parlatemi di lou...lei era la vera oltredonna...per questo lui si innamorò di lei...
'' Gran rompipalle, ma superiore per testa alla gran maggioranza degli interpreti di Nietzsche. Il suo libro è parziale, e conosceva soltanto quel che di N. era stato pubblicato allora, però ha capito davvero parecchio. Lo ha guardato negli occhi, in senso letterale e metaforico, ed era all'altezza di quegli occhi. Non è facile incontrare una Lou, e vale la pena di essere mandato a... da una come lei.''
Benvenuta!
Un pettegolezzo. Ma Nietzsche e Ree facevono... o non facevono... con questa benedetta Lou? Oppure erano contenti di essersi solo infatuati di lei e così si accontentavano dell' "amore immaginario"? Sinceramente, non riesco a credere che Nietzsche fosse tanto amante di un rapporto "puramente teorico".
Ciao.
http://www.nietzscheana.com.ar/Lou_Ree_Nietzsche.jpg
grazie andrea e sandro per il benvenuto
sapete, ho incontrato per caso la foto di Lou adulta nella casa di freud a vienna...e poi... mi ha stupito sapere che N. si innamorò, lui quasi 40enne di questa ragazza russa di 21 anni. si lei riusciva a tenergli testa nelle discussioni, spesso di teologia. Lui voleva fare di lei la sua discepola prediletta..e certo con lei desiderava una simbiosi nn solo intellettuale.
Io nn conosco ancora N. : è talmente vasto, le sue parole si susseguono nel tempo seguendo il percorso della sua anima....ma come femmina, sono rimasta colpita dal suo dolore e dalla sua capacità, forse solo teorica, di superarlo.
nn so ancora molto, voglio seguire questo forum per comprendere meglio ..intanto leggo la storia della sua vita.
penso che lo capirò meglio se conoscerò gli avvenimenti che lo hanno condotto a formulare quei determinati pensieri...forse il mio è un approccio femminile.
Però, nn vi nascondo che quando un mese fa ho soggiornato a S. Margherita Ligure il pensiero che fra quelle vie e contemplando quell'orizzonte F. immaginò Zarathustra... beh, vi assicuro che un certo brivido ha percorso la mia anima e...sono certa, che senza Lou il buon F. avrebbe inventato un'altra filosofia...più o meno
Non risulta che Lou l'abbia data a Fritz: forse ci scappò un bacio, quella volta che andarono soli soletti sul monte, e molti anni dopo la superdonna dirà '' non ricordo''. Consideriamo i tempi, e ammetteremo che non c'è da stupirsi. Sembra d'altronde che Lou fosse frigida e Fritz molto inibito se non impotente ( resta il dubbio sull'omosessualità ). Lou e Rée convissero , ma temo che il letto non fosse il loro forte ( lui era omosessuale, mi dicono ). Insomma, lo spot delle patatine lo lasciamo al nostro corregionale Rocco, o tutt'al più a Rainer Maria Rilke, che con Lou non scrisse solo poesie.
''Tra le due cose vedo una sorta di rapporto invertito, capovolto. Il filosofo della Volontà di Potenza e della Grande Salute, l'implacabile critico della morale giudaico-cristiana che inneggiava ai valori della forza, era un uomo estremamente debole, fragile: tutto il suo essere era opposto al "dover essere" che si sforzava di indicare agli uomini e, prima di tutti, a se stesso. Credo che si potrebbe ricostruire quasi esattamente la vita di Nietzsche rileggendo le sue opere al contrario''
Massimo Fini, rispondendo ad una domanda sul rapporto vita-pensiero in Nietzsche (http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/020909a.htm ). Ti consiglio la sua biografia, Nietzsche. L'apolide dell'esistenza, Marsilio, Venezia 2002, circa 400 pp che si leggono d'un fiato. Non condanna e non esalta, mostra le debolezze mantenendo il rispetto per il genio.
Un altro pettegolezzo. E' vero che Elisabeth ,la cattiva sorella di Nietzsche, era contraria al rapporto nascente tra il fratello e Lou perche credeva che Lou avesse origini ebraiche?
forse elisabeth era solo gelosa/invidiosa. Lou era diversa da tutte le altre. Spregiudicata, nn si curava della morale corrente, ma al contempo pia e virtuosa rispetto alla propria natura. Accettò di convivere con N. e Rée per formare la Trinità di studi e pensiero. ed eravamo nell'800! Lei era quello che N. avrebbe voluto essere e nn fu mai. Lei visse. F. descrisse.
Penso che, assieme a Cosima/Arianna, Lou fu una delle Muse di F.e la sua presenza nn fu irrilevante per l'opera di lui.
