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> L'eterno ritorno
AndreaF.
messagio Apr 2 2007, 07:33 PM
Messaggio #1


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Oggi stavo leggendo la Città di Dio e mi è saltato agli occhi un capitolo particolare, in cui Agostino cita (e critica) la concezione ciclica del tempo offerta dagli stoici.
Ovviamente Nietzsche non si presenta come uno stoico, nè porta avanti l'idea che gli eventi ripetano stoicamente sè stessi (o forse si?) salta su un altro piano, ma rimane il fatto che "il serpente" dà problemi di interpretazione.
Per introdurre la tematica ho pensato di riportare il testo di Agostino, putroppo questa versione, trovata in rete, non è delle migliori e svilisce un po' il brano.



13. 1. I filosofi naturalisti ritennero di poter o dovere risolvere la suddetta controversia introducendo dei cicli di
tempo. Affermarono che con essi tornavano a ripetersi in natura sempre i medesimi eventi e che allo stesso modo
per il futuro si sarebbero avuti senza fine i ritorni degli avvenimenti che vengono e vanno, sia che i cicli si
verifichino in un mondo senza tramonto, sia che il mondo sorgendo e tramontando a determinate distanze di
tempo offrisse come nuovi sempre gli stessi avvenimenti sia passati che futuri. Così questi filosofi non riescono a
considerar libera da questa beffa del destino l’anima immortale, anche se ha acquisito la sapienza, poiché va senza
sosta verso una falsa felicità e senza sosta ritorna a una vera infelicità. Non può infatti essere vera felicità perché
non si ha sicurezza della sua eternità e perché in quello stato l’anima o per radicale inesperienza non conosce nella
realtà l’infelicità del mondo o la teme con angoscia pur essendo nella felicità. Ma se essa non dovrà più tornare
all’infelicità terrena, passa da questa alla felicità. Avviene dunque nel tempo qualcosa che prima non era avvenuto
e che non ha il limite del tempo. Questo si può dire dunque anche del mondo ed anche dell’uomo creato nel
mondo. Quanto dire che con la sana dottrina attraverso una via dritta si devono evitare gli assurdi ritorni ciclici
inventati da filosofi assurdi e impostori.


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Non lodarmi la morte, splendido Odisseo. Vorrei esser bifolco, servire un padrone, un diseredato, che non avesse ricchezza, piuttosto che dominare su tutte l'ombre consunte

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marduk
messagio Apr 2 2007, 10:10 PM
Messaggio #2


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CITAZIONE
filosofi assurdi e impostori
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andreademilio
messagio Apr 2 2007, 10:57 PM
Messaggio #3


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grazie, Andrea

l'eterno ritorno è un ego fatum, una scelta ?


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phys-
messagio Apr 4 2007, 01:19 AM
Messaggio #4


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Se si vogliono esprimere delle asserzioni sulla forma del tempo bisogna portare delle motivazioni (di valore commisurato alla profondità della questione), non trovate? smile.gif

Altrimenti si chiamano pregiudizi.
E non c'è niente di più difficile che rendersi conto di avere un pregiudizio.


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NIHILO
messagio Apr 4 2007, 01:18 PM
Messaggio #5


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EX NIHILO NIHIL!
Eccomi dunque ritornato, per ferrea consegueza logica, col mio vecchio nickname.
Un saluto a tutti, felice di reimbarcarmi nel sito rinnovato.
Venendo al tema, non penso che sia in questione il tempo, che con molta probabilità
-vedi ovviamente Kant e Schopenhauer, su questo piano ingiustamente avversati
da Fritz- è e sarà sempre, in qualsiasi forma, rigorosamente scientifica o filosofica,
una nostra rappresentazione, un' entità aprioristica, dunque astratta, non già il tempo,
dicevo, bensì il ritorno. Come può dimostrarsi ciò?
L'argomento è molto complesso e, obiettivamente, per formulare una valutazione attendibile
occorrerebbe conoscere Nietzsche fino in fondo, tutti i Frammenti postumi compresi.
Comunque Phys, se ne ha voglia, potrebbe semplificarci alcune modellizzazioni scientifiche
del tempo e del ritorno. Ciao Phys! Ciao Andrea! Ben risaliti a bordo!
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AndreaF.
messagio Apr 4 2007, 02:20 PM
Messaggio #6


