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> Le tre Metamorfosi e i tre Guna
rasema74
messagio Feb 18 2009, 09:18 AM
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Riporto qui di seguito la definizione data da Wikipedia al termine GUNA

"Nel sistema filosofico Samkhya, per Guna si intendono le tre qualità costituive della Natura materiale, detta anche Creazione o Prakriti, principio cosmico femminile, contrapposta al Creatore Purusha che ne è il principio maschile. Al contrario di Purusha, l'uomo cosmico passivo, testimone e senza attributi, Prakriti è dinamica, sempre in movimento, in costante evoluzione e trasformazione; e i Guna (chiamati anche agenti o costituenti) sono le cause di questo movimento, le fondamentali modalità di manifestazione attraverso le quali l'energia di Prakriti si manifesta nella vita. Prakriti, nel suo stato primordiale di materia indifferenziata, presenta i tre Guna in perfetto equilibrio tra loro; la rottura di questo equilibrio porta ad una modificazione della sostanza primigenia: ciò che ne consegue è la manifestazione. I Guna, quindi, sono le diverse qualità della manifestazione.

Sattva è la materia originale, il primo gradino della manifestazione, la luce che costituisce il substrato dell'esistenza; infatti, sia nella Bibbia che nei testi sacri indiani, Dio crea la luce attraverso la parola. Questa luce primordiale è estremamente vicina all'Assoluto, e ciò le conferisce il potere di generare altra materia, Rajas, che inevitabilmente subirà un deterioramento rispetto alla materia originale; e Rajas a propria volta, attraverso un ulteriore degenerazione, darà origine a Tamas.

Le diverse qualità dei Guna

La filosofia indiana, con la tipica esigenza di classificazione e la convinzione della corrispondenza Macrocosmo-Microcosmo, attraverso la teoria dei Guna spiega tutti gli aspetti della realtà psicologica, esoterica e fenomenologica. I Guna infatti sono numericamente infiniti, così come gli stati di coscienza, anche se per praticità vengono distinti in tre categorie funzionali:

* Sattva: luminosità, consapevolezza, saggezza, salute, solarità, virtù, pace, calma, felicità, vita.
* Rajas: passione, attività, eccitazione, desiderio, egoismo, attaccamento, oscillazione, instabilità, dolore.
* Tamas: ignoranza, oscurità, indolenza, pigrizia, inerzia, staticità, illusione, apatia, indifferenza, morte.

I tre Guna si possono ritrovare identici in ogni aspetto dell'esistenza: nella natura e nella vita così come in tutti gli stati di coscienza. Così, quando prevale Sattva la coscienza umana è caratterizzata da uno stato di serenità e chiarezza mentale; quando Rajas è predominante, la coscienza diviene attiva, dinamica, volitiva e piena di energia; quando invece prevale Tamas la coscienza è inerte, immersa nell'apatia e nel torpore. Quest'ultimo infatti corrisponde all'elemento terra e rappresenta l'inerzia, la condensazione, la solidificazione, la tendenza al basso, cristallizzazione dell'energia invece "qualificata" da Rajas e "essenziata" da Sattva.

Guna e liberazione

Sempre secondo la Bhagavad Gita, nonostante i Guna abbiano caratteristiche molto differenti tra loro (se non opposte) tutti e tre "legano", ognuno a proprio modo, l'anima al mondo:

* le tendenze sattviche, generando attaccamento alla felicità;
* le tendenze rajasiche, generando attaccamento all'azione ed ai frutti che ne derivano;
* le tendenze tamasiche', inducendo uno stato di pigrizia ed indolenza.

I Guna sono quindi i primi responsabili del ciclo delle nascite e delle morti e della trasmigrazione delle anime da un corpo ad un altro (Saṃsāra). Come si è detto, l'uomo è imprigionato da queste tre influenze; egli si trova quindi in uno stato di dualità e sofferenza, dal momento che la sua anima è spirituale e non materiale. Solo quando l'uomo diverrà capace di esercitare l'equanimità rispetto alle tre influenze dei Guna, potrà liberarsi ottenendo così Moksha (la liberazione)".

Che ne pensate?
Secondo me c'e' un'evidente somiglianza con il discorso delle Tre Metamorfosi.
E le conseguenze, per l'interpretazione di quel discorso, possono essere molteplici.
Una su tutte: cos'era lo spirito prima di diventare Cammello?
Io ho sempre pensato che dovesse essere necessariamente qualcosa di diverso ed inferiore alle altre
due trasformazioni, come se gia' essere Cammello fosse un risultato, ed invece potrebbe non essere cosi'...
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Sgubonius
messagio Feb 18 2009, 04:26 PM
Messaggio #2


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Ma ti dirò che non vedo grosse analogie, l'unico possibile contatto è con la questione delle forze attive contro quelle passive ma in Nietzsche è tutto legato a doppio filo con la morale che qui non è contemplata (oppure la questione dionisiaco/apollineo che poi è all'incirca il medesimo punto).
Lo spirito diventa cammello perchè viene abituato ad un etica della virtù del caricarsi di pesi. Non c'entrano spiritelli o componenti essenziali e via dicendo, è una questione psicologica o antropologica/sociale tuttalpiù. Prima di essere cammello (cioè senza l'avvento di una morale di stampo socratico o cristiana) lo spirito è bambino, innocente e via dicendo.


