L'eterno ritorno Opzioni

[phys-]

L'uomo è un sistema di riferimento entro una certa approssimazione perché si può prendere ad esempio il nostro centro di massa e tre assi perpendicolari lungo l'altezza, la direzione frontale e quella laterale.
Egli però è anche costituito dagli eventi dello spaziotempo che caratterizzano la sua esistenza, ad esempio sono eventi pungersi sul dito con uno spillo - A, oppure lo spuntare di un capello sulla testa - B; l'intervallo di tempo tra questi due eventi, e la loro distanza spaziale appariranno diversi in generale se osservati da lui o da un altro osservatore che si muove a grande velocità rispetto a lui; però l'intervallo spaziotemporale tra A e B è dotato di esistenza indipendente dal sistema di riferimento considerato.
E'anche il deus ex machina in un certo senso perché la teoria che rende conto delle osservazioni è una sua creazione intellettuale, e può con l'astrazione confrontare il punto di vista dei diversi sistemi di riferimento.

[marduk]

Non può infatti essere vera felicità perché non si ha sicurezza della sua eternità

Agostino e N. hanno in mente due tipi di uomini diversi, che differiscono sia nel concetto di felicità sia sui modi per raggiungerla.

Per Agostino una felicità non è tale se non è eterna e provata da un'anima altrettanto eterna.
Il tempo (antropologico) non può che essere rettilineo e andare verso un Fine, che è appunto la realizzazione del regno di dio sulla terra, nel quale davvero l'uomo potrà essere felice, non essendo più minato dai timori del divenire (morte, vecchiaia, malattia, mutamenti sociali, ecc). In breve, vi sarà felicità soltanto alla fine del tempo, cioè al di fuori del divenire. Qui, dove per ora risiede soltanto Dio, l'uomo è chiamato a ritornare, attraverso una deificazione che ha in Cristo (l'uomo-dio) il suo prototipo. Al di là tempo, della storia, del divenire.
E' impensabile per Agostino che vi sia soltanto il divenire, soltanto il tempo. Qualche Immutabile (essere immutabile - evento immutabile) deve pur esserci! E la metafisica greca, che era arrivata alla stessa conclusione, costituisce la base per il pensiero cristiano.

L'eterno ritorno è la potente critica contro il Trascendente e l'Immutabile. Nulla trascende il divenire - niente lo guida nè come fine nè come causa. Ogni suo attimo potrebbe ritornare perchè nessuna necessità lo condiziona. Nel divenire l'oltreuomo è felice, non ne auspica una fuoriuscita.
Ma una qualsiasi "definizione" dell'e.t. non può essere un assunto teorico - non può richiedere un assenso della ragione.
Perchè l'e.t. è la modalità in vuole la volontà di potenza - il modo di volere dell'olteruomo.

Al tempo antropologico (platonico-)cristiano N. ne sostituisce un altro.

(sui modi per giungere a questa felicità vi sono poi altre differenze tra i due pensatori, ovviamente! )

[NIHILO]

Neanche la dimensione di un oggetto fisico è invariante: neppure lo spazio esiste autonomamente.

L'esempio sopra del segmento nel piano è valido solo per rotazioni e traslazioni, ma se consideriamo due sistemi di riferimento in moto tra di loro, anche la misura della lunghezza di AB varia a seconda di chi la osserva.

L'invariante in generale infatti non è: Dx^2 + Dy^2 (lunghezza del segmento) ma: Dx^2 + Dy^2 + Dz^2 - c^2 Dt^2 (intervallo spaziotemporale tra due eventi)
Nella fisica moderna lo "spaziotempo" caratterizzato dall'intervallo invariante è l'unica struttura geometrica dotata di esistenza autonoma, e i suoi punti sono gli "eventi".

