complesso, che io sono sempre felicissimo di affrontare, però si rischia di perdersi, per cui bisognerebbe andare per gradi e per domande precise che ti invito a proporre per discuterne.

Sai qual'è il problema? Che io faccio fatica a formulare domande precise e a procedere per gradi, probabilmente perché, pur essendo molto interessato all'argomento, non sono così preparato. Insomma, non saprei proprio da che parte iniziare.
Sono già emersi spunti molto interessanti, ciò che sarebbe utile sarebbe stilare una lista di punti in comune e una lista di differenze, cosa che in parte, forse in maniera poco sistematica, abbiamo già fatto.
Per il resto sono interessatissimo sull'argomento e leggo con piacere tutto ciò che scrivi, ma non saprei da dove iniziare per costruire un discorso lineare e sistematico.
Insomma, io leggo stravolentieri tutto ciò che riguarda tale argomento. Se magari puoi stilare tu una scaletta sui punti che ritieni più importanti smile.gif


CITAZIONE
Per libri e opere d'arte non saprei, ce n'è tante senza dubbio a partire da Marc'aurelio fino a James Joyce (anche se in modo molto molto particolare!).
James Joyce? Sono molto curioso: in quali opere vedi la tematica dell'amor fati in James Joyce? Ti puoi spiegare meglio? Sono molto interessato smile.gif


CITAZIONE
Sicuramente ritrovi l'Amor fati in un poeta influenzato da nietzsche come Rilke o in molta letteratura (mi viene in mente Siddharta di Hesse ma c'è anche di meglio), se poi allarghi alla provvidenza in genere c'è tutta l'apologetica da San Paolo a Sant'agostino a Pascal a Manzoni.

Elegie Duinesi o altro?
Puoi farmi anche altri esempi di letteratura? Io mi appunto tutto e appena termina l'esame comincio a darci dentro con le letture smile.gif
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Sgubonius
messagio Jun 8 2009, 08:59 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(Kuoros @ Jun 8 2009, 06:04 PM) *
Sai qual'è il problema? Che io faccio fatica a formulare domande precise e a procedere per gradi, probabilmente perché, pur essendo molto interessato all'argomento, non sono così preparato. Insomma, non saprei proprio da che parte iniziare.
Sono già emersi spunti molto interessanti, ciò che sarebbe utile sarebbe stilare una lista di punti in comune e una lista di differenze, cosa che in parte, forse in maniera poco sistematica, abbiamo già fatto.


Beh il fatto è che non saprei farlo neanche io, sono poco sistematico purtoppo!
Magari adesso ci penso un attimo e vediamo cosa possiamo fare, cercando proprio di partire dai problemi in sè che non richiedono "preparazione" (che sugli stoici non ho nemmeno io) ma solo la passione del pensare i problemi stessi wink.gif

CITAZIONE(Kuoros @ Jun 8 2009, 06:04 PM) *
James Joyce? Sono molto curioso: in quali opere vedi la tematica dell'amor fati in James Joyce? Ti puoi spiegare meglio? Sono molto interessato smile.gif
Elegie Duinesi o altro?
Puoi farmi anche altri esempi di letteratura? Io mi appunto tutto e appena termina l'esame comincio a darci dentro con le letture


Rilke direi sicuramente le elegie duinesi e i sonetti ad orfeo, che è quello che conosco, il resto non conosco e non so dirti ma penso sia sullo stesso genere quindi male non fa (mi viene in mente ora sull'amor fati l'inizio del XII sonetto ad orfeo che recita "Wolle die Wandlung": ama la mutazione/divenire, puoi trovare originale e traduzione qui: http://books.google.it/books?id=n7rXKxHc0U...+orfeo#PPA84,M1 )

