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> Pensare il Cristianesimo dopo Nietzsche, secondo Vattimo
NIHILO
messagio Mar 18 2008, 08:52 AM
Messaggio #41


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CITAZIONE(lou @ Mar 17 2008, 10:32 PM) *
Sai Nì, vicende personali mi hanno condotto da Friedrich.
Ho sempre ritenuto, per intuizione visceralmente ancestrale, che le persone ritenute folli dalla pluralità della gente( la folla)
detenessero il dono della profezia. Un folle mi ha portato qui ma nn considero follia il pensiero di un uomo che dice :
"Dio è morto! Dio resta morto! E noi lo abbiamo ucciso! Come ci consoleremo noi, gli assassini di tutti gli assassini? Quanto di piú sacro e di piú possente il mondo possedeva fino ad oggi, si è dissanguato sotto i nostri coltelli; chi detergerà da noi questo sangue?"
Dentro questo grido incessante non sono certa di trovare una concezione inconciliabile con l'affermazione dell'esistenza di Dio...

In primo luogo non ho mai dato alcun credito all'adagio
VOX POPULI VOX DEI: ancora oggi molto spesso la cronaca
pone in rilievo come persone assolutamente tranquille siano oggetto
di linciaggio, divengano cioè capri espiatori, solo per questo loro mite
distacco dalle illusioni mondane, e di contro persone considerate pacate
e sagge si rivelino i peggiori delinquenti.
In secondo luogo - e te lo dico in fraterna amicizia, senza neanche
un granello di polemica - chiunque reputa il Nietzsche prima dei fatti
di Torino un folle sbaglia. Era un introverso sì, un solitario sì, ma in ambito
nordico-germanico siffatti tipi psicologici si riscontrano più frequentemente
che da noi.
Nell'aforisma che hai citato secondo me Nietzsche non fa parlare solo sè
stesso, ma tutto l'Occidente, invita, con toni tragici, a prendere atto di una realtà
irreversibile.
Come ha detto una volta il buon Freddie: "Signori, le cose stanno così, cosa
vogliamo fare?".
Per chiudere, ritenere fondato un postulato è una tautologia, un postulato
è per definizione una proposizione non dimostrabile assunta di per sè come
vera: non si esce da questo circolo. La fede è un altro discorso, ed è rispettabile,
per carità.
Ciao nì.


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AndreaF.
messagio Mar 20 2008, 08:49 PM
Messaggio #42


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CITAZIONE(nemo @ Mar 16 2008, 09:49 PM) *
fammi capire: tu ammetti che è solo una fantasia, una tua proiezione?

ma allora...va bene anche la droga o l'acool

ah già...quelli fanno male...


Ritengo l'obiezione completamente fuori luogo.

Ovvero, non ne intendo il senso, probabilmente il problema è mio: proprio non riesco a spiegarmi con te.


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nemo
messagio Mar 20 2008, 09:11 PM
Messaggio #43





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CITAZIONE(AndreaF. @ Mar 20 2008, 08:49 PM) *
Ritengo l'obiezione completamente fuori luogo.

Ovvero, non ne intendo il senso, probabilmente il problema è mio: proprio non riesco a spiegarmi con te.



Di troppe cose "non intendi il senso"...

prova a chiederti il perchè!
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AndreaF.
messagio Mar 20 2008, 09:25 PM
Messaggio #44


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CITAZIONE(nemo @ Mar 20 2008, 09:11 PM) *
Di troppe cose "non intendi il senso"...

prova a chiederti il perchè!


Non intendere il senso di una cosa senza senso forse è l'opzione corretta.