Ma fin qui è solo teoria: ciò che rende convincente questo quadro di idee è il fatto che le misure sugli oggetti che si muovono (è più facile effettuare la verifica se si muovono ad alta velocità) confermano ogni volta la teoria!
Ad esempio se usate un navigatore satellitare, la posizione è data dalla triangolazione di alcuni satelliti del sistema GPS; per sincronizzarli è necessario apportare una correzione che tiene conto del fatto che ogni satellite ha il "suo" tempo: se si cercasse di utilizzare un unico tempo "oggettivo" per tutti i satelliti, la misura della posizione sulla Terra del navigatore risulterebbe sbagliata.

Mi sembra che questo dato scientifico suffraghi la teoria kantiana degli schemi intellettivi aprioristici,
con i quali possiamo rappresentare il 'fenomeno' ma non il noumeno, cioè la "cosa in sè' , l'Essere dell'ente.
La stessa nozione di tempo, come nell'ipotesi del sistema GPS, è resa univocamente soltanto "armonizzando", se ho ben capito,
i processi stocastici di trasmissione dei vari satelliti tramite tecniche statistiche di correzione degli errori.
A sostegno di questa tesi si potrebbe, anche se su un altro terreno, citare il caso dei soggetti affetti
da sindromi psicotiche, nei quali gli esperti osservano la disgregazione della categoria spazio-tempo,
dovuta al fatto che costoro, rompendo totalmente col mondo esterno, non necessitano più di schemi che gli
consentano di acquisire punti di orientamento e di riferimento.

[NIHILO]

La 'lectio magistralis' -detto senza alcuna ironia- di Phys dovrebbe
chiudere la questione delle categorie spazio e tempo, ma penso che adesso,
sulla scorta di queste acquisizioni, dovremmo tentare un'esegesi dello
eterno ritorno tenendo presente il celebre 341 FW.
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

[AndreaF.]

Agostino e N. hanno in mente due tipi di uomini diversi, che differiscono sia nel concetto di felicità sia sui modi per raggiungerla.

Per Agostino una felicità non è tale se non è eterna e provata da un'anima altrettanto eterna.
Il tempo (antropologico) non può che essere rettilineo e andare verso un Fine, che è appunto la realizzazione del regno di dio sulla terra, nel quale davvero l'uomo potrà essere felice, non essendo più minato dai timori del divenire (morte, vecchiaia, malattia, mutamenti sociali, ecc). In breve, vi sarà felicità soltanto alla fine del tempo, cioè al di fuori del divenire. Qui, dove per ora risiede soltanto Dio, l'uomo è chiamato a ritornare, attraverso una deificazione che ha in Cristo (l'uomo-dio) il suo prototipo. Al di là tempo, della storia, del divenire.
E' impensabile per Agostino che vi sia soltanto il divenire, soltanto il tempo. Qualche Immutabile (essere immutabile - evento immutabile) deve pur esserci! E la metafisica greca, che era arrivata alla stessa conclusione, costituisce la base per il pensiero cristiano.

L'eterno ritorno è la potente critica contro il Trascendente e l'Immutabile. Nulla trascende il divenire - niente lo guida nè come fine nè come causa. Ogni suo attimo potrebbe ritornare perchè nessuna necessità lo condiziona. Nel divenire l'oltreuomo è felice, non ne auspica una fuoriuscita.
Ma una qualsiasi "definizione" dell'e.t. non può essere un assunto teorico - non può richiedere un assenso della ragione.
Perchè l'e.t. è la modalità in vuole la volontà di potenza - il modo di volere dell'olteruomo.

Al tempo antropologico (platonico-)cristiano N. ne sostituisce un altro.

(sui modi per giungere a questa felicità vi sono poi altre differenze tra i due pensatori, ovviamente! )

Ti ringrazio per l'ampia descrizione, impeccabile.

Il problema che volevo porre è questo:

L'impostazione di nietzsche si autodefinisce estranea all'accettazione razionale, l'uomo è felice se accetta la ripugnanza del circolo (sputa la testa del serpente) e trascende l'uomo: N.chiude l'umana ricerca della felicità nel circolo vizioso dell'eterno ritorno e proietta il raggiungimento ad uno status "diverso" del soggetto.
Non vi pare sia molto simile al tentativo metafisico di immaginare un mondo ultra-terreno?
Voglio dire, Agostino sposta l'oggetto della ricerca (Felicità) al di là del mondo, Nietzsche sposta il soggetto (da uomo a oltre-uomo), tenendo ferma la felicità nel divenire.