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Fulcanelli
messagio Dec 16 2010, 04:52 AM
Messaggio #3


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Anche se questa discussione è datata mi piacerebbe fosse ripresa,perché i parallelismi tra le filosofie orientali e il pensiero occidentale in generale e nietzscheano in particolare possono risultare molto fecondi e, comunque,sono indicativi di un interesse per una filosofia vissuta più che soltanto pensata,atteggiamento che apprezzo molto in rasema74,che vedo spazia dall'induismo alla Quarta Via alla teoria del superuomo con molta disinvoltura...E' chiaro che i tre guna sono principii essenziali della realtà e della psiche umana e quindi funzionali ad interpretare anche le dinamiche e gli sviluppi dei processi evolutivi che descrive metaforicamente Nietzsche...ma,mentre quella antica filosofia vuole fuggire il male e il dolore,che identifica col mondo reale, e appunto per questo ricerca la moksha,che è uno stato privilegiato esente da influssi samsarici,e che libera dalle rinascite,il che ci ricorda più Schopenhauer che altri,Nietzsche vuole proprio l'opposto,vuole il samsara eterno,senza restrizioni e del sopportarne la sofferenza ne fa un titolo d'onore del superuomo:sapere che tutto è nulla,non ha senso,ma volerlo comunque senza poter fare affidamento su una forma qualsiasi di jnana o di semplice saggezza naturale, questo diviene il compito e la realizzazione del superuomo e qui dico io che c'è un'errore fondamentale che fa si che l'uomo né possa più interpretare l'esistente,né può più districarsi dal nichilismo: insomma, Nietzsche stesso è un nichilista,ma non della 'forza',come vorrebbe farci credere,bensì dell'annullamento di sé e del mondo,in quanto esclude la possibilità di cogliere la 'veridicità' o 'verosimiglianza' delle cose. Ecco perché mi chiedo se è possibile essere felici secondo la filosofia di Nietzsche e ho aperto un topic di discussione,ma sembra che finora nessuno ne abbia colto la portata.Ebbene sì,lo ammetto: anch'io sono postumo wub.gif
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Sgubonius
messagio Dec 27 2010, 03:23 PM
Messaggio #4


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Beh finché si parte dalla premessa che ci sia una veridicità delle cose non si potrà mai arrivare a Nietzsche.
Peraltro lo stesso parametro della felicità non è quello usato nello Zarathustra ("che importa della felicità?"), la felicità è l'ossessione morale dell'infelice.
L'ultimo nietzsche non ha molto a che fare col pensiero orientale, è un'appendice estrema del pensiero occidentale.


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Fulcanelli
messagio Mar 27 2011, 12:40 PM
Messaggio #5


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CITAZIONE(Sgubonius @ Dec 27 2010, 04:23 PM) *
Beh finché si parte dalla premessa che ci sia una veridicità delle cose non si potrà mai arrivare a Nietzsche.
Peraltro lo stesso parametro della felicità non è quello usato nello Zarathustra ("che importa della felicità?"), la felicità è l'ossessione morale dell'infelice.
L'ultimo nietzsche non ha molto a che fare col pensiero orientale, è un'appendice estrema del pensiero occidentale.

Ritorna il tema dell'élite,di chi sia o meno in grado di comprendere Nietzsche!Allora si può arrivare a comprendere Nietzsche solo se si parte dalla premessa che tutto è falso?Bene.Ma quando avremo asserito che tutto è falso dovremo ammettere che anche questo asserto è falso!Inoltre come sarebbe possibile riconoscere chi è 'arrivato' a Nietzsche da chi non lo è,visto che ogni interpretazione sarebbe falsa e che l'oggetto in questione,il pensiero nietzscheano, appunto,sarebbe,dunque,inattingibile?Quindi se per comprendere N. bisogna ammettere che tutto è falso,non si potrà comprendere N.,perché tutto è falso,dunque N. è e resta incomprensibile! Ma Sgubonius sottintende di aver compreso meglio di altri il pensiero di N.:ma,se tutto è falso,anche questa asserzione di Sgubonius è falsa,dunque Sgubonius è un millantatore!E se Sgubonius è un millantatore non è vero che per comprendere N.,per 'arrivare',bisogna negare che ci sia una veridicità delle cose,dunque vi è una tale veridicità! E poi perché l'interpretazione di Sgubonius sarebbe più veritiera di quella di altri?Non certo perché afferma il vero,visto che tutto è falso!Perché,allora,è più forte,o migliore,o felice,o usa un linguaggio esoterico,o per il suo status sociale che gli consente di dedicarsi a così elevati pensieri?E poi:perché dovrei cercare di comprendere N. se ciò non servisse alla mia evoluzione?E' forse N. un idolo?E chi lo idolatra meglio è più meritevole?"Sono solo una ringhiera lungo il fiume,non la vostra stampella!"!Per quanto riguarda la felicità bisognerebbe imparare a fare le citazioni complete: "Che mi importa della mia felicità? Essa non è che povertà e sporcizia e un miserabile benessere. Ma la mia felicità dovrebbe giustificare la mia stessa esistenza".Qui non si critica la 'felicità' tout court,ma un tipo di felicità,quel tipo di felicità 'tiepida' del borghesuccio soddisfatto di se e tronfio della sua inutile e superflua mediocrità che ne fa un fallito dal punto di vista umano,non certo sociale. Lo ripeto: oggi più che mai urge una critica del pensiero nietzscheano e non per tornare al monotonoteismo cristiano e alla sua morale ipocrita,con la conseguente rivalutazione della figura di Gesù Cristo e di tutta la mistificazione annessa,come dolorosamente ho letto in altri punti del blog,ma perché solo questo atteggiamento renderebbe onore al maestro dell'eterno ritorno e non per farne un idolo,ma un valido tentativo,e una tentazione,una nuova Aurora che apra orizzonti inesplorati agli uomini,per creare una società più libera,più giusta,in cui si dia il giusto valore alla vita terrena,alle condizioni di sviluppo di ogni individuo e finalmente la si faccia finita con le mistificazioni di ogni genere che sempre hanno supportato sia l'istinto della bestia presente nell'uomo che della scimmia che vive in lui,cospirando contro la sua realizzazione e a favore di uno sparuto manipolo di individui malriusciti che sempre nel corso della storia si sono arrogati il potere e il diritto sanguinario di opprimere i propri simili. "Dioniso contro il Crocifisso" ossia la Vita che accetta se stessa nonostante il dolore per l'estasi e la felicità,o il piacere o la potenza,se si preferisce,che le sono connaturati,contro il sacrificio per giustificare questa vita, per negarne la gioia naturale,per trovarne il senso altrove. O meglio, a modo mio, la volontà di potenza, di felicità,di gioia di vivere, contro il truce potere che nega la vita e si trascina nei tempi impedendo che ognuno possa divenire un superuomo.[size="6"][/size]
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Sgubonius
messagio Mar 28 2011, 11:48 PM
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Credo che queste cose siano già state macinate più e più volte Fulcanelli.