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nemo
messagio Mar 20 2008, 09:29 PM
Messaggio #45





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CITAZIONE(AndreaF. @ Mar 20 2008, 09:25 PM) *
Non intendere il senso di una cosa senza senso forse è l'opzione corretta.


sei un perfetto "rigiratore" di frittate

complimenti!!!
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Sandro
messagio Mar 21 2008, 09:20 AM
Messaggio #46


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Cercare Dio in Nietzsche è uno dei paradossi teologici degli ultimi anni?
A pensarci bene,forse, non lo è. Cristo è stato il più eretico e bestemmiatore mai
esistito per i farisei. Combattere tutte le falsità e ipocrisie è sempre
un grave atto di eresia. Lo hanno fatto Galileo, Giordano Bruno,
San Francesco e Caravaggio, tanto per citare alcuni nomi ma in altri tempi. Ma adesso nell'epoca della
<<morte di Dio>> chi può essere il più eretico contro la modernità prometeica e la cattiva cristianità?
Solo personaggi radicali,atei e rivoluzionari come Nietzsche possono,paradossalmente,
assolvere il compito cristiano di abbattere inutili e mediocri muri di falsità culturali che hanno
eretto ambigue quanto assurde architetture sociali o psicologiche. Ecco perché Nietzsche ha <<stimolato>>il cristianesimo ,anche se in un modo brutale e deviato dal punto di vista cristiano. Se osserviamo bene cosa fa la Chiesa ,in questi giorni di pasqua in cui dovremmo essere allegri per festeggiare la resurrezione del Cristo, notiamo ancora una necrofilia viscerale nel <<Cristo Morto>>
che ci inchioda così tanto da farci dimenticare poi la gioia della rinascita di Dio. Ma questo non è niente se si pensa ancora all'ostinarsi della chiesa in assurdità teologiche come la
<<sempre vergine Maria>> o altre sciocchezze legate a fattori come la claustrofilia
delle monache di clausura. Se si pensa a queste cose, forse Nietzsche è stato il più <<cristiano>> di tutti!
Buona Pasqua!
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nemo
messagio Mar 21 2008, 02:00 PM
Messaggio #47





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CITAZIONE(Sandro @ Mar 21 2008, 09:20 AM) *
Se si pensa a queste cose, forse Nietzsche è stato il più <<cristiano>> di tutti!



E' vero, hai ragione!

Potrà sembrare assurdo e paradossale, ma oggi i più veri "cristiani", sono proprio gli atei!!!
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NIHILO
messagio Mar 21 2008, 02:04 PM
Messaggio #48


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....più che altro la maggior parte degli atei è
coerente con tale principio.


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AndreaF.
messagio Mar 21 2008, 03:47 PM
Messaggio #49


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CITAZIONE(Sandro @ Mar 21 2008, 09:20 AM) *
Cercare Dio in Nietzsche è uno dei paradossi teologici degli ultimi anni?
A pensarci bene,forse, non lo è. Cristo è stato il più eretico e bestemmiatore mai
esistito per i farisei. Combattere tutte le falsità e ipocrisie è sempre
un grave atto di eresia. Lo hanno fatto Galileo, Giordano Bruno,
San Francesco e Caravaggio, tanto per citare alcuni nomi ma in altri tempi. Ma adesso nell'epoca della
<<morte di Dio>> chi può essere il più eretico contro la modernità prometeica e la cattiva cristianità.
Solo personaggi radicali,atei e rivoluzionari come Nietzsche possono,paradossalmente,
assolvere il compito cristiano di abbattere inutili e mediocri muri di falsità culturali che hanno
eretto ambigue quanto assurde architetture sociali o psicologiche. Ecco perché Nietzsche ha <<stimolato>>il cristianesimo ,anche se in un modo brutale e deviato dal punto di vista cristiano. Se osserviamo bene cosa fa la Chiesa ,in questi giorni di pasqua in cui dovremmo essere allegri per festeggiare la resurrezione del Cristo, notiamo ancora una necrofilia viscerale nel <<Cristo Morto>>
che ci inchioda così tanto da farci dimenticare poi la gioia della rinascita di Dio. Ma questo non è niente se si pensa ancora all'ostinarsi della chiesa in assurdità teologiche come la
<<sempre vergine Maria>> o altre sciocchezze legate a fattori come la claustrofilia
delle monache di clausura. Se si pensa a queste cose, forse Nietzsche è stato il più <<cristiano>> di tutti!
Buona Pasqua!