Sto semplificando e non vorrei cadere in banalità
mi si può obiettare che l'oltre-uomo è parte del divenire, ma... in che modo?

[marduk]

mi si può obiettare che l'oltre-uomo è parte del divenire, ma... in che modo?

La condizione dell'oltreuomo non è uno status - nè uno mondo "metafisico". L' "OLTRE" di oltreuomo indica una personalità che tende continuamente ad autosuperarsi, che non vuole mai quiete nè stabilità, nè sicurezza entro vincoli familiari, sociali, ecc.
La felicità di una tale persona è quella del mutamento, dello stravolgimento, dunque del divenire.
Questa sua felicità non è paragonabile alla quiete, al sabato dei sabati, al riposo.
In questo modo l'oltreuomo fa parte del divenire. L'oltreumanità non sarà una meta raggiunta la quale ci si potrà finalmente fermare - anzi sarà proprio l'inizio di una nuova pagina di storia per l'uomo (occidentale)!

Quando noi spiriti liberi usiamo la parola “felicità” nel senso della nostra filosofia, non pensiamo in primo luogo, come fanno gli stanchi, gli impauriti e i sofferenti tra i filosofi, alla pace esteriore e interiore, all’assenza di dolore, all’immobilità, alla tranquillità, al “Sabato dei Sabati”, a qualcosa dunque che può essere accostato al sonno profondo.
L’incerto piuttosto, il mutevole, ciò che sa trasformarsi, che è ricco di significati, questo è il nostro mondo: un mondo pericoloso. Nietzsche

Un'importante differenza tra Agostino e Nietsche è il fatto che per il primo è questo mondo a non essere adatto alla felicità di cui vorrebbe godere l'uomo - mentre per N. questo mondo è già, così com'è, fonte di felicità - è necessario cambiare il nostro punto di vista per godere di questa felicità, anzichè "redimere" il mondo....

[AndreaF.]

La condizione dell'oltreuomo non è uno status - nè uno mondo "metafisico". L' "OLTRE" di oltreuomo indica una personalità che tende continuamente ad autosuperarsi, che non vuole mai quiete nè stabilità, nè sicurezza entro vincoli familiari, sociali, ecc.
La felicità di una tale persona è quella del mutamento, dello stravolgimento, dunque del divenire.
Questa sua felicità non è paragonabile alla quiete, al sabato dei sabati, al riposo.
In questo modo l'oltreuomo fa parte del divenire. L'oltreumanità non sarà una meta raggiunta la quale ci si potrà finalmente fermare - anzi sarà proprio l'inizio di una nuova pagina di storia per l'uomo (occidentale)!

Rinforzi la mia tesi...

[rasema74]

Sintesi provvisoria della filosofia di Nietzsche:

L'uomo deve cambiare fino a diventare
capace di accettare (con tre si...) l'idea che
la propria vita, e con essa tutta la storia,
si ripetera' in eterno nello stesso identico modo.

A me questa sembra piu' che altro una psicologia.
Il cambiamento e' interno e riguarda la mente
e il fenomeno mente-corpo piu' in generale.

Tuttavia Nietzsche, come tutti i grandi fondatori di religioni
del passato, si affido' anche alla metafisica
e infine a un libro sacro come lo "Zar"
per esprimere il messaggio fondamentale dell' E.R.,
la sua buona novella.

....<Religione<....<Metafisica<....<Psicologia<....
in fondo sono solo reti per differenti tipi di pesci!

[NIHILO]

Perchè secondo voi per N. l'intuizione dell'eterno ritorno
è IL PESO PIU' GRANDE?
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

[marduk]

L'uomo deve cambiare fino a diventare
capace di accettare (con tre si...) l'idea che
la propria vita, e con essa tutta la storia,
si ripetera' in eterno nello stesso identico modo

Direi: "L'uomo PUO' cambiare fino a diventare capace di VOLERE che la propria vita....ecc"

Rinforzi la mia tesi...

allora ci siamo capiti...!