E' scontato dire che la potenza creatrice dei maschi( filosofi, poeti, artisti) trova nutrimento nell'anima femminile. E' questo il modo di partecipazione della donna alla creazione di un nuovo sistema, di un nuovo pensiero. Anche se nn ci si appalesa come geni...si alimenta l'altrui genio e dunque....
Joseph ricorda "Se non riesco a scoprire l’espediente degli alchimisti per trasformare anche questo fango in oro, sono perduto” (a Overbeck, 25 dicembre 1882)"... in quella lettera F. continua con il motto di Emerson :"ogni esperienza è utile, ogni giorno sacro e ogni uomo divino"...io vorrei che la sua filosofia mi servisse a questo, a valorizzare il tutto, a far convivere in me apollineo e dionisiaco in armonica lotta, a gustare gli ossimori che la vita ci offre..ma quale immane fatica!!
mi piace pensare che la Vita della seconda canzone di danza ( Zarathustra, terza parte ) sia Lou
Al di là del bene e del male, af. 148 : '' Sedurre il prossimo a una buona opinione e poi credere con credulità a questa opinione del prossimo : chi è più abile delle donne in questo pezzo di bravura? ''. L' af. 147 recita :'' Da vecchie novelle fiorentine, inoltre- dalla vita: buona femmina e mala femmina vuol bastone. Sacchetti, Nov. 86 '' . A Pratola Peligna, in Abruzzo, dicono che con le donne servono '' cazz' e cazzuott' ''. Ho il sospetto che tutti i vecchi lettori di Nietzsche finiscano o abbiano finito per identificarsi con lui, e quindi sotto sotto provano un certo dispetto per colei che tanto fece soffrire il loro Fritz...
lo so, Andrea.. hai ragione...ma cosa c'è di più affascinante e voluttuoso che cercare di sovvertire i vostri valori di vecchi amanti??!! Neppure F. avrebbe voluto una dedizione così statica e arrendevole..
Sai ho riletto il secondo canto di danza e.. cm te, ho pensato a Lou mentre F. parlava alla Vita.
Lei coi suoi occhi scuri come la notte, cattivi... e la sua riccioluta criniera . Lei così gelosa della sua geniale saggezza..
Chissà cosa si dissero all'orecchio prima di contemplare se stessi sul verde prato e di piangere, insieme...tu lo sai?
me lo sono domandato anch'io, che cosa Zarathustra abbia detto all'orecchio della Vita. E lo domandai , via e-mail, ad alcuni professori: inserisco le loro risposte.
Umberto Regina, università di Verona: '' Il quesito che mi pone è arduo. Forse Zarathustra sussurra che la vita, per quanto fuggevole, anzi proprio per questo, non cessa di avere a che fare con l'eternità.''
Maria Cristina Fornari, università del Salento: '' Credo che le sussurri il suo amore, nonostante e - insieme - a causa
della sua meravigliosa insensatezza.
Questo così, a istinto, senza rifletterci troppo, anzi, senza
rifletterci affatto.''
Luigi Alfieri, università di Urbino:'' Le sussurra che tutto ritorna. è il pensiero più pesante, no? ''
Giuliano Campioni, università di Pisa:'' Non mi ero mai posto il quesito e da un po' non frequento Zarathustra…
Ci penserò sopra.''
'' Ce ne fu però una, l'unica, che lo prese in considerazione come uomo ed era la più bella di tutte(...) Era bionda, <eccezionalmente graziosa>, colta e , soprattutto, era sensibile, dolce, morbida e comprensiva(...) Fra i due ci fu sicuramente qualcosa, probabilmente dei baci.'' Massimo Fini, op. cit., pag. 146.
Domanderò a Fini ( intanto l'ho fatto nel forum del Nietzsche Channel) se conosca un suo ritratto ( N. stesso chiese a Louise:'' Non c'è un buon ritratto di una certa bella biondina? '' ) e comunque perché l'abbia definita '' la più bella di tutte ''. Anche Bertha Rohr non l'ho mai vista, e N. scrisse alla sorella, che subito si oppose:'' A titolo di curiosità do ancora una notizia: una sera, poco tempo fa, ero quasi deciso a sposare la signorina Rohr, tanto mi era piaciuta'' ( Massimo Fini, op.cit., pag. 140. )
Per Joseph
Nn penso che F. fosse esattamente misogino, nn per tutta la sua vita , perlomeno.
Da piccolo crebbe in una famiglia di sole femmine e per molti anni fu un legame affettivo molto stretto quello con la madre e la sorella.