La tua disamina è ampliamente condivisibile da un particolare punto di vista, ovvero quello che sottolinea la paradossalità e la radicale rottura del cristianesimo con la tradizione precedente. Ed è un po' la visione che ne emerse nel 68 o, per esser più raffinati, in pensatori come Kierkegaard.
Tuttavia, ancora una volta, ciò che mi fa dubitare è la pretesa di considerare questo tratto come distintivo, non solo come un elemento essenziale della tradizione cristiana (quale è), ma come come il più proprio, il più vero. E' la stessa tipologia di pensiero che ha portato Kierkegaard ad opporsi alla "chiesa borghese di danimarca" o che, radicalizzato, permette a Vattimo di professare l'ateismo come l'atteggiamento paradossalmente più cristiano.
Il cristianesimo è tuttavia ricco di vari elementi e mi sembra che il vostro tentavo sia una vera riduzione, perchè al fianco del cristo rivoluzionario, c'è il cristo teologico, ovvero c'è tutta quella tradizione di pensiero filosofico e teologico, da agostino ad anselmo, ad alberto magno e tommaso, che ha beneficiato dell'incontro con il pensiero greco, oppure con il pensiero ebraico, (pensiamo a Filone d'alessandria) e che, ad esempio, non evidenzia la rottura, ma continuità con la tradizione ebraica stessa (nonostante S.paolo non sia d'accordo!).
La mia può apparire un'affermazione abbastanza scontata, ma la vastità e l'articolazione della tradizione cristiana a stento permette di individuare cosa sia davvero cristiano e cosa no, ma questo risulta evidente se banalmente si pensa alla difficoltà della Chiesa a tener ferma la propria "cattolicità" nei confronti di un mondo dinamico che sembra rifiutarla, un mondo talmente dinamico che può assorbire persino il pensiero di nietzsche.


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Luigi
messagio Mar 23 2008, 12:00 PM
Messaggio #50


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Io credo di non essere al vostro stesso livello intellettuale,lo dico senza falsa modestia,ma questi ragionamenti su Nietzsche 'cristiano' mi lasciano molto scettico.Per me basta un concetto semplice ma diretto:i 'cristiani' credono in Cristo e nel regno dei cieli,Nietzsche crede in Cesare Borgia,Napoleone e nel senso della terra.Per il resto non nego che un interpretazione di Nietzsche in funzione del 'pensiero debole' sia sicuramente valida,ma porti a conclusioni sbagliate se finalizzata a interpretazioni politiche(come già successo all'altro estremo politico).Ma questo è gia out-topic.
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Irenisch
messagio Mar 25 2008, 12:42 PM
Messaggio #51


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Guten morgen!a volte ritorno..

Volevo dire a Lou: devo dire che trovo interessante come tu,così profondamente credente,e in un modo così innocente e dolce a mio parere,riesca ad avvicinarti al pensiero di Nietzsche. Forse perchè finora ho trovato solo credenti così poco disposti al dialogo..come disse Nietzsche: "le convinzioni,più delle bugie, sono nemiche pericolose della verità". D'altra parte però mi sembra che tu ti stia sforzando così tanto per cercare di far quadrare Nietzsche nel tuo sistema di pensiero che la cosa non mi convince. Mi sembra una forzatura ecco..e vuoi che ti dica una cosa in tutta franchezza? penso che per il cristianesimo sia così facile "giustificare" tutto e tutti,del resto come diceva il tuo maestro una cosa accade o perchè dio la vuole o perchè la permette,giusto? Allora si vede che aveva uno di quei famosi "disegni misteriosi" per cui il nostro Freddie doveva dire quel che ha detto..caspita però se è misterioso come possiamo conoscerlo?per riprendere il tuo esempio del salice..se tutti vengono da te e affacciandosi alla finestra dicono:"oh ma che bel salice!" ma tu questo salice non lo vedi,che fai?beh,dopo che una decina di persone ti dicono la stessa cosa cominci a dubitare di te stessa..ma questo NON vuol dire che il salice ci sia veramente. Non credi?