Il problema dell'assenza del vero non finisce nel circolo vizioso dei falsi, ma nel circolo virtuoso delle prospettive, che è propriamente il campo dove cessa il regime della felicità e inizia quello della potenza (per i rapporti fra questi due concetti ci sono degli aforismi nei frammenti postumi degli ultimi anni che ahimé non posso indicarti perché non ricordo i numeri). Nietzsche non si oppone solo alla felicità borghese, ma dice chiaramente dopo una cosa dopo "che importa la felicità", e cioè: "io miro alla mia opera". L'opera è proprio l'affermazione creativa della molteplicità di prospettive, cioè della volontà di potenza, che si oppone in questo senso alla felicità come concetto "in psicologicis", assurto a particolare importanza proprio nell'epoca tardo romantica se non decadente in cui ha vissuto Nietzsche.

Questa è evidentemente una interpretazione, una prospettiva come un'altra, ma esiste un parametro (sempre prospettico, così siamo precisini) di consistenza della prospettiva e dell'interpretazione, la sua efficacia, ovvero la sua potenzialità di potenza (circolo virtuoso, che come il circolo per eccellenza, l'eterno ritorno, giustifica l'esistenza AL POSTO della felicità del calcolo edonista). L'inadeguatezza delle categorie e dei concetti di felicità (e infelicità) deriva da questo. Limitare Nietzsche alla formuletta da interrogazione scolastica della "gioia di vivere dionisiaca", è una banalizzazione che non rende la potenza, l'inesauribilità, la grandezza di Nietzsche e la sua unicità nella storia del pensiero. Tutto qui.

PS: il discorso sul rapporto col cristianesimo è complesso, se vuoi lo affrontiamo di là, ma non è stato certo impostato come lo sintetizzi tu.