[marduk]

Perchè secondo voi per N. l'intuizione dell'eterno ritorno
è IL PESO PIU' GRANDE?

E' il peso più grande per l'uomo metafisico (platonico-cristiano-borghese) - abituato com'è a postulare un senso per la propria esistenza al di là del divenire.

[AndreaF.]

allora ci siamo capiti...!

Perfetto!
ma anche su Agostino? MI spiego meglio:

"Non vi pare sia molto simile al tentativo metafisico di immaginare un mondo ultra-terreno?
Voglio dire, Agostino sposta l'oggetto della ricerca (Felicità) al di là del mondo, Nietzsche sposta il soggetto (da uomo a oltre-uomo), tenendo ferma la felicità nel divenire."


In poche parole quello che critico è l'atteggiamento di Nietzsche: a me pare sia ricaduto, rimasto imbrigliato, fate voi, nello schema platonico stesso!

--------------------------------------------------------------------------------------------------Platone: Oggetto (Felicità) al di là del mondo umano
Mondo odierno-->Ricerca di felicità---> incapacità--->necessità di andare oltre----->
--------------------------------------------------------------------------------------------------Nietzsche: Soggetto (uomo) al di là del mondo umano


Mi rivolgo a chi conosce bene nietzsche perchè non ho avuto la possibilità di leggerlo molto: è davvero così?



Agostino, da par suo (e qui non siamo d'accordo) mi sembra tenti di superare il mondo platonico:

Mondo odierno--> ricerca di felicità---> incapacità <---------- Cristo scende sulla terra e dà una via, l'uomo può "riconoscere" o no la proposta e dar risposta alla sua sete di felicità


Mi sbaglio in pieno o è davvero così paradossale?

[marduk]

Nietzsche: Soggetto (uomo) al di là del mondo umano

- Platone e Agostino pongono la felicità al di là del mondo - infatti Cristo apre "il cielo" all'uomo, non gli promette felicità in questo mondo, ma nell'altro (cf. il discorso della montagna).

- Nietzsche pone la felicità in questo mondo. Per uscire dallo schema platonico basta pensare all'oltreuomo non come a un uomo potenziato (che è oltre nel senso di "di più") ma de-potenziato. L'oltreuomo ha perso la dimensione verticale - in un certo senso è il vero uomo (homo da humus=terra) - mentre l'Uomo che viene superato è quello che guarda al "cielo", che ha aspettative meta-fisiche, cioè oltre la natura (vita eterna, felcità eterna,ecc).

Promettendo la felicità, il cristianesimo richiede una radicale trasformazione dell'umano che lo (ri)conduca al divino - per questo è metafisico. Concepisce la felicità quindi come un DOVERE - l'uomo così com'è, è infatti destinato alla dannazione.
Invece potremmo dire che l'oltreuomo è appunto l'uomo così com'è (terreno, corporeo, passionale).
Quell'oltre non indica trascendenza.

Non so se mi sono spiegato...........

[NIHILO]

Ma perchè secondo N. tutto ritorna, perchè ogni minimo particolare della nostra esistenza,
perchè quel ragno, quella lampada, perchè questa reiterazione all'infinito, come un programma
informatico che non ha una condizione di chiusura di un ciclo di istruzioni?
Emanuele Severino ha tentato di fornire, se non ho compreso male il contenuto di una
sua intervista, una lettura storicistica di questa dottrina indubbiamente antistoricistica......
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

[rasema74]

Io dico: "L'uomo deve cambiare fino a diventare capace di accettare (con tre si...) l'idea che
la propria vita, e con essa tutta la storia, si ripetera' in eterno nello stesso identico modo."

Marduk dice: "L'uomo PUO' cambiare fino a diventare capace di VOLERE che la propria vita,
e con essa tutta la storia, si ripetera' in eterno nello stesso identico modo."

