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> Pensare il Cristianesimo dopo Nietzsche, secondo Vattimo
NIHILO
messagio Mar 12 2008, 03:29 PM
Messaggio #21


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Ciò che amo tantissimo di Giràrd è che lui
è stato il primo intellettuale della storia ad
affermare apertamente ciò che tutti gli altri
implicitamente sottendevano, e cioè che
qualunque ordine sociale si fonda "sulla
pelle di un solo innocente".
E' terribilmente vero, "l'assassinio fondatore"
è un dato antropologico inconfutabile.
Io, stavolta con Freud, credo, a differenza del
cattolico e cristiano Giràrd, che questo totem non si
possa sradicare.


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Colui che ha ...
messagio Mar 12 2008, 06:46 PM
Messaggio #22


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 7 2008, 12:32 PM) *
Nietzsche è il profeta del senso della terra.


Un bel canto in un mare che mugghia... una luce in una valle dell'oblio.


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I limiti del mio linguaggio costituiscono i limiti del mio mondo.

At nihilominus sentimus experimurque, nos aeternos esse.
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lou
messagio Mar 16 2008, 09:53 AM
Messaggio #23


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 7 2008, 12:32 PM) *
Nietzsche è il profeta del senso della terra,
Cristo è il profeta della redenzione e della salvezza.
Sono due piani che non si possono incontrare dal punto di vista filosofico-teoretico.


e invece si, perchè si può appartenere pienamente alla terra mirando alle cose del cielo, come al sottosuolo
perchè se la terra e il sottosuolo sono frutto della Creazione..come possono essere qualcosa di malevolo??

io non riesco a leggere di vattimo
o della posizione di severino
ma ho un mio pensiero di cattolicaromana
che spero nn sia eresia

Premessa:
Il mio Maestro mi ha insegnato che tutto ciò che accade o Dio lo vuole o Dio lo permette

dunque perchè ha permesso che il pensiero di Nietzsche imprintasse di sè questo secolo e forse quelli a venire?
dove si situa il valore da trattenere come bagaglio per la storia culturale dell'uomo?

Io ho trovato la risposta nella sottolineatura che N. fa dell'amore per il sè umano, qui e ora


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lou
messagio Mar 16 2008, 09:58 AM
Messaggio #24


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Gesù Cristo aveva detto: « Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. "

e poi «Chi mi segue ha la vita eterna e il centuplo quaggiù»

ora...da piccoli ci hanno insegnato che l'amore per il prossimo era il bene più grande da perseguire, annullarsi negli altri portava alla redenzione dell'anima...

penso invece che da Nietzsche i cattolici possano imparare invece l'amore per il proprio sè ..perchè...come si può rendere vero quel comandamento che Cristo ci ha detto, ama il prossimo come te stesso, se poi nn amiamo il valore di noi e ci spendiamo totalmente negli altri? perchè annullarsi quando Dio è venuto ad assumere la nostra finitezza di uomo e ha voluto diventare carne e sangue e nn linfa o radice? se Dio ci ha amato perchè noi dobbiamo disprezzare noi stessi??

buona domenica delle palme


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nemo
messagio Mar 16 2008, 10:33 AM
Messaggio #25





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CITAZIONE(lou @ Mar 16 2008, 09:58 AM) *
se Dio ci ha amato perchè noi dobbiamo disprezzare noi stessi??


e soprattutto:

perchè avere bisogno di un dio?
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AndreaF.
messagio Mar 16 2008, 12:42 PM
Messaggio #26


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CITAZIONE(nemo @ Mar 16 2008, 10:33 AM) *
e soprattutto:

perchè avere bisogno di un dio?


Di un Dio si può avere bisogno per svariati motivi, soprattutto.. come dire.. "esistenziali", no?
C'è bisogno di un Dio che risponda.

Però a mio avviso ostinarsi a leggere tutta la questione attraverso la dinamica domanda-risposta è fuorviante o almeno poco credibile.