I suoi anni da studente prima e da professore poi lo videro immerso in un mondo tipicamente maschile: quello accademico. L'inesistenza della donna penso fosse allora del tutto normale. Lui poi era diverso da tutti, più intelligente...l'unica adorazione era per i suoi libri. Però poi ci fu Cosima. Lei era il prototipo di donna con cui confrontarsi. Ritengo che un uomo come lui, tutto dedito agli studi, possa sollevare lo sguardo sul mondo femminile solo se scorge una personalità che possa tenere testa al suo Io, un'alterità che lo dispieghi a se stesso, che gli faccia scorgere un universo che nn conosce. Per meno di questo un genio nn si scomoda. Poi i suoi mal di testa....
Cosima era però inaccessibile...e sappiamo in quale labirinto lo condusse. Per Malwida ebbe un'amicizia filiale e sincera.
Poi venne Lou... ma fu tutta di F. l'illusione e dunque la cocente disillusione che, forse, lo portò a disprezzare le donne..e forse con esse l'intero genere umano??
" Ma i saggi come me amano soltanto dei fantasmi- e guai se amassi un essere umano - quest'amore ben presto mi distruggerebbe. L'uomo è una cosa troppo imperfetta" Lettera a F. Overbeck- Rapallo, 25 dicembre 1882
per Andrea
cosa si dissero all'orecchio...
io invece immagino...
Lui prima le dice:" Ti temo vicina, ti amo lontana, la tua fuga mi attrae, il tuo cercarmi mi arresta... Tu il cui gelo accende, il cui odio seduce, la cui fuga incatena, il cui scherno- commuove"
Lei invece lo incalza: " Tu mi ami molto meno di quanto dici; lo so tu pensi che presto mi lascerai"( e dunque si sottrarrà alla vita)
" Si ma anche tu lo sai"
E' come se nn potessero coesistere insieme perchè lui riesce ad avvicinarsi, ad amare la Vita ( e l'Amore) solo se la sente venir meno. La Vita lo affascina solo pensando di poterla perdere. E' una frustrazione immensa. Nn potranno mai ardere di un unico fuoco. Per questo piangono, per la coscienza comune di questa ineludibile impossibilità......mentre lui si accorge che la Vita gli è cara più della saggezza
Joseph, non credo che N. fosse misogino e non volevo fare l'operazione che mi addebiti: l'af. 148 mi è piaciuto e l'ho riportato, e già che mi ci trovavo ho aggiunto il 149, che è al livello dell'aureo motto pratolano. Tu mi sopravvaluti, caro il mio prezioso filologo! E accennando all'identificazione dei vecchi lettori, penso innanzitutto a me stesso, con bonarietà e senza uzzoli censori per chicchessia.
dilettevole la tua interpretazione, Lou. Se invece all'orecchio le sussurrò l'eterno ritorno, potremmo spiegare il pianto col fatto che non è possibile nemmeno togliersi la vita, sfuggire di fronte al terribile rintocco della campana: ritornerebbe infinitamente sia il dolore del vivere che l'inutile suicidio.
se dici così...io nn ho capito nulla dell'eterno ritorno...come può conciliarsi con la volontà di potenza?
da un po' di tempo ogni volta che dico qualcosa mi viene il dubbio se sia giusta o sbagliata: figuriamoci con l'eterno ritorno o la volontà di potenza! L'eterno ritorno potrebbe essere la formula massima dell'affermazione, dire sì a tutto. Potremmo distinguerlo dalle ipotesi cicliche antiche dicendo che è un ego-fatum, cioè sono io, con la mia volontà, a decidere che tutto torni. Ma allora tornano anche le cose che non vorremmo che tornassero? Tornerà anche l'ultimo uomo? Per evitarlo, potremmo dire che l'eterno ritorno è selettivo, cioè che i deboli e i malriusciti moriranno al pensiero di dover rivivere eternamente la vita che già adesso non sopportano. L'eterno ritorno può servire per eliminare il mondo deretano, il mondo dietro il mondo, ogni trascendenza che svaluti questa terra, l'unica esistente. E contemporaneamente assicurarci una immortalità, rispondere in qualche modo al nostro terrore della morte. A chi obiettasse:'' Ma dovremo rivivere sempre le stesse cose?'', si potrebbe rispondere che sta a noi, soltanto a noi volere il nuovo e magari rivolere in modo sempre diverso il vecchio. Insomma, non ho nessuna certezza.