Per Joyce invece la cosa è molto più "delicata", e non escludo che sia una mia fissazione o sovrainterpretazione. C'è però proprio nella pagina finale del monologo della moglie in Ulisse una ripetizione ossessiva della parola "Yes", qui mi permetto una divagazione tanto siamo in libertà!
Joyce scrisse ad un amico questo: "The last word (human, all too human) is left to Penelope." con un chiaro riferimento al troppo umano di nietzsche, dopo dice che la parola "Yes" è "the female word" che indica "acquiescence and the end of all resistance". Insomma io credo che ci sia nell'odissea moderna di Bloom un nostos (ritorno a casa) possibile solo attraverso questo amor fati dell'acquiescenza espresso dalla moglie. Fra l'altro il tema "nuziale" è tipico dell'eterno ritorno nietzschiano come anello è quindi come fede (nuziale). Amor fati ed eterno ritorno sono concatenati inevitabilmente, l'uno sostiene l'altro. L'eterno ritorno è infatti l'essenza di Finnegan's Wake che addirittura per rinforzare questa idea (oltre che citare in continuazione Vico, filosofo dei ricorsi) inizia nel mezzo di una frase che è la stessa che chiude il libro (creando un racconto ciclico insomma dove inizio e fine si continuano e incatenano a chiudere l'anello). Poi anche nello stile (avevo accennato nell'altro topic) Joyce è proprio il modello di sintassi dionisiaca, di esplosione dei punti di vista, di proliferazione della differenza semantica, eccetera!

Altri esempi penso che ce ne siano, anche io sono molto amante di questo argomento per cui ho sempre frequentato opere d'arte con una certa sensibilità verso l'amor fati, che spesso ho visto temo anche dove non c'era!! Comunque alcuni esempi (non cristallini alcuni certamente) che mi vengono in mente adesso sono "l'insostenibile leggerezza dell'essere" di kundera, quasi tutto holderlin (soprattutto La morte di Emepdocle), la Nausea di Sartre, sotto certi aspetti kafka o montale (prendi con le pinze!!!) o nel cinema Otto e Mezzo di Fellini (che è un altra mia fissa come vedi anche nel mio avatar!). Se mi viene in mente altro te lo dico!


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Kuoros
messagio Jun 9 2009, 09:02 PM
Messaggio #7


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 8 2009, 09:59 PM) *
Magari adesso ci penso un attimo e vediamo cosa possiamo fare, cercando proprio di partire dai problemi in sè che non richiedono "preparazione" (che sugli stoici non ho nemmeno io) ma solo la passione del pensare i problemi stessi wink.gif

Se riesciussi a fare una scatella sarebbe fantastico smile.gif
Io purtroppo non sono in grado di condurre una discussione in modo ordinato, le mie conoscenze sono infinitamente minori delle tue e riesco a seguire e a proporre qualche idea solamente facendo collegamenti e senza il necessario rigore logico.
In ogni caso già così stanno venendo fuori un sacco di cose interessanti, grazie mille per l'aiuto smile.gif
Mi sto appuntando tutto, al termine degli esami mi metterò a leggere assiduamente tutti i testi che hai citato.
Già alcuni li sto leggendo in vista dell'esame, ma dopo avrò sicuramente più tempo per derdicarmi meglio a questo argomento che mi affascina così tanto.



CITAZIONE
Per Joyce invece la cosa è molto più "delicata", e non escludo che sia una mia fissazione o sovrainterpretazione. C'è però proprio nella pagina finale del monologo della moglie in Ulisse una ripetizione ossessiva della parola "Yes", qui mi permetto una divagazione tanto siamo in libertà!
Joyce scrisse ad un amico questo: "The last word (human, all too human) is left to Penelope." con un chiaro riferimento al troppo umano di nietzsche, dopo dice che la parola "Yes" è "the female word" che indica "acquiescence and the end of all resistance". Insomma io credo che ci sia nell'odissea moderna di Bloom un nostos (ritorno a casa) possibile solo attraverso questo amor fati dell'acquiescenza espresso dalla moglie. Fra l'altro il tema "nuziale" è tipico dell'eterno ritorno nietzschiano come anello è quindi come fede (nuziale). Amor fati ed eterno ritorno sono concatenati inevitabilmente, l'uno sostiene l'altro. L'eterno ritorno è infatti l'essenza di Finnegan's Wake che addirittura per rinforzare questa idea (oltre che citare in continuazione Vico, filosofo dei ricorsi) inizia nel mezzo di una frase che è la stessa che chiude il libro (creando un racconto ciclico insomma dove inizio e fine si continuano e incatenano a chiudere l'anello). Poi anche nello stile (avevo accennato nell'altro topic) Joyce è proprio il modello di sintassi dionisiaca, di esplosione dei punti di vista, di proliferazione della differenza semantica, eccetera!