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Fulcanelli
messagio Mar 30 2011, 01:48 PM
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Sì,va bene,ogni interpretazione è funzionale a una determinata forma di vita e la vita è potenza proprio in quanto interpreta,e N. stesso fa intendere in più punti che 'piacere' e 'felicità' sono nomi 'morali' della potenza.Ma quello che dico io è un'altra cosa,e cioè:perché,se ogni concezione è prospettica,non si deve considerare anche questo,che cioè ogni concezione sia prospettica,come un punto di vista e una falsità,un'ipotesi errata?Perché ogni prospettiva,per essere tale,deve essere prospettiva di qualcosa e questo qualcosa è il mondo reale che probabilmente è inattingibile alla ragione fino in fondo,nella sua 'essenzialità',per così dire,ma non all'esperienza o,almeno,ad un certo tipo di esperienza(per es. il satori nel buddhismo zen o l'esperienza scientifica in modo virtuale).Quello che voglio dire è che la teoria della volontà di potenza nasce come tentativo di affermazione della vita,del mondo reale,ma finisce col negare questa stessa vita nel momento in cui la concepisce come un'insieme di vdp,riducendo il tutto ad un coacervo di forze in lotta tra loro privo di ogni senso e di ogni organicità,e fa questo semplicemente delegittimando e sminuendo le facoltà psichiche e il sentimento morale dell'uomo e facendo prevalere l'istintualità pura e semplice.Ora tu dici,scolasticamente,che il paradiso del prospettivismo donatoci da N. è un dogma intoccabile,paradossalmente,a ben vedere! Io dico che anche il prospettivismo a tutti i costi è un'asineria,probabilmente la più grossa detta finora,perché suggella e rende definitivo e senza via d'uscita il nichilismo e anche perché,se è vero che non bisogna ammettere delle verità in base ai nostri desideri e a ciò che più ci fa comodo è anche vero il contrario,che non si deve ritenere vera una teoria solo perché è scomoda e insopportabile,ma,invece, in base a ciò che la ragione,i sensi e i sentimenti,unici strumenti di cui disponiamo,ci indicano come tale. Io penso che un'etica naturalistica inerisca alla realtà e all'uomo e che solo il nostro errare,in un certo senso,il nostro 'non sapere',ci impediscano dal raggiungere un equilibrio,un'autorealizzazione di se e di divenire ciò che siamo,ciò che appunto è il vero tema di questo topic e a cui mi ricollego per far notare come alcune filosofie orientali,l'induismo in primis,potrebbero costituire una solida base per un'interpretazione filosofica attendibile e completa del mondo e dell'uomo e della loro interazione,senza sacrificare e rinunciare a questo mondo e a questa vita,l'unica probabilmente che ci è dato vivere, e una soluzione al nichilismo imperante e all'assenza corrosiva di un'etica 'per la vita' e non contro di essa di riferimento. L'idea che in N. siano presenti elementi spuri,a ben vedere, e in contrasto con quello che è il suo pensiero generale,non è solo una mia opinione,ma la si può ritrovare in alcune tesi recenti di alcuni ricercatori di cui a piè di pagina ti fornisco il link.Il fatto che alcune idee non solo abbiano supportato,ma addirittura ispirato le azioni criminali del nazismo ora (cioè dopo l'edizione delle opere curata da Giorgio Colli,Mazzino Montinari e Sossio Giametta),dopo le prime bufale in proposito,e per me ammetterlo è una grande sofferenza,come per chiunque ami N.,è una realtà imprescindibile e certa. Solo che io credo che - o Fritz le abbia introdotte con cattiveria,e di cattiveria ne aveva da vendere dopo la 'buca' con Lou Von Salomè (anche se questa nuova fase inizia con Al di là del bene e del male),al fine di deviare,di creare una linea bianca per i polli che poi cascheranno nell'abisso dell'orrore,dell'inumanità e dell'abbrutimento,avvallando un'interpretazione 'bruta' del suo pensiero,discostandosi da opere come Umano,troppo umano e Aurora,(infatti ciò che temeva maggiormente era di essere considerato un santo) - oppure che abbia giocato troppo con questioni fondamentali senza rendersi pienamente consapevole delle conseguenze su di se e sugli altri,in base a ciò che gli consigliava il suo libertinaggio intellettuale del momento. Certo è che non è necessario concepire il mondo come privo di qualsiasi organicità per negare il Dio cristiano(i greci, d'altronde,hanno 'inventato' il concetto di 'cosmo'),né lo è abolire qualsiasi morale per dimostrare l'inadeguatezza della morale cristiana a favorire la vita. Le fissazioni,comunque,stanno al manicomio e alcune idee portanti come la volontà di potenza e l'eterno ritorno,verso la fine della sua lucidità,divengono punti fissi,fissazioni,fino al punto di giustificare progetti e nuovi studi e divenire motivo di vita.Ma noi,per essere degni discepoli,possiamo chiudere gli occhi davanti a tanta sofferenza e non essere 'duri' con il maestro,soffrendo per il suo sacrificio certo,ma dimostrando anche che quel sacrificio non è avvenuto invano,che la lezione è servita a far sì che apprezzassimo ancor più la verità e la vita?E contemplando l'eterno λόγος rievocare l'adagio eracliteo:'Ho indagato me stesso'?Possiamo tentare di essere iperborei anziché polli e pecore nonostante questo insegnamento?La mia tesi è:oggi è immorale essere morali,cioè,seguire ciò che consiglia la saggezza,la ragione,il buon senso e che costituisce la via per raggiungere uno stato psico-fisico ottimale,o meglio l'uso del sapere nella e per la vita pratica, nonché la posizione di quei valori che consentono l'essere umani e un comportamento equo,giusto,nobile nei propri e altrui confronti - questo atteggiamento verso la vita è ritenuto egoistico o troppo razionale o moralistico o stupido anche! Viene cioè giudicato negativamente tutto ciò che egoisticamente(che cioè procura piacere a me) procura piacere o bene anche agli altri:amare davvero,donare,aiutare qualcuno senza altro vantaggio che la gioia di vedere un essere umano al suo meglio, l'amicizia vera ecc.L'a-moralità si è fatta morale dominante nella misura in cui fa da contraltare alla morale cristiana...mi segui?Si esibiscono motivazioni 'elevate',altruistiche,ma si hanno fini utilitaristici di bassa lega,come se non esistessero che questi,cioè come se l'utile consistesse solo in ciò che materialmente e da tutti o dalla maggior parte viene ritenuto tale, e chi non sente in questo modo è considerato fuori gioco,quasi come un eretico.La filosofia della prassi,l'etica,la riflessione su ciò che costituisce il bene per ognuno individualmente in un mondo sdivinizzato, semplicemente manca,non c'é.L'essere umani,benevoli,coltivare l'intelligenza,la cultura,l'azione bella,non viene percepito come un 'utile',come un'aspirazione che rende l'uomo 'più forte',migliore o che lo faccia divenire se stesso,che lo realizzi...La stessa riflessione su ciò che per noi costituisce un bene o un male,quando sussiste, è priva di qualsiasi fondamento.In più,tutto ciò che ha a che fare con il corpo e le sue necessità,(l'alimentazione,il vestire,la sessualità,la bellezza,la salute intesa in modo ippocratico come prevenzione ecc.)viene trattato in modo grossolano,vissuto con superficialità...proprio ciò che riguarda la vita viene considerato come di secondordine! La filosofia,d'altro canto,lungi dal preoccuparsi della vita pratica e di come arricchire questa vita,si è autorelegata ad una funzione di inutile meditazione sugli ultimi significati del nulla del vuoto,farneticazioni di una civiltà senile che non ha altro da aggiungere alla propria storia se non l'epitaffio della inutilità del vivere e dell'essere! Evohè,dunque,o filosofi tragici,filosofi del futuro:se c'è da abbandonare il maestro,se egli in un momento di stanchezza è stato vinto dallo spirito di gravità,benediciamo lui e il suo sacrificio,ma procediamo oltre alla ricerca del vero e della pienezza della vita!

http://www.centronietzsche.net/index.php/m...mento-scomparso
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Sgubonius
messagio Mar 31 2011, 02:20 PM
Messaggio #8


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CITAZIONE(Fulcanelli @ Mar 30 2011, 02:48 PM) *
Perché ogni prospettiva,per essere tale,deve essere prospettiva di qualcosa e questo qualcosa è il mondo reale che probabilmente è inattingibile alla ragione fino in fondo,nella sua 'essenzialità',per così dire,ma non all'esperienza o,almeno,ad un certo tipo di esperienza(per es. il satori nel buddhismo zen o l'esperienza scientifica in modo virtuale).


Beh si tutto è possibile, ma non è questo il mondo concepito come volontà di potenza da Nietzsche. In Nietzsche la prospettiva è su altre prospettive, non c'è nessun mondo reale ultimo o primo (il noumeno) a cui tutto faccia riferimento, questo è detto esplicitamente (poi se vuoi ti cerco l'aforisma). La potenza non può permettersi alcuna forma di attualità, di passaggio all'atto, di (ri)soluzione, di sintesi dialettica, di armonia prestabilita, di emanazione ed idealismo, e tutte le altre amenità che il pensiero occidentale e orientale ha sempre postulato per far quadrare i conti fra l'Uno e il Molteplice.

CITAZIONE(Fulcanelli @ Mar 30 2011, 02:48 PM) *
Io dico che anche il prospettivismo a tutti i costi è un'asineria,probabilmente la più grossa detta finora,perché suggella e rende definitivo e senza via d'uscita il nichilismo


Assolutamente sì. Nietzsche è esattamente questo, non si esce dal nichilismo, uscire dal nichilismo, cioè cercare una verità unica ed eterna, è esattamente l'ossessione della storia del nichilismo (passivo) stesso. Renderlo definitivo, destinale, senza soluzione (che è esattamente quanto fa l'eterno ritorno) è renderlo "attivo". Il problema della vita e della morale sta qui, fra un'esistenza debole che ha bisogno di appoggiarsi di continuo sulla speranza di un futuro migliore in cui l'infelicità sarà retribuita, e un'esistenza "tragica" in cui è tutto prospettiva e creazione. Non è caos, è caosmo, dove i valori si creano e non li si pesca dal cielo.
Poi lo sai Nietzsche non ha mai ipotizzato un'etica disordinata, sregolata, caotica. Anzi, se il nazismo ha potuto utilizzarlo è perché la sua è poi una visione molto gerarchica, in cui al divenire si imprime il carattere dell'essere. Per cui mi pare che alla fine una buona parte di quello che elenchi tu ci sia in Nietzsche, e va oltre ogni morale (compresa quella attuale che è un miscuglio di immoralità del singolo e spirito di branco), non capisco dove ci sarebbe questa fallacia nel pensiero nietzschiano, non c'è neanche da reinventare chissà cosa o fare chissà quale rivoluzione.


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Fulcanelli
messagio Mar 31 2011, 04:23 PM
Messaggio #9


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[/size]Oh,finalmente! E' proprio questo il punto! N. parte col voler superare il nichilismo e lo afferma in maniera più forte. Volere ciò che è stato,ciò che è e ciò che sarà (l'eterno ritorno)gli sembra una soluzione,ma in realtà diviene un modo per annullare le potenzialità e della natura e dell'uomo,un circolo vizioso straripante di dolore e nichilismo che si ripiega su se stesso. Qui io affermo,invece, la vita e la ragione come entità che interagiscono col reale e,in un certo senso,lo perfezionano,questa diviene la funzione e il senso eminentemente etici dell'esistenza dell'uomo,il quale,pur non attingendo a valori fissi e prestabiliti da un'autorità,metafisica o umana che sia,ritrova e scopre questi valori in se e nelle cose. Questo per me può essere definito un superuomo: colui che, demistificando le morali convenzionali e le diverse concezioni metafisiche,si attiene,nell'ambito morale,a valori che non negano la 'naturalità' dell'esistenza nella sua forma umana,per cui 'bene' e 'male' sono considerati in modo relativistico e mai scollegati da ciò che per 'natura' e in base alla conoscenza è da ritenere vantaggioso o dannoso per l'individuo,e questo concetto è applicabile anche alla vita animale e all'ambiente naturale il quale,appunto,ci consente di esistere.In ambito ontologico,invece,il superuomo mi sembra molto vicino a quelle figure di scienziati che hanno scoperto l'energia atomica,e cioè l'uomo ormai pervenuto ad un livello di conoscenza talmente essenziale da poter agire sulle forze che regolano e fondano la realtà delle cose,per cui si passa dalla conoscenza fisica ad una mετά τα φυσικά non aleatoria e soltanto teorica,ma abbastanza attendibile e comprovata dall'esperienza e quindi non difettosa di onestà intellettuale. Ora,ritrovare il senso di se e delle cose,dell'esistente,a questo nuovo livello di coscienza dovrebbe produrre:1)una trasformazione coscienziale del soggetto conoscente;2)una comprensione intuitiva della realtà che consentirebbe di annullare la separatezza tra soggetto e oggetto;3)la percezione di un tipo di gioia estatica che,rivelando da se medesima il senso,o come lo definiscono alcuni mistici,il 'gusto' di tutto ciò che è,compresi noi stessi,svela il senso profondo del tutto,ma,sopratutto,sconfigge ogni residuo di nichilismo. Omnia ab Uno et in unum omnia: è il verbum dimissum,la parola perduta degli alchimisti e il sogno in un sogno di Edgar Allan Poe,è la voce dell'essere che si disvela nei versi pieni di amorevole nostalgia di Holderlin,è l'Aleph di J.L.Borges,è il Drago di Merlino delle saghe della Ricerca del Graal,è il Graal stesso,il calice della Vita dal quale chi non è degno non può attingere,è la fiducia dell'uomo semplice che in fondo c'è qualcosa,che non si riduce tutto a questo. Quando lessi per la prima volta a 17 anni Così parlò Zarathustra mi colpì molto il sottotitolo: un libro per tutti e per nessuno e pensai: non sono 'tutti',forse sono nessuno...meglio essere nessuno che appartenere al gregge!Ho peccato di presunzione,ho fatto mio,ancor prima di conoscerlo,l'errore di colui che ho considerato come un maestro: in realtà ognuno crede di essere unico,un semidio venuto qui,sulla terra,e più qualità si posseggono,più questo rischio aumenta e tormenta il malcapitato.Quello che penso oggi è che la vita in sé sia un miracolo e un mistero prodottosi casualmente in un deserto cosmico senza confini:penso che questa vita,dall'essere più semplice al più complesso vada considerata come preziosa,che si debba procedere verso la conoscenza,la vera filosofia,quella della vita,la solidarietà tra tutti gli esseri viventi affinché il potere della morte e del male si riduca sempre più. Penso che si debba consapevolmente cooperare perché sia possibile un nuovo Rinascimento,una nuova età dell'oro in cui le qualità di ognuno possano essere valorizzate,in un mondo di eguali,in cui l'eguaglianza sia effetto della consapevolezza della finitudine e delle oggettive condizioni di vita degli esseri in generale e dell'uomo in particolare,non un gregge nel verde pascolo senza pastore,ma un'associazione di pecore divenute pastori,ma di se stesse: una società di superuomini![size="4"]
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Sgubonius
messagio Apr 3 2011, 12:17 AM
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Ma non è che quanto dici sia una gran novità, sono tutti ideali e aspirazioni che esistevano prima di Nietzsche, che Nietzsche conosceva bene, e dei quali vedeva la limitatezza e il ripetersi della stessa ossessione. Questo senza neanche entrare nel merito del fatto che più che altro hai elencato una serie di desiderata, e non una effettiva posizione fondamentale su come confrontarsi col mondo (l'uso dell'aggettivo ontologico per esempio è decisamente improprio).

Nietzsche è andato un po' oltre questa roba, ha pensato profondamente il mondo, ha tirato fuori dal magma o dal caos dei concetti temprati col martello, che vanno trattati col livello di profondità filosofica che meritano e non si possono cauterizzare in nome dell'ennesima "fuga dal nichilismo" su tema della pace universale e del perfezionamento massonico dell'umanità. C'è ancora da decostruire un sacco di roba di tutto questo ideale, ed è questo che porta a mettere in discussione anche il razionalismo, la tecnica, la felicità di cui parlavamo sopra, l'umanità come concetto, l'Uno mistico, il problema del senso, del fenomeno e del noumeno.

Si può criticare Nietzsche per altro, perché la sua è una metafisica, come ha fatto Heidegger, perché è un totalizzatore, come ha fatto in parte Deleuze, per altre ragioni più specifiche e complesse, ma analoghe, come ha fatto in parte Cacciari, e via dicendo. Ma non si può farlo in nome di qualcosa che è esattamente quanto lui ripudiava e quanto ha prodotto la sua linea di pensiero. Altrimenti la critica diventa solo un non condividere più gli ideali, e non c'è nessuna cogenza.


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Fulcanelli
messagio Apr 3 2011, 02:53 PM
Messaggio #11


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[/size][/font]'Ma non è che quanto dici sia una gran novità, sono tutti ideali e aspirazioni che esistevano prima di Nietzsche...' Anche voler volare è sempre stata un'aspirazione dell'uomo e in tanti hanno dimostrato come fosse impossibile che un oggetto più pesante dell'aria potesse innalzarsi in volo...finché arrivarono due fratelli inglesi,meccanici e non scienziati,che riuscirono a creare il primo aeroplano...Chi è contrario alla tecnica,inoltre, dovrebbe coerentemente evitare di utilizzare i dispositivi che essa ha prodotto e,quindi,rinunciare a tutti i vantaggi che da essi derivano,e questo lo aggiungo solo di passaggio...
'Questo senza neanche entrare nel merito del fatto che più che altro hai elencato una serie di desiderata, e non una effettiva posizione fondamentale su come confrontarsi col mondo (l'uso dell'aggettivo ontologico per esempio è decisamente improprio).' Io non definisco ideali,ma chiedo:'Come è possibile superare il nichilismo dopo la 'morte di Dio' e senza ricadere nell'autoinganno generato dalla fede in nuovi idola?' e ancora,in maniera pertinente a questa sede:'Non è,per alcuni,divenuto Nietzsche stesso,e il suo pensiero, uno di questi idola?' N. analizza e critica la morale cristiana perché essa è nichilista,perché i valori supremi che essa pone sono dannosi per la vita,ma propone una concezione del mondo in cui il nichilismo viene riaffermato in tutta la sua crudezza,libero da ogni mistificazione precedente.Ora,se questo è stato il compito di N.,cioè appunto di far emergere come ciò che appariva elevato e fondamentale fosse in realtà un sintomo di dècadence e come la morale dominante stessa avesse radici immorali,è nostro preciso dovere,oggi,continuare l'opera iniziata,fino a superare il nichilismo,fondando nuovi valori e proponendo nuovi orizzonti per l'esistenza umana,ponendosi in atteggiamento critico,ma senza ignorarne una sola virgola,nei confronti del pensiero nietzscheano. I miei non sono 'desiderata',ma tentativi di sottrarre la trattazione di argomenti etici fondamentali a quelle istituzioni (la Chiesa,lo Stato ad es.) e a coloro (i filosofi della bioetica ad es.) che tuttora riflettono su questi argomenti come se Nietzsche non fosse mai esistito! Quindi lungi da me l'idea di ripristinare vecchi ideali per restaurare una Weltanschauung ormai obsoleta perché ciò facesse comodo alla nostra malata civiltà planetaria.Per quanto riguarda l'uso del termine 'ontologico',non mi sembra affatto improprio,visto che il suo significato è 'discorso sull'essere' e che io lo riferisco a ciò che sono i costituenti ultimi,oggi conosciuti,della realtà,particelle subatomiche e energia,che probabilmente dal tuo punto di vista sono da considerare più come 'enti' che come 'essere',ma che,vista la loro valenza di costituenti fondamentali delle cose,sono alla base anche del tuo essere e, quindi,anche dell'organo che ti da la facoltà di affermare che sono solo enti! D'altronde anche quella di Democrito è un'ontologia,anche se parla solo di atomi e vuoto. E non dimentichiamo che Democrito è uno tra i filosofi più apprezzati da Nietzsche.
'Nietzsche è andato un po' oltre questa roba...' Il che tradotto significa:'Io,che ho davvero compreso N.,ritengo,essendo pervenuto al suo livello,di essere superiore a queste tematiche e ciò mi autorizza a definirle,con sottile disprezzo, 'roba',poiché io ho compreso (nientemeno!) che egli 'ha pensato profondamente il mondo, ha tirato fuori dal magma o dal caos dei concetti temprati col martello'(la quale affermazione se non è pura retorica dettata da piaggeria mi si spieghi cos'è!) e ancora:'che vanno trattati col livello di profondità filosofica che meritano',(cioè la mia!),'e non si possono cauterizzare in nome dell'ennesima "fuga dal nichilismo"...Ma chi vuole fuggire dal nichilismo! Io parlo di 'superamento' del nichilismo e non di fuga! Per Dioniso! Se i più capaci si arrendono davanti al loro maestro e,dimentichi della sua lezione di non dover nulla adorare,depongono le armi davanti ai suoi piedi,come saranno mai possibili nuovi filosofi,nuove creature in grado di essere una speranza per l'avvenire?! L'ultima parola è stata l'affermazione del Nulla e allora tutti ad adorare il nulla...beeee beeee'.Heidegger ha detto..., Deleuze ha confermato..., Cacciari,il probo,ha asserito..., Vattimo,il debole della forza,ha contestato...,ma quale levatura morale hanno costoro! Sono solo paragonabili lontanamente alla spiritualità di Friedrich Nietzsche?Alla sua abnegazione nel donarsi anima e corpo alla passione della conoscenza?A colui che ha rinunciato a una facile carriera e alla conseguente facile fama solo per avventurarsi sulle alte e fredde cime della verità?A Zarathustra? No,non lo sono! [font="Georgia"]
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Sgubonius
messagio Apr 3 2011, 10:18 PM
Messaggio #12


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Ma criticare significa qualcosa di preciso, non è "prendere partito contro". Altrimenti si gioca a picche e rispondi quadri. Essere critici con la scienza significa kantianamente vederne i presupposti (cfr. FW 344) e capire che non appartiene all'uomo della conoscenza un progresso verso l'assoluto (non appartiene a nessun uomo, semmai si può vedere di capire se e come super-appartiene al super-uomo). Da qui viene il problema Nietzsche in quanto pensatore più radicale. Da qui viene il problema del nichilismo (che è identico al problema della tecnica, Heidegger è solo un traduttore di N. in tutto questo) e il concetto di volontà di potenza (che è la massima affermazione del rapporto tecnico, proprio nella sua infondatezza e inadeguatezza all'assoluto, leggi prospettivismo).

Nessuno vuole fare di Nietzsche una statua, che può schiacciarci, ma di cominciare almeno a mettersi sullo stesso piano su cui si è messo lui nel punto più estremo del suo pensiero. Altrimenti veramente non ha senso confrontarsi col suo nome e col suo pensiero. Lasciamolo dove sta e parliamo di atomismo o di sociologia (ma ci vogliono altre competenze), non di filosofia, che è altro (e per quanto atipico sia Nietzsche, c'è tutto un nucleo del suo filosofare da cui vengono le implicazioni e non viceversa). Queste sono le vette di cui parli, dove c'è la rigidità del clima, dove i concetti sono precisi e radicali, aldilà della retorica di cui ho fatto uso solo per scopo espositivo.


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Freddie
messagio Apr 28 2011, 03:12 AM
Messaggio #13


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CITAZIONE(Fulcanelli @ Mar 27 2011, 12:40 PM) *
... Lo ripeto: oggi più che mai urge una critica del pensiero nietzscheano e non per tornare al monotonoteismo cristiano e alla sua morale ipocrita,con la conseguente rivalutazione della figura di Gesù Cristo e di tutta la mistificazione annessa,come dolorosamente ho letto in altri punti del blog,ma perché solo questo atteggiamento renderebbe onore al maestro dell'eterno ritorno e non per farne un idolo,ma un valido tentativo,e una tentazione,una nuova Aurora che apra orizzonti inesplorati agli uomini,per creare una società più libera,più giusta,in cui si dia il giusto valore alla vita terrena,alle condizioni di sviluppo di ogni individuo e finalmente la si faccia finita con le mistificazioni di ogni genere che sempre hanno supportato sia l'istinto della bestia presente nell'uomo che della scimmia che vive in lui,cospirando contro la sua realizzazione e a favore di uno sparuto manipolo di individui malriusciti che sempre nel corso della storia si sono arrogati il potere e il diritto sanguinario di opprimere i propri simili.


Fulcanelli smile.gif se posso permettermi c'è un problema di fondo in tutto quello che hai scritto riassumibile in: quale parte del pensiero di nietzscheano necessita di critica secondo te? Si ok puoi rispondermi TUTTO.. ma onestamente il discorso sarebbe tanto vasto che non ne usciremmo neppure scrivendo mille pagine.. Sia chiaro! non è assolutamente una domanda sarcastica ma di Nietzsche ognuno ha una propria e sopratutto personalissima idea; concordante in alcuni punti e discordante in altri.
Ho quotato anche la seconda parte del tuo intervento perché io, tu, Nietzsche .. non possiamo mettere dei parametri di "giusto valore" alla vita terrena. E' sempre e solo l'individuo che deve dare il valore alla propria vita, si deve creare le condizioni di sviluppo ecc.
Chi avrà dato valore alla propria vita salvandone altre, chi credendo di aver salvato un anima persa, chi magari credendo di averne condannata un altra all'inferno... Da notare che ho elencato 3 esempi sempre connessi a vite altrui perché? perché credo che se uno spirito è più forte del mio, per tanto io faccia non riuscirò mai a piegarlo alla mia volontà (naturalmente intendo per via di dialettica e non attraverso metodi coercitivi)..
Passatemi il concetto di libertà metafisica.

CITAZIONE
Poi lo sai Nietzsche non ha mai ipotizzato un'etica disordinata, sregolata, caotica. Anzi, se il nazismo ha potuto utilizzarlo è perché la sua è poi una visione molto gerarchica, in cui al divenire si imprime il carattere dell'essere


Verissimo! ma faccio fatica a concordare con la visione "molto gerarchica" (se si esclude i forti e i deboli per semplificare) personalmente userei una visione solo soggettiva perché, come è facile trovare riparo nella religione è altrettanto facile trovare riparo-conforto in una gerarchia. Anche qui non mi si consideri un anarchico! se un un superuomo sta bene e riesce a convivere con una scala gerarchica benissimo! se un altro superuomo si trova benissimo a combattere il sistema perché lo considera sbagliato o non reale ed esistente altrettanto bene.
Son le 4 e sono anche abbastanza stanco e mi si perdoni la limitatezza del post ma Fulcanelli se ti va iniziamo a dividere il pensiero in aree concordate e discutiamo, critichiamo quelle.
Quando Sgubonius affermi che per parlare di Nietzsche bisogna mettersi nel punto più estremo del suo pensiero concordo.. ma, una volta arrivati a quel punto non parleremmo neppure più del pensiero di Nietzsche perché l'avremmo già superato. Io ho una visione ahimè relativista di Nietzsche sia chiaro, non su tutto ma le domande che pone in alcuni punti Fulcanelli, credo abbiano attanagliato anche te in certi momenti o no?
Rimane il fatto e su questo concordo assolutamente con te che "e per quanto atipico sia Nietzsche, c'è tutto un nucleo del suo filosofare da cui vengono le implicazioni e non viceversa". Sono proprio queste implicazioni che comunque portano ad una visione il più delle volte distorta e soggettivistica di Nietzsche.
E' stato un piacere leggervi e spero di rifarlo presto.
Buona notte a tutti
Thomas


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Dei buoni denti e uno stomaco forte - t'auguro questo!
E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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Sgubonius
messagio May 1 2011, 07:16 PM
Messaggio #14


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CITAZIONE(Freddie @ Apr 28 2011, 04:12 AM) *
credo che se uno spirito è più forte del mio, per tanto io faccia non riuscirò mai a piegarlo alla mia volontà (naturalmente intendo per via di dialettica e non attraverso metodi coercitivi).


Microappunto che poi è di fondo è una delle cose più spinose in Nietzsche: buona parte della genealogia della morale si basa sulla possibilità della gerarchia di potenza di essere ribaltata proprio dalla dialettica (in particolare il servo-padrone hegeliano, rimando a Deleuze per i legami fra dialettica, morale e vittoria delle forze "reattive").

CITAZIONE(Freddie @ Apr 28 2011, 04:12 AM) *
Verissimo! ma faccio fatica a concordare con la visione "molto gerarchica"


Bisognerebbe ripensare il concetto di gerarchia in questo caso. Sicuramente bisognerebbe non prenderla alla lettera o etimologicamente (potere degli ieroi, i sacerdoti!). Il problema della gerarchia diventa forse meno "dissonante" se lo si armonizza pensandolo un po' spinozianamente, ovvero come un problema di "Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum" (Etica, II, prop.VII). Ecco qui bisognerebbe dilungarsi e si complica molto la questione, in bilico fra gnoseologia ed ontologia (unite proprio dalla proposizione in questione) ed introducendo la questione dell'immanenza. La cosa più breve e utile che si possa dire è che la gerarchia è qui una questione di "fedeltà alla terra", di accettazione di un certo "ordo" (inevitabilmente gerarchico, cioè in cui determinati affetti ci si confanno più di altri, traducendo tutto in termini di VdP) che si salda anularmente con l'eterno ritorno dell'uguale. Poi ci si può tornare sopra.


CITAZIONE(Freddie @ Apr 28 2011, 04:12 AM) *
le domande che pone in alcuni punti Fulcanelli, credo abbiano attanagliato anche te in certi momenti o no?


Chiaramente le domande sono fondamentali, e non devono smettere di attanagliare. Credo che sia fondamentale però riforgiare meglio le domande, molto più che dare risposte. A Fulcanelli ho criticato soprattutto le domande infatti, una su tutte la domanda sul nichilismo (che va forse riformulata proprio in quanto definitivamente "senza risposta", come l'eterno ritorno prevede, e poi qui si riparte col discorso di sopra, cioè di come l'assenza di una soluzione ideale, dialettica, morale, sia il punto di partenza per lo sviluppo delle potenze dell'etica, che vivono anche dell'immanentizzazione, leggasi rendere attivo, del nichilismo).

PS: mi viene in mente fra l'altro, lo butto là come "appunto", che la questione della gerarchia come "ordo" è fondamentale proprio per l'ottica (ancora una volta tanto gnoseologica quanto ontologica) del prospettivismo nietzschiano. La gerarchia potrebbe essere pensata proprio come una gerarchia di prospettive, di punti di vista, a ciascuno dei quali corrisponde una potenza. In un testo di Nietzsche significativo si parla del "vedere più lontano" in relazione alla "giustizia" (Gerechtigkeit), lo analizza molto Heidegger questo punto, e sarebbe interessante riprenderlo ma non saprei più ritrovarlo, dev'essere un frammento del 1884.

PPS: le potenti risorse di internet mi hanno permesso di trovare il frammento in questione: "Giustizia, in quanto funzione di una potenza che guarda lontano intorno a sè, che vede al di là delle prospettive piccine del bene e del male, che ha dunque un più ampio orizzonte del vantaggio - l'intenzione di conservare qualcosa che è più di questa e quella persona" [Dall'edizione critica Colli-Montinari VII, II, 171]. Non stupisce che Heidegger ci fa tanto leva per "leibnitzizzare" Nietzsche (io direi invece che andrebbe spinozizzato!).


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