Sul "dover cambiare" o "poter cambiare":
il primo sembra piu' un comando, il secondo piu' un invito,
ma in fondo non c'e' una grande differenza.

Ma tra (1)"accettare l'idea" o (2)"volere"? Qui e' l'inverso:

1-piu' soft, quasi estatico, apparentemente rassegato,
asiatico, forse non sarebbe piaciuto a N.
2-piu' forte, apparentemente attivo ma pericolosamente reattivo,
difficile da realizzare praticamente, dispendioso...
Puo' andar bene per il momento della redenzione, un evento
come il Grande Meriggio, ma non per la vita di tutti i giorni,
provare per credere...

[AndreaF.]

- Nietzsche pone la felicità in questo mondo. Per uscire dallo schema platonico basta pensare all'oltreuomo non come a un uomo potenziato (che è oltre nel senso di "di più") ma de-potenziato. L'oltreuomo ha perso la dimensione verticale - in un certo senso è il vero uomo (homo da humus=terra) - mentre l'Uomo che viene superato è quello che guarda al "cielo", che ha aspettative meta-fisiche, cioè oltre la natura (vita eterna, felcità eterna,ecc).

Caro Murduk, forse non ci capiamo molto perchè praticamente stai portando avanti il mio stessi discorso.
E' chiarissimo che l'oltre non sia trascendenza, non sia metafisica!
(in un altro topic ho appunto criticato questo approccio)

Io faccio un altro tipo di appunto:
Potenziato verticalmente (Platone) o De-potenziato (come dici tu, Nietzsche) dico che [c]fondamentalmente[/c] seguono lo stesso tipo di logica:
di fatto "quell'uomo" caratterizzato da continua volontà di potenza, legato al terreno, al corporeo, al passionale, segna comunque un andare "oltre" l'uomo attuale, segna comunque un porsi in maniera differente rispetto all'uomo attuale (dico cose scontate ma proprio su quetso vorrei far leva)
Il fatto stesso di superare (depotenziando, ok) uno status attuale a favore di un "altro", rimane, a mioa vviso, il termine di paragone con Platone:
seppure il percorso sia inverso, deviato, diverso, segue la stessa tipologia, lo stesso SCHEMA
incapacità attuale--->necessità di cambiare sè stesso, di andare oltre la propria essenza
e poco importa che secondo N. in questo modo si recuperi l'essenza "vera" dell'uomo!
Non voglio soffermarmi sul fine, ma sul metodo (strada), che vedo molto più legato alla metafisica Platonica di quanto voglia essere rappresentato.

[marduk]

segna comunque un porsi in maniera differente rispetto all'uomo attuale

Sì, certo...su questo siamo d'accordo. In fin dei conti tanto Platone quanto Nietzsche si sono posti come "pensatori inattuali" (rispetto alle loro epoche), benchè appunto sul resto le loro filosofie divergano enormemente!

[NIHILO]

Ma perchè secondo N. tutto ritorna, perchè ogni minimo particolare della nostra esistenza,
perchè quel ragno, quella lampada, perchè questa reiterazione all'infinito, come un programma
informatico che non ha una condizione di chiusura di un ciclo di istruzioni?
Emanuele Severino ha tentato di fornire, se non ho compreso male il contenuto di una
sua intervista, una lettura storicistica di questa dottrina indubbiamente antistoricistica......
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

Cercherò di essere conciso e chiaro allo stesso tempo: secondo Severino l'e.r.
si può intendere come la riproposizione alla nostra nostra coscienza di circostanze
oggettive o di rappresentazioni soggettive di situazioni, di sentimenti, di particolari,
che nel corso del tempo si sono depositati nei meandri della mente che si collocano
in una zona ai limiti - an Grenze - della coscienza, e che riaffiorano, riemergono, ma che di
volta in volta vengono illuminati dai prismi del nostro intelletto attraverso differenti, per stare
nella metafora, schemi ottici, attraverso sempre differenti angolazioni prospettiche.
Io penso -ma per dare una mia valutazione più aderente dal punto di vista ermeneutico
dovrei finalmente leggere il saggio sull'eterno ritorno di K. Loewith - che questo sia l'unico
modo di esperire una lettura più razionale, secondo i canoni della ragione kantiana, di questa
dottrina nietzschiana.
Peraltro mi par di scorgere una certa relazione tra l'eterno ritorno ed il
meraviglioso universo poetico proustiano del " tempo perduto".
DUNKEL SIND DIE WEGE DER GOTTLOSEN

[Joseph de Sil...]