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NIHILO
messagio Mar 25 2008, 01:57 PM
Messaggio #52


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CITAZIONE(AndreaF. @ Mar 21 2008, 03:47 PM) *
La tua disamina è ampliamente condivisibile da un particolare punto di vista, ovvero quello che sottolinea la paradossalità e la radicale rottura del cristianesimo con la tradizione precedente. Ed è un po' la visione che ne emerse nel 68 o, per esser più raffinati, in pensatori come Kierkegaard.
Tuttavia, ancora una volta, ciò che mi fa dubitare è la pretesa di considerare questo tratto come distintivo, non solo come un elemento essenziale della tradizione cristiana (quale è), ma come come il più proprio, il più vero. E' la stessa tipologia di pensiero che ha portato Kierkegaard ad opporsi alla "chiesa borghese di danimarca" o che, radicalizzato, permette a Vattimo di professare l'ateismo come l'atteggiamento paradossalmente più cristiano.
Il cristianesimo è tuttavia ricco di vari elementi e mi sembra che il vostro tentavo sia una vera riduzione, perchè al fianco del cristo rivoluzionario, c'è il cristo teologico, ovvero c'è tutta quella tradizione di pensiero filosofico e teologico, da agostino ad anselmo, ad alberto magno e tommaso, che ha beneficiato dell'incontro con il pensiero greco, oppure con il pensiero ebraico, (pensiamo a Filone d'alessandria) e che, ad esempio, non evidenzia la rottura, ma continuità con la tradizione ebraica stessa (nonostante S.paolo non sia d'accordo!).
La mia può apparire un'affermazione abbastanza scontata, ma la vastità e l'articolazione della tradizione cristiana a stento permette di individuare cosa sia davvero cristiano e cosa no, ma questo risulta evidente se banalmente si pensa alla difficoltà della Chiesa a tener ferma la propria "cattolicità" nei confronti di un mondo dinamico che sembra rifiutarla, un mondo talmente dinamico che può assorbire persino il pensiero di nietzsche.

Il punto è che Kierkegaard critica la tradizione cristiana rimanendo nell'ambito del cristianesimo,
come al giorno d'oggi fa il teologo Hans Kung nei confronti, se non ho capito male il suo pensiero,
del cattolicesimo ortodosso.
Di contro Nietzsche, se posso dire tagliando corto, se ne è sempre chiamato fuori.


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lou
messagio Mar 25 2008, 02:20 PM
Messaggio #53


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CITAZIONE(Irenisch @ Mar 25 2008, 12:42 PM) *
Guten morgen!


piacere di conoscerti, Irenisch

dunque:
io nn voglio salvare a tutti i costi capra e cavoli
penso che entrambi abbiano proprie destinazioni ed affaires

alla domanda del topic, Pensare il cristianesimo dopo N., ho solo risposto che stavo cercando punti di raccordo fra l'uno e l'altro

lungi da me affermare che il pensiero di N, nelle sue punte più acute, sia cattolico romano
penso che davvero abbia messo a morte Dio

quello che mi affascina nell'umano, e lo cerco ovunque, è l'urlo dell'uomo all'Infinito
fra i miei motti c'è la frase di S.Paolo alla comunità di Tessalonica: Vagliate tutto e trattenete il bello

io sto scuotendo il mio vaglio alla ricerca di pietruzze d'oro e di bellezza

dici che in N. nn le troverò?..io penso di si

mi basta pensare alla sua vita di uomo, indipendentemente da ciò che ha scritto
per restare affascinata dal suo desiderio di ricerca del senso della vita

Lou diceva di lui che per N la conoscenza era un fatto religioso
che fascino!