Sicuramente questo tipo di critica, che ha avuto un picco in Feuerbach e Freud, non solo colpisce uno dei punti nevralgici della questio religiosa, ma dovrebbe essere assunta interamente da ognuno -soprattutto dai credenti- poichè smaschera l'atteggiamento meno autentico, ovvero l'idolatria.
Come è stato giustamente detto, l'uomo tenta di "proiettare", di catalizzare le risposte di ciò che gli risulta incomprensibile in un essere o in qualcosa di divino che possa soddisfarle tutte. Addirittura, nel tentativo di completezza, come sottolineava Bayle, si giunge ad assegnare a Dio attributi "incompatibili" tra loro. Certamente questo tipo di approccio è facilitato dall'idea del Dio personale.

Tuttavia ben s'intende che risolvere tutto in questa dinamica a cui, grosso modo, soggiace ogni grande religione, è parziale, perchè non si tiene conto di tutto ciò che ruota intorno a questo mondo, di tutta la razionalità e sincerità.

Ecco che, permettimi, la tua domanda "perchè avere bisogno di un dio?" non penso porti molto lontano.


Ciao


--------------------
Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

www.andreafiamma.blogspot.com
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Sandro
messagio Mar 16 2008, 12:46 PM
Messaggio #27


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CITAZIONE(lou @ Mar 16 2008, 09:53 AM) *
e invece si, perchè si può appartenere pienamente alla terra mirando alle cose del cielo, come al sottosuolo
perchè se la terra e il sottosuolo sono frutto della Creazione..come possono essere qualcosa di malevolo??

io non riesco a leggere di vattimo
o della posizione di severino
ma ho un mio pensiero di cattolicaromana
che spero nn sia eresia

Premessa:
Il mio Maestro mi ha insegnato che tutto ciò che accade o Dio lo vuole o Dio lo permette

dunque perchè ha permesso che il pensiero di Nietzsche imprintasse di sè questo secolo e forse quelli a venire?
dove si situa il valore da trattenere come bagaglio per la storia culturale dell'uomo?

Io ho trovato la risposta nella sottolineatura che N. fa dell'amore per il sè umano, qui e ora


In base a queste parole riporto una parte di un mio piccolo articolo in merito

CITAZIONE
Un aspetto importante che invece può provocare in futuro il pensiero di Nietzsche è per certi versi la riscoperta di una creativa cristianità, al momento poco valorizzata, che dovrebbe risorgere dalle ceneri di questo sistema massificante e pianificato.
Gran parte della contestazione nietzscheana è storicamente servita ad esprimere la funzione creativa e distruttiva della volontà di potenza e non ad eleggere un superuomo pagano che non è umanamente possibile e tanto meno concretizzabile nella moderna struttura sociale, dove nichilismo e mercato sono una cosa sola. Paradossalmente, il cristianesimo è destinato a tornare come guida ma in una veste rinnovata e vitale che nemmeno Nietzsche si sarebbe mai immaginato. Con una maggiore apertura del cristianesimo possiamo finalmente esprimere nuovi valori in un contesto tale da ispirare quell'equilibrio dionisiaco-apollineo tanto caro a Nietzsche. Di conseguenza, il grande filosofo tedesco ha involontariamente stimolato il cristianesimo. Quando Nietzsche afferma che quello che «si fa per amore, è sempre al di là del bene e del male» finisce inevitabilmente per incoraggiare un'etica evangelica anche se questo può sembrare apparentemente assurdo. Spesso si parla di Nietzsche in funzione completamente anticristiana, ma se si studia a fondo questo pensatore si finisce per comprendere nel tempo che il suo pensiero non mira proprio alla totale distruzione dei principi cristiani ma viceversa si tratta, in parte e in un certo senso, di una innovativa reinterpretazione di alcuni importanti ideali evangelici, anche se ciò è difficilmente comprensibile. Non a caso «Girard è un filosofo emblematico: cattolico ma anche nietzschiano, che vede nel filosofo dell’anticristo il più grande teologo dopo San Paolo» (Cristina Ferroni). Si pensi per esempio all'idea di Gianni Vattimo riguardo allo sviluppo di un cristianesimo comprensivo e libertario che tiene conto dell'esperienza del pensiero di Nietzsche. Difatti, Cristina Ferroni scrive che «il cristianesimo di Vattimo, se per molti aspetti si accorda con quello di Girard – al quale in realtà deve molto - è fortemente radicato nel principio dell’amore e della carità contro ogni forma d’autorità. Per il filosofo torinese, l’atto di voler definire una natura umana, di fissare un principio universale che regola l’agire degli uomini è violento e autoritario. Così come lo era stato per Nietzsche e per Heidegger, qualunque fissazione di strutture è per Vattimo un atto di autorità, e quindi sostanzialmente un atto anticristiano».
Come il pensiero umanistico-rinascimentale ha provocato una forte emancipazione nella mentalità cristiana, così deve accadere anche con alcuni aspetti del pensiero di Nietzsche, per favorire un cristianesimo dinamico, aperto e totalmente attivo nell'amore verso il prossimo. Si tratta di una riscoperta ispirata a quel "dionisismo cristiano" vissuto con entusiasmo dai primi cristiani, privo di fariseismo e sempre pronto a diffondere ovunque amore, libertà e vitalismo. E' realmente possibile vivere, in quest'ottica di idee legate a una particolare e sana influenza nicciana, un cristianesimo rinforzato, capace di sollecitare nell'uomo la potenza creativa della spiritualità.