Il difficile invece è quando si considera il tempo in termodinamica (quello corrisponde al nostro "tempo psicologico") e sorgono dei paradossi di difficile soluzione perché le "frecce del tempo" metrica e termodinamica a volte non vanno nella stessa direzione...

Il problema è proprio questo: il continuum quadridimensionale di Minkowski (isòtopo) e più in genere la teoria della relatività non rispondono al problema dell’irreversibilità del tempo posto dal secondo principio della termodinamica e dalle sue conseguenze (entropia). E ciò, lungi dal liquidarla, rende legittima la riproposizione del dibattito filosofico-cosmologico intorno alla “natura” del tempo (cfr. per esempio Ilya Prigogine, La nuova alleanza, Einaudi, in particolare i capp. IV, VII, VIII e IX). Per un’adeguata disamina dell’eterno ritorno, dunque, al di là delle letture “classiche” bisognerebbe conoscere lo stato del dibattito sulla “freccia del tempo” nel periodo in cui Nietzsche elabora e sviluppa la sua tesi. In un precedente intervento ho menzionato La linea e il circolo (ed. Pantograf), in cui Paolo D’Iorio compie proprio tale ricerca, indicandoci le letture di Nietzsche e individuando la sua posizione in rapporto a tale dibattito.

[NIHILO]

Di seguito riporto, in lingua originale, il fatidico aforisma 341
della gaia scienza.
Non lo faccio per un'eccentricità, ma perchè mi piace, e spero
piaccia anche a voi, imprimere su questo sito tutta la potenza
delle parole che riassumono solennemente la quintessenza del
pensiero teoretico di Nietzsche, assieme forse all'ultimo aforisma
di WZM.



FROELICHE WISSENSCHAFT, 341.
Das groesste Schwergewicht.

- Wie, wenn dir eines Tages oder Nachts, ein Daemon in deine einsamste
Einsamskeit nachschliche und dir sagte: " Dieses Leben, wie du es jetzt
lebst und gelebt hast, wirst du noch einmal und noch unzaehlige Male
leben muessen; und es wird nichts Neues daran sein, sondern jeder Schmerz
und jede Lust und jeder Gedanke und Seufzer und alles unsaeglich Kleine und
Grosse deines Lebens muss dir wiederkommen, und Alles in der selben Reihe und
Folge - und ebenso diese Spinne und dieses Mondlicht zwischen den Baumen, und
ebenso diese dieser Augenblick und ich selber. Die ewige Sanduhr des Daseins
wird immer wieder umgedreht - und du mit ihr, Staubchen vom Staube!"
Wuerdest du dich nicht niederwerfen und mit den Zaehnen knirschen und den
Daemon verfluchen, der so redete? Oder hast du einmal einen ungeheuren Augenblick
erlebt, wo du ihm antworten wuerdest: "du bist ein Gott und nie hoerte Goettlicheres!"
Wenn jener Gedanke ueber dich Gewalt bekaeme, er wuerde dich, wie du bist, verwandeln
und vielleicht zermalmen; die Frage bei Allem und Jedem "willst du diess noch einmal
und noch unzaehlige Male?" wuerde als DAS GROESSTE SCHWEHRGEWICHT auf deinem Handeln liegen!
Oder wie muesstest du dir selber und dem Leben gut werden, um nach NICHTS MEHR ZU VERLANGEN,
als nach dieser letzten ewigen Bestaetigung und Besieglung?-