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CITAZIONE(phys- @ Apr 4 2007, 01:19 AM) *
Se si vogliono esprimere delle asserzioni sulla forma del tempo bisogna portare delle motivazioni (di valore commisurato alla profondità della questione), non trovate? smile.gif

Altrimenti si chiamano pregiudizi.
E non c'è niente di più difficile che rendersi conto di avere un pregiudizio.



Phys posso sapere a quali pre-giudizi ti riferisci? Agostino ragiona sulla possibilità di felicità e credo faccia un discorso molto semplice e lineare, che poi può essere condivisibile o no, ma non vedo alcun difetto.

Inoltre, come detto giustamente da Nihilo (che saluto), la questione è complessa e in questo topic vorrei cercare di capire, sopprattutto grazie a chi conosce nietzsche, quale sia l'accezione intesa di eterno ritorno o comunque, tentare di definire questo tratto

ciao


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phys-
messagio Apr 5 2007, 02:08 AM
Messaggio #7


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Pregiudizi a bizzeffe, primo fra tutti quello che il tempo esista effettivamente.
Infatti il tempo non esiste.


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NIHILO
messagio Apr 5 2007, 07:39 AM
Messaggio #8


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CITAZIONE(phys- @ Apr 5 2007, 01:08 AM) *
Pregiudizi a bizzeffe, primo fra tutti quello che il tempo esista effettivamente.
Infatti il tempo non esiste.

Appunto Phys, il tempo è una nostra rappresentazione: puoi dirci la tua in modo
più dettagliato?
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AndreaF.
messagio Apr 5 2007, 11:04 AM
Messaggio #9


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Mi permetto, ma che il tempo non esista non potrebbe essere ugualmente un tuo pregiudizio?

Sono questioni delicate su cui ognuno può pensarla come vuole.
Un tema simile all'esistenza dell'anima (lego Aristotele) o cartesianamente di un presunto dualismo.


Ma d'altronde son d'accordo con te sull'inesistenza ontologica del tempo, seppur con qualche riserva.


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NIHILO
messagio Apr 5 2007, 11:37 AM
Messaggio #10


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CITAZIONE(AndreaF. @ Apr 5 2007, 10:04 AM) *
Mi permetto, ma che il tempo non esista non potrebbe essere ugualmente un tuo pregiudizio?

Sono questioni delicate su cui ognuno può pensarla come vuole.
Un tema simile all'esistenza dell'anima (lego Aristotele) o cartesianamente di un presunto dualismo.
Ma d'altronde son d'accordo con te sull'inesistenza ontologica del tempo, seppur con qualche riserva.

Sì è giusto, sarebbe più corretto, dal punto di vista ermeneutico, premettere l'avverbio probabilmente.
Mi sembra probabile che il tempo, come Dio, l'Idea, il Logos e così via dicendo sia quantomeno un'astrazione;
stento a percepirlo come un dato empirico, come una sostanza chimica, un'onda elettromagnetica etc.
Per i fortunati che campano di rendita e si interessano di filosofia, in relazione a questo tema forse sarebbe
utile la lettura di Essere e Tempo di Heidegger, ma...ci vuole tempo!
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NIHILO
messagio Apr 5 2007, 11:45 AM
Messaggio #11


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Forse un buon INCIPIT può essere quello di rileggere (o leggere, ma dubito che ci
sia alcuno di voi che non l'abbia ancora fatto) il famoso aforisma 341 della
Gaia Scienza e riferire qui le nostre impressioni a caldo.
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NIHILO
messagio Apr 5 2007, 11:46 AM
Messaggio #12


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Dimenticavo, ricambio volentieri il saluto di AndreaF.
Benvenuto!