Link sul "cristianesimo di vattimo"

http://www.caffeeuropa.it/attualita01/133l...ta-vattimo.html

Saluti
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nemo
messagio Mar 16 2008, 09:49 PM
Messaggio #28





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CITAZIONE(AndreaF. @ Mar 16 2008, 12:42 PM) *
Di un Dio si può avere bisogno per svariati motivi, soprattutto.. come dire.. "esistenziali", no?
C'è bisogno di un Dio che risponda.



Però a mio avviso ostinarsi a leggere tutta la questione attraverso la dinamica domanda-risposta è fuorviante o almeno poco credibile.

Sicuramente questo tipo di critica, che ha avuto un picco in Feuerbach e Freud, non solo colpisce uno dei punti nevralgici della questio religiosa, ma dovrebbe essere assunta interamente da ognuno -soprattutto dai credenti- poichè smaschera l'atteggiamento meno autentico, ovvero l'idolatria.
Come è stato giustamente detto, l'uomo tenta di "proiettare", di catalizzare le risposte di ciò che gli risulta incomprensibile in un essere o in qualcosa di divino che possa soddisfarle tutte. Addirittura, nel tentativo di completezza, come sottolineava Bayle, si giunge ad assegnare a Dio attributi "incompatibili" tra loro. Certamente questo tipo di approccio è facilitato dall'idea del Dio personale.

Tuttavia ben s'intende che risolvere tutto in questa dinamica a cui, grosso modo, soggiace ogni grande religione, è parziale, perchè non si tiene conto di tutto ciò che ruota intorno a questo mondo, di tutta la razionalità e sincerità.

Ecco che, permettimi, la tua domanda "perchè avere bisogno di un dio?" non penso porti molto lontano.
Ciao



fammi capire: tu ammetti che è solo una fantasia, una tua proiezione?

ma allora...va bene anche la droga o l'acool

ah già...quelli fanno male...
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NIHILO
messagio Mar 17 2008, 08:34 AM
Messaggio #29


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CITAZIONE(lou @ Mar 16 2008, 09:53 AM) *
e invece si, perchè si può appartenere pienamente alla terra mirando alle cose del cielo, come al sottosuolo
perchè se la terra e il sottosuolo sono frutto della Creazione..come possono essere qualcosa di malevolo??

io non riesco a leggere di vattimo
o della posizione di severino
ma ho un mio pensiero di cattolicaromana
che spero nn sia eresia

Premessa:
Il mio Maestro mi ha insegnato che tutto ciò che accade o Dio lo vuole o Dio lo permette

dunque perchè ha permesso che il pensiero di Nietzsche imprintasse di sè questo secolo e forse quelli a venire?
dove si situa il valore da trattenere come bagaglio per la storia culturale dell'uomo?

Io ho trovato la risposta nella sottolineatura che N. fa dell'amore per il sè umano, qui e ora

Questo tuo discorso si basa sul postulato dell'esistenza di Dio
- se Dio ha permesso che - donde trae la sua consequenzalità,
ma non tutti accettano questo postulato,...e torniamo sempre
allo stesso punto.


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NIHILO
messagio Mar 17 2008, 09:23 AM
Messaggio #30


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...per terra si intende l'ente nel suo insieme, cioè
l'universo, composto solo da materia - e antimateria -:
questo nella concezione laica, che pertanto esclude il cielo,
cioè l'aldilà.
Non c'è conciliazione, convergenza tra il pensiero di Nietzsche
ed il cristianesimo, si escludono reciprocamente, non ci vedo
nulla di strano.
Penso che la stessa dottrina teologica cattolica ortodossa,
implicitamente o esplicitamente, convenga su questo punto.


