Agostino , Le confessioni, lettura di Anacleto Verrecchia Opzioni

[andreademilio]

http://www.kore.it/archivio/forum3/0000006b.htm

[AndreaF.]

Faccio brevi appunti , molto concisi altrimenti rischio di esser noioso

1) Le Confessioni sono un libro autobiografico, di sfogo, di un'anima inquieta alla ricerca di sicurezze. A mio avviso è errato guardarle con l'ottica tipicamente filosofica e razionalista poichè si fraintende il senso e rischiano di diventare davvero pagine patetiche.
Per leggere le confessioni non occorre una genialità filosofica, ma semplicemente una sensibilità d'animo, comune a tutti, che spesso viene soppressa e considerata patetica in nome della grande ragione logica.

2) Sulla biografia di Agostino si è discusso spesso, ma cercare di screditare il pensiero di un autore in virtù della sua vita provata mi sembra un'operazione di bassa fattura e poco efficace.


3) "Quando poi l´Impero romano cadde, grazie soprattutto all´opera disgregatrice dei cristiani, lo stesso Agostino, che tanto si era adoperato contro i pagani, dovette constatare che ciò che veniva dopo non era proprio il regno di Dio da lui auspicato."

Ma questo l'ha letta la Città di Dio? A me non sembra.

4) Non esistevano guerra di religione, è vero, perchè il Politeismo si rivelò funzionale all'Impero e alle sue conquiste.
Dopo aver conquistato territori "