e quando ascoltando Carmen si commuoveva, fino alle lacrime, per l'intensità della musica!
Il mio maestro diceva sempre che la musica è l'opera umana che più avvicina al Divino

nel suo pensiero cerco se esiste qualcosa che possa servire ad affinare il mio
è il motivo del mio approdo qui

N non è la fine del mio viaggio, ne è solo una sosta
la mia mèta è altrove


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lou
messagio Mar 25 2008, 02:24 PM
Messaggio #54


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CITAZIONE(Irenisch @ Mar 25 2008, 12:42 PM) *
..caspita però se è misterioso come possiamo conoscerlo?


sondare i misteri, avvicinarsi al loro significato più ragionevole...è la sfida intellettuale più alta che l'uomo possa affrontare
( da piccola leggevo Agatha Christie..humm cool.gif )


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lou
messagio Mar 25 2008, 02:31 PM
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CITAZIONE(Irenisch @ Mar 25 2008, 12:42 PM) *
per riprendere il tuo esempio del salice..se tutti vengono da te e affacciandosi alla finestra dicono:"oh ma che bel salice!" ma tu questo salice non lo vedi,che fai?beh,dopo che una decina di persone ti dicono la stessa cosa cominci a dubitare di te stessa..ma questo NON vuol dire che il salice ci sia veramente. Non credi?


- se io vedo di persona il salice, non mi interessa di quello che dicono 10 persone che nn lo vedono
(nel nostro caso metà umanità proclama l'esistenza di un Dio l'altra metà la sua inesistenza..a chi dovrei dar retta?)

- se io nn lo vedo ma la mia ragione mi dice che deve per forza esistere, dò retta alla mia ragione, perchè dovrei dar retta a quella di qualcun'altro?
( se la mia ragione mi dice che Qualcuno deve essere il Primo Motore, io la seguo..perchè, per me, sarebbe irragionevole il contrario) smile.gif


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AndreaF.
messagio Mar 25 2008, 06:50 PM
Messaggio #56


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 25 2008, 01:57 PM) *
Il punto è che Kierkegaard critica la tradizione cristiana rimanendo nell'ambito del cristianesimo,
come al giorno d'oggi fa il teologo Hans Kung nei confronti, se non ho capito male il suo pensiero,
del cattolicesimo ortodosso.
Di contro Nietzsche, se posso dire tagliando corto, se ne è sempre chiamato fuori.


Certo, difatti parlavo di tipoligia di pensiero, "grosso modo", con le adeguate differenze.

inoltre mi riferivo a Vattimo, non a nietzsche.

wink.gif


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Irenisch
messagio Mar 26 2008, 06:20 PM
Messaggio #57


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Ma io penso che ne troverai tantissime di pietruzze d'oro e di bellezza in Nietzsche, mai pensato o detto il contrario. Quindi ti auguro di trovare quello che cerchi wink.gif


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lou
messagio Mar 26 2008, 11:22 PM
Messaggio #58


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CITAZIONE(Irenisch @ Mar 26 2008, 06:20 PM) *
Ma io penso che ne troverai tantissime di pietruzze d'oro e di bellezza in Nietzsche, mai pensato o detto il contrario. Quindi ti auguro di trovare quello che cerchi wink.gif


grazie, Irenisch
chiederò a Nihilo di tradurre la tua firma

tu cosa hai trovato di rilucente in Nietzsche?


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NIHILO
messagio Mar 27 2008, 09:06 AM
Messaggio #59


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CITAZIONE(lou @ Mar 26 2008, 11:22 PM) *
grazie, Irenisch
chiederò a Nihilo di tradurre la tua firma

tu cosa hai trovato di rilucente in Nietzsche?

lou: "Bisogna avere ancora un chaos dentro di sè per partorire una
stella danzante".


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lou
messagio Mar 27 2008, 12:05 PM
Messaggio #60


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 27 2008, 09:06 AM) *
lou: "Bisogna avere ancora un chaos dentro di sè per partorire una
stella danzante".


l'avevo intuito da chaos..allora stern è stella?
tanzenden danzante

e partorire?

Irenisch, sei caotica?


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