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Sandro
messagio Mar 17 2008, 11:05 AM
Messaggio #31


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 17 2008, 09:23 AM) *
...per terra si intende l'ente nel suo insieme, cioè
l'universo, composto solo da materia - e antimateria -:
questo nella concezione laica, che pertanto esclude il cielo,
cioè l'aldilà.
Non c'è conciliazione, convergenza tra il pensiero di Nietzsche
ed il cristianesimo, si escludono reciprocamente, non ci vedo
nulla di strano.
Penso che la stessa dottrina teologica cattolica ortodossa,
implicitamente o esplicitamente, convenga su questo punto.


Nulla in contario ma io non mi riferisco alla vita terrena intesa teologicamente ma a quella vita
terrena vissuta con armonia,equilibrio,amore,gioia. Un rapporto disalienato con la natura e con il prossimo, insomma. Il cristianesimo non ha mai negato questi valori così come non li ha mai negato il paganesimo.
La cristianità cattolica di stampo inquisitorio invece sì. Ma questo è un altro discorso.
Saluti
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lou
messagio Mar 17 2008, 11:45 AM
Messaggio #32


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 17 2008, 08:34 AM) *
Questo tuo discorso si basa sul postulato dell'esistenza di Dio
- se Dio ha permesso che - donde trae la sua consequenzalità,
ma non tutti accettano questo postulato,...e torniamo sempre
allo stesso punto.


naturalmente..non solo perchè io ritengo fondato il postulato
ma perchè stavamo parlando del cristianesimo dopo Nietzsche

Cristo può avere il suo fascino come uomo storico
ma a me interessa unicamente come parte essenziale della Trinità


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lou
messagio Mar 17 2008, 12:16 PM
Messaggio #33


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 17 2008, 09:23 AM) *
Non c'è conciliazione, convergenza tra il pensiero di Nietzsche
ed il cristianesimo, si escludono reciprocamente, non ci vedo
nulla di strano.
Penso che la stessa dottrina teologica cattolica ortodossa,
implicitamente o esplicitamente, convenga su questo punto.



beh.. Nietzsche è vissuto 56 anni di cui alcuni meno consci
nn pensi che il suo pensiero sia poliedrico e dalle molteplici sfaccettature?

continuo dopo nell'esposizione del pensiero


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Sandro
messagio Mar 17 2008, 01:26 PM
Messaggio #34


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Dal sito: "Corso tenuto dal prof. M. Ravera e dal dr. P. D. Bubbio nel secondo semestre 2004 – 2005 presso l’ Università di Torino. Appunti presi, scritti e sistematizzati da Diego Fusaro."

http://www.filosofico.net/filrelsacrificio5.htm

CITAZIONE
Va tuttavia precisato che l’obiettivo polemico di Nietzsche è sempre la religione cristiana, e mai la figura di Cristo: addirittura egli può sostenere che “non c’è nulla di più contrario al Vangelo del sacrificio”


ciao
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lou
messagio Mar 17 2008, 10:32 PM
Messaggio #35


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CITAZIONE(NIHILO @ Mar 17 2008, 09:23 AM) *
Non c'è conciliazione, convergenza tra il pensiero di Nietzsche
ed il cristianesimo, si escludono reciprocamente, non ci vedo
nulla di strano.

Sai Nì, vicende personali mi hanno condotto da Friedrich.
Ho sempre ritenuto, per intuizione visceralmente ancestrale, che le persone ritenute folli dalla pluralità della gente( la folla)
detenessero il dono della profezia. Un folle mi ha portato qui ma nn considero follia il pensiero di un uomo che dice :
"Dio è morto! Dio resta morto! E noi lo abbiamo ucciso! Come ci consoleremo noi, gli assassini di tutti gli assassini? Quanto di piú sacro e di piú possente il mondo possedeva fino ad oggi, si è dissanguato sotto i nostri coltelli; chi detergerà da noi questo sangue?"
Dentro questo grido incessante non sono certa di trovare una concezione inconciliabile con l'affermazione dell'esistenza di Dio...