Ottimo, Joyce interpretato mediante Nietzsche mi mancava. Direi che la base da cui è partire è ottima.
Penso che lo porterò all'esame (vedi topic sulla tesina riguardo al dionisiaco), perciò vorrei chiederti se vi è altro che potresti aggiungere riguardo l'Ulisse di Joyce e il dionisiaco, e se nel caso sapresti consigliarmi qualche lettura di qualche critico in merito.
La tua proposta in ogni caso mi sembra a dir poco ottima, avrò molto su cui lavorare smile.gif
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Sgubonius
messagio Jun 10 2009, 11:25 AM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Kuoros @ Jun 9 2009, 10:02 PM) *
Ottimo, Joyce interpretato mediante Nietzsche mi mancava. Direi che la base da cui è partire è ottima.
Penso che lo porterò all'esame (vedi topic sulla tesina riguardo al dionisiaco), perciò vorrei chiederti se vi è altro che potresti aggiungere riguardo l'Ulisse di Joyce e il dionisiaco, e se nel caso sapresti consigliarmi qualche lettura di qualche critico in merito.
La tua proposta in ogni caso mi sembra a dir poco ottima, avrò molto su cui lavorare smile.gif


Purtroppo io stesso vado molto ad intuizioni e qualche lettura di saggio, quindi poi fatico a fare discorsi integrati!
Però visto che siamo a questo punto magari provo ad aprire più tardi un topic su joyce e nietzsche cercando di raccogliere un po' di roba interessante, per ora praticamente tutto quello che sapevo l'ho detto!

Il dionisiaco comunque io lo vedrei più in Finnegan's Wake che nell'Ulisse, nella misura in cui c'è proprio un tentativo di ricostruire il fluire inconscio e onirico delle parole (dato che come direbbe qualcuno: l'inconscio è strutturato come un linguaggio) e in questo modo tutto quel mondo di microforze fisiche e chimiche che ci governa dentro, liberate dall'auriga platonico che coi suoi cavalli tira verso l'iperuranio. La cosa più interessante qui sarebbe proprio prendere pezzi del libro (che ti consiglio di leggere ma non ora, quando avrai più tempo perchè è lungo e molto molto farraginoso!) per vedere il microcosmo caotico che Joyce crea e continua a scombinare, cambiando i nomi (fondamentale elemento del dionisiaco è la spersonificazione) e i ruoli in continuazione, come direbbe deleuze in continui getti di "singolarità" e riaffermando ogni volta il caso insito nel getto. Ecco il miglior dionisiaco (non quello dell'ubriaco che balla con la maschera ai baccanali) penso sia in questo caosmo straordinario di significanti liberi e puri.


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Kuoros
messagio Jun 10 2009, 10:49 PM
Messaggio #9


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CITAZIONE(Sgubonius @ Jun 10 2009, 12:25 PM) *
Però visto che siamo a questo punto magari provo ad aprire più tardi un topic su joyce e nietzsche cercando di raccogliere un po' di roba interessante, per ora praticamente tutto quello che sapevo l'ho detto!

Mi faresti veramente un grandissimo favore smile.gif
Oggi ho accennato alla professoressa di Inglese che probabilmente alla maturità porterò il dionisiaco in Joyce: è rimasta molto sorpresa, non conosceva affatto questa interpretazione dell'autore dublinese, ed è molto curiosa di leggere la tesina.
Noi in classe abbiamo trattato solo Dubliners e Ulixes, ma se necessario leggo anche Finnegan's Wake, o, se mi puoi citare dei passi, approfondisco solo quelli.
Mi piacerebbe metter giù un discorso lineare di qualche pagina, penso sia un argomento molto interessante e innovativo.
Naturalmente se scrivi qualcosa in merito e lo firmi, mi piacerebbe portarlo come approfondimento ed esporlo come tue idee, è il minimo per tutti gli aiuti che mi stai dando.
In ogni caso, per inglese, da Ulixes è difficile prescindere, per cui, nel caso, potrei trattare il dionisiaco sia nell'Ulisse sia nel Finnegans Wake. Così faccio anche un confronto tra i due testi.
Se mi dici quali sono i passi che devo guardare, scrivo un'analisi di essi io riferendomi agli influssi nietzscheani e poi mi dici che te ne pare smile.gif
Così abbiamo più materiale e posso dare anche io un contributo alla discussione.
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