Ascoltiamo Emanuele Severino http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=281
'' Non era bella ma aveva un fascino straordinario che le derivava dalla sua contraddittoria personalità. Alcuni tratti erano virili: il carattere indipendente e ribelle, il coraggio, la forza di volontà, il piglio deciso, il porgersi in modo diretto, il parlar schietto e a volte rude, molto vicino a quello dei cocchieri che aveva frequentato nella sua adolescenza, il fare da ragazzaccio privo di ogni leziosità e manierismo. Ma tutto ciò era calato nell' ''eterno femminino'': era seduttiva, civetta, spontanea eppure maliziosa, implusiva e ambigua, fresca , sbarazzina, gaia, simpatica, apparentemente innocente. Nl profondo era egocentrica, totalmente autoriferita, anaffettiva, indifferente ai sentimenti che suscitava (...) Lou non era una di quelle femministe ideologiche di cui la sua epoca pullulava, e che lei anzi disprezzava, era femminista per temperamento. '' Massimo Fini, op. cit., pag. 207
"Gli ultimi venticinque anni di vita di questa donna straordinaria appartengono alla psicoanalisi, alla quale ha dato il contributo di importanti lavori scientifici, e che anche esercitò praticamente. Non si esagera affermando che ci sentimmo tutti onorati quando entrò a far parte del nostro gruppo di collaborazione e di lotta, e che questo parve una nuova garanzia per il contenuto di verità della dottrina psicoanalitica. Di Lou Andreas-Salomé (1861-1937) si sapeva che, in giovane età, aveva intrattenuto con Friedrich Nietzsche una intensa amicizia, fondata sulla sua profonda comprensione delle ardite idee del filosofo. Questa relazione ebbe improvvisamente termine quand'ella declinò la domanda di matrimonio che Nietzsche le fece. Circa i decenni seguenti si sapeva che era stata per Rainer Maria Rilke, grande poeta ma creatura inerme di fronte ai problemi della vita, insieme musa e madre premurosa. Ma per il resto la sua personalità è rimasta nell'ombra. Era di una straordinaria modestia e discrezione. Non parlava mai della propria produzione poetica e letteraria. Sapeva chiaramente dove vanno ricercati gli autentici valori della vita. Chi le è stato maggiormente vicino traeva la più forte impressione dalla purezza e dall'armonia del suo essere, e rimaneva stupito di come ogni debolezza femminile, e fors'anche la maggior parte delle debolezze umane, le rimanesse estranea, o fosse stata da lei superata nel corso della vita." (Sigmund Freud)
Aspettando che Friedric ritorni per dirci cosa si bisbigliarono quei due- la mia ipotesi è oltremodo romantica, lo capisco ma mi piace di più di quella di dotti cattedratici...- studierò L'eterno ritorno...
Quello che hai scritto di lei è davvero quello che mi aveva affascinato: la consistenza nella personalità di estremo femminino ma nello stesso tempo di caratteri che sembrano attingere al mascolino cm la forza, il coraggio, la determinazione..
Quando ad un'unica personalità appartiene l'intero spettro dei caratteri umani e questi vengono mutuati per affermare la volontà di potenza...penso che potremmo considerarci simili a Dio.
Come diceva il grande Schopenhauer "La personalità è la felicità più alta"
Peters, Mia sorella, mia sposa, mondadori: biografia di Lou
http://search.japantimes.co.jp/member/member.html?fl20050116x1.htm (idol otaku)
Credevo di essere finito su una idol shrine di Lou Salomé.
Oggi 17.7.2007 è un giorno speciale per me, particolarmente Apollineo e così vorrei, col vostro consenso, terminare qui questo omaggio a Lou, al suo femminino che ha saputo incantare/ incatenare un uomo geniale come Friedrich...
Per finire in Bellezza vi ripropongo questi versi di Lou Andreas Salomè che Nietzsche musicò. Musica e Poesia per il "Lebensgebet", La Preghiera alla Vita:
Essere, pensare per millenni!
Prendimi fra le tue braccia:
non hai più altra felicità da darmi-
bene- hai ancora la tua pena.
Grazie
io non sto omaggiando Lou, che ebbe anche comportamenti meschini come quello di fregarsene per anni di N. salvo poi scrivere articoli e libri su di lui perché diventato celebre ed ottimo trampolino di lancio. Umanamente ( e il senso di umanità non mi pare poco ) Lou è una poco di buono. La si può apprezzare come cervello, per lo spirito d'indipendenza, ma nel complesso non mi esalta ( neanche fisicamente).
Non oso domandare lumi sul tuo ''giorno apollineo'', ma la curiosità si chiama Andrea.