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lou
messagio Mar 17 2008, 10:35 PM
Messaggio #36


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io non sono ancora giunta a trovare i raccordi fra il pensiero della tradizione cristiana e il suo,
li intuisco, li annuso, ne sono sulle tracce
il mio obiettivo è trovare l'umano
trovare ciò che identifica nella sua specificità arcaica l'uomo/donna

ne cerco il nocciolo privo della scorza dei secoli e degli orpelli del pensiero
delle ridondanze inutili
se Friedrich mi aiuta in questo lo sfrutto


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lou
messagio Mar 17 2008, 10:40 PM
Messaggio #37


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ad esempio una cosa di lui che mi corrisponde
è la frase di emerson sul frontespizio della prima edizione della gaia scienza/1882

"Per il poeta e il saggio tutte le cose sono amiche e benedette,
ogni esperienza è utile, ogni giorno sacro, ogni uomo divino"

avere fede nell'uomo..io sto imparando questo anche da Friedrich
innovando la tradizione cristiana di una certa qual sfiducia nell'umano così debole e peccatore
così doveroso di espiazione
penso che sia sufficiente la durezza dell vita per dimostrare il nostro valore nell'affrontarla

mi affascina certa sua antropologia che via via sto conoscendo


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lou
messagio Mar 17 2008, 10:40 PM
Messaggio #38


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questo percorso lo ritengo altamente cattolico perchè, come ho già scritto,
Dio ha scelto di assumere carne di uomo, non squame di pesce
se avesse voluto assomigliare ad esseri perfetti sarebbe rimasto Dio ..e basta

poi mi affascinano gli ossimori, le contraddizioni
cioè la compresenza del tutto

trovare Dio in Nietzsche! splendida sfida..nn trovi?


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lou
messagio Mar 17 2008, 10:58 PM
Messaggio #39


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CITAZIONE(nemo @ Mar 16 2008, 10:33 AM) *
perchè avere bisogno di un dio?


ma non è che uno ha bisogno di un Dio!!
solo nn si preclude la possibilità di averne conoscenza
e di contemplarne la maestà

è una conoscenza in più

è come vedere un salice in riva ad un lago e dire:
io nn ne ho bisogno e dunque nn esiste!!!!

ma il salice è lì, indipendentemente da te e dalla tua necessità

se apri lo sguardo non puoi nn notarlo
(e poi dire: ma è bellissimo, maestoso, e guarda... che fronde imponenti ed allo stesso leggere ed aeree
che basta un soffio di brezza a scompigliarle..e poi, e poi che magnifica corteccia, rugosa e forte, chissà quanti insetti vi trovano rifugio!)

certo, a volte capita che, per poter meglio mirare il lago increspato uno si appoggi al fusto del salice..
ma c'è chi invece è così forte e saldo sulle gambe, oppure orgoglioso, che nn s'accosterà mai...

ma anche il salice è un albero orgoglioso..non ha bisogno di uno che non si accorge di lui...
forse o forse no


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nemo
messagio Mar 17 2008, 11:12 PM
Messaggio #40





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CITAZIONE(lou @ Mar 17 2008, 10:58 PM) *
ma non è che uno ha bisogno di un Dio!!
solo nn si preclude la possibilità di averne conoscenza
e di contemplarne la maestà

è una conoscenza in più

è come vedere un salice in riva ad un lago e dire:
io nn ne ho bisogno e dunque nn esiste!!!!

ma il salice è lì, indipendentemente da te e dalla tua necessità

se apri lo sguardo non puoi nn notarlo
(e poi dire: ma è bellissimo, maestoso, e guarda... che fronde imponenti ed allo stesso leggere ed aeree
che basta un soffio di brezza a scompigliarle..e poi, e poi che magnifica corteccia, rugosa e forte, chissà quanti insetti vi trovano rifugio!)

certo, a volte capita che, per poter meglio mirare il lago increspato uno si appoggi al fusto del salice..
ma c'è chi invece è così forte e saldo sulle gambe, oppure orgoglioso, che nn s'accosterà mai...

ma anche il salice è un albero orgoglioso..non ha bisogno di uno che non si accorge di lui...
forse o forse no


Essere umani, non è poi così facile e scontato

è una condizione della mente e del corpo e del cuore

e forse è questo il divino

il divino è essere umani fino in fondo...
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