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phys-
messagio Apr 5 2007, 12:26 PM
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Ma quale inesistenza ontologica!!!!!!!!!!
Il tempo non ha esistenza geometrica, e questo fatto è verificato sperimentalmente ogni giorno.

Vi faccio un esempio: di un segmento AB nel piano si possono misurare le coordinate in due sistemi di riferimento S1, S2:



In S1 le proiezioni di AB sugli assi x e y hanno misura: Dx = x_B - x_A; Dy = y_B - y_A
In S2 le proiezioni sugli assi x' e y' misurano invece: Dx' = x'_B - x'_A; Dy' = y'_B - y'_A

Visto che i sistemi di riferimento sono solo delle convenzioni, e l'unica cosa che effettivamente c'è nel piano è il segmento, ha senso sostenere che Dx, Dy, Dx', Dy' hanno esistenza autonoma? Evidentemente no.
Tuttavia se consideriamo le grandezze: Dx^2 + Dy^2 (in S1); Dx'^2 + Dy'^2 (in S2), vediamo che esse hanno lo stesso valore, infatti per il teorema di Pitagora esse corrispondono al quadrato della lunghezza del segmento AB!
E questo valore ha certamente un'esistenza autonoma, infatti la lughezza del segmento AB esiste indipendentemente dal sistema di riferimento che si considera.

Il tempo è una grandezza analoga alle Dx, Dx', ecc: gli intervalli di tempo Dt, Dt' non hanno esistenza autonoma se non considerati all'interno di un particolare sistema di riferimento in cui viene effettuata la misura, e questo fa di essi grandezze inessenziali e prive di un'esistenza intrinseca.
Ciò che invece esiste effettivamente è l'intervallo spaziotemporale tra due eventi, che è una combinazione di spazio e tempo, ed esiste autonomamente indipendentemente dal sistema di riferimento considerato, proprio come la lunghezza di AB nell'esempio sopra.
Ciò che esiste effettivamente quindi è lo spaziotempo, mentre spazio e tempo sono solo manifestazioni geometriche inessenziali di esso.


Per uno spaziotempo a 4 dimensioni, l'intervallo spaziotemporale tra due eventi è la grandezza che esiste autonomamente; il suo quadrato si esprime come nel teorema di Pitagora, ma con un segno - anziché + per la coordinata temporale:
(in S1) Dx^2 + Dy^2 + Dz^2 - c^2 Dt^2 = Dx'^2 + Dy'^2 + Dz'^2 - c^2 Dt'^2 (in S2); la costante c è pari alla velocità della luce.


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Freddie
messagio Apr 5 2007, 12:40 PM
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Cacchio ehheeh troppo complicato per me rispondere smile.gif


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Dei buoni denti e uno stomaco forte - t'auguro questo!
E se ti sei trovato col mio libro,
ti troverai di certo anche con me.
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phys-
messagio Apr 5 2007, 12:46 PM
Messaggio #15


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Ma no che è semplice: l'argomento richiede solo di conoscere le 4 operazioni e il teorema di Pitagora.

Il difficile invece è quando si considera il tempo in termodinamica (quello corrisponde al nostro "tempo psicologico") e sorgono dei paradossi di difficile soluzione perché le "frecce del tempo" metrica e termodinamica a volte non vanno nella stessa direzione...


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NIHILO
messagio Apr 5 2007, 01:33 PM
Messaggio #16


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CITAZIONE(phys- @ Apr 5 2007, 11:46 AM) *
Ma no che è semplice: l'argomento richiede solo di conoscere le 4 operazioni e il teorema di Pitagora.

Il difficile invece è quando si considera il tempo in termodinamica (quello corrisponde al nostro "tempo psicologico") e sorgono dei paradossi di difficile soluzione perché le "frecce del tempo" metrica e termodinamica a volte non vanno nella stessa direzione...

Mi sembra di aver capito, Phys.
In altri termini il tempo è un'entità sovrastrutturale che -almeno per voi scienziati-
ha la funzione di esprimere l'intervallo delta_t , che può variare in funzione del sistema di riferimento
preso in considerazione, entro il quale un ente collocato nello spazio, ente che ha la stessa misura qualunque
sia il sistema di riferimento preso in considerazione con la medesima unità di misura, presenta, chiamiamolo così,
un dato stato fenomenico -azione, reazione, movimento, stasi etc-?
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phys-
messagio Apr 5 2007, 02:41 PM
Messaggio #17


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Neanche la dimensione di un oggetto fisico è invariante: neppure lo spazio esiste autonomamente. wink.gif

L'esempio sopra del segmento nel piano è valido solo per rotazioni e traslazioni, ma se consideriamo due sistemi di riferimento in moto tra di loro, anche la misura della lunghezza di AB varia a seconda di chi la osserva.

L'invariante in generale infatti non è: Dx^2 + Dy^2 (lunghezza del segmento) ma: Dx^2 + Dy^2 + Dz^2 - c^2 Dt^2 (intervallo spaziotemporale tra due eventi)
Nella fisica moderna lo "spaziotempo" caratterizzato dall'intervallo invariante è l'unica struttura geometrica dotata di esistenza autonoma, e i suoi punti sono gli "eventi".

Ma fin qui è solo teoria: ciò che rende convincente questo quadro di idee è il fatto che le misure sugli oggetti che si muovono (è più facile effettuare la verifica se si muovono ad alta velocità) confermano ogni volta la teoria!
Ad esempio se usate un navigatore satellitare, la posizione è data dalla triangolazione di alcuni satelliti del sistema GPS; per sincronizzarli è necessario apportare una correzione che tiene conto del fatto che ogni satellite ha il "suo" tempo: se si cercasse di utilizzare un unico tempo "oggettivo" per tutti i satelliti, la misura della posizione sulla Terra del navigatore risulterebbe sbagliata.


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AndreaF.
messagio Apr 5 2007, 03:00 PM
Messaggio #18


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Phys innanzitutto ti ringrazio per queste dimostrazioni.

Sul tema ne parlai lo scoso anno con il mio professore di fisica, che l'impostava in maniera simile alla tua (forse la stess, non ricordo).

Tuttavia chiedo, dell'esistenza del tempo dimostrata attraverso i teoremi, cosa guadagno?
Personalmente, cosa riesco a comprendere da una formulaizone oggettiva (chissà..) del tempo se non lo rapporto a mè stesso? E' importante comprendere "cos'è" il tempo, ma sinceramente a me interessa come il tempo influisca nella mia vita, non semplicemente cos'è, ma cos'è in relazione all'uomo?
Cosa l'uomo può trarre da un'oggettività aritmetica se, comunque, percepisce il tempo come manifestazione?

in questo senso credo che vada la critica di Agostino che putroppo vedo non ha riscosso molto successo tra voi

E nella stessa direzione va anche il frammento 341 citato da Nihilo
(non ho letto la Gaia scienza, ma conosco quel pezzo)

ciao


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phys-
messagio Apr 5 2007, 03:14 PM
Messaggio #19


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Se sei sperduto in mezzo al mare disporre del GPS ha un notevole impatto sulla tua componente umana e psicologica... biggrin.gif

E il navigatore satellitare può esserci solo se ammettiamo che il tempo non esiste.


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lae
messagio Apr 5 2007, 06:50 PM
Messaggio #20


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ma phys, seguendo il tuo esempio, l'uomo è l'intervallo spaziotempo o il sistema? o il deus ex machina? sad.gif
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