"ma nel complesso non mi esalta ( neanche fisicamente)"
vuol dire che hai gusti diversi da Nietzsche, da Paul Rèe, da Rainer Maria Rilke( lo sai vero che fu lei a cambiargli il nome da Renè a Rainer!), da Max Reinhardt, da Sigmund Freud, da Hugo von Hoffmansthal , da Arthur Schnitzler...forse solo nelle braccia di Rilke, più giovane di lei, geniale quasi quanto F., si abbandonò..il loro viaggio in Russia per cercare Tolstoj fu un viaggio apollineo e dionisiaco. Con gli altri solo legami intellettuali...ma di quale altitudine!!! Voli d'aquila.
"Non oso domandare lumi sul tuo ''giorno apollineo'' ...se dico apollineo...parlo del suo albero....
non lo sapevo di Rainer! il suo ''albero'' ?
in realtà, che cosa ne so io di Lou Salomé! Non conosco me stesso, figuriamoci. E anche sparare giudizi è ingiusto. Chiedo umilmente perdono e mi ritiro sul Monte Sacro.
Apprezzo le tue scuse e, come vedi, ho seguito il tuo consiglio...
L'albero di Apollo è l'alloro, la pianta sacra a Dioniso è l'edera.
Crescono insieme nel mio giardino...il mio è un giardino nicciano....
Se l'albero di Apollo è l'alloro....cosa ne deduci?
Grazie Freddie...ma era cosa da poco...
quando nn riuscirò nel molto chiederò il tuo aiuto, che giungerà graditissimo
Mi piace essere multiforme...del resto Di-letta vuol dire amata, ma comincia con Due
Sarebbe bello se fosse così, ma Devoto-Oli non è d'accordo: dilecta è il part. pass. femm. di diligere, composto da di- ( prefisso estrattivo) e legere ( scegliere). Dilecta è colei che amiamo in quanto la scegliamo. Diligere è voler bene teneramente ma senza il tormento e l'estasi dell'amor. Catullo a Lesbia dice ''te amo'', non '' te diligo''. è più felice Amanda ( colei che deve essere amata) o Diletta?
frammento 1 [50] (5) dell’estate 1882: il 5 nella parentesi tonda a che cosa si riferisce, al rigo ? 1 è il quaderno e 50 la pagina, giusto?
grazie, joseph
http://images.google.it/imgres?imgurl=http://www.lou-salome.com/cast/nietzsche.jpg&imgrefurl=http://www.lou-salome.com/cast/&h=170&w=170&sz=25&hl=it&start=11&tbnid=Hdp5t-NnnmAaaM:&tbnh=99&tbnw=99&prev=/images%3Fq%3Ddominique%2Bsanda%2Blou%2Bsalom%25C3%25A8%26gbv%3D2%26ndsp%3D20%26svnum%3D10%26hl%3Dit%26sa%3DN
Lou nel 1977: se li porta bene, gli anni
quel film, però, è veramente terribile...
non l'ho ancora visto. perché?
è la storia che fa un po' di acqua da tutte le parti.
diciamo che la cavani si è presa più di una licenza.
tanti anni fa sono pure riuscito a trovare la trascrizione (edizione 'gli struzzi', se non sbaglio) della sceneggiatura.
sicuramente più interessante del film stesso.
d.
Massimo fini, nella sua biografia, lamenta che la Cavani abbia inscenato una pochade sessuale quando Nietzsche era inibito, Lou frigida e Rée omosessuale. Ma un film non è necessariamente una ricostruzione storica. Aspetto di vederlo, anche perché mi incuriosisce Dominique Sanda.
http://www.liberaeva.com/aforismi/intervistalou.htm
Grazie, Andrea
è un dono gradito
per una serata agostana
hai ascoltato Rachmaninov?
ancora no: ho visto che ci sono brani lunghi su youtube, ed io sono pigro. ma lo farò
oggi è il compleanno di Lou
per onorarla voglio ricordare qualche suo pensiero:
"Libro domestico di Stibbe"
- Gli uomini forti e profondi sono quelli su cui i flutti della vita, come contro una roccia, diventano frangenti - e si rompono
- L'odio di Dio è l'ultima eco dell'amore di Dio
- Noi plasmiamo le circostanze secondo il nostro programma di vita, oppure ci aspettiamo che il nostro programma di vita sia plasmato dalle circostanze.
Nel secondo caso non entriamo mai in conflitto con esse, e ciò produce persone dolci, pacifiche.
- Un atteggiamento bellicoso verso la vita viene spesso erroneamente scambiato per grandezza d'animo: invece è soltanto uno stratagemma per sopportarla
- L'uomo più povero è colui che non ha mai avuto un'illusione da distruggere.
- E' facile che la mancanza di generosità sia mancanza di forza. La debolezza, che conosce raramente la vittoria, si pasce delle sconfitte altrui.
La generosità è espressione di una grande forza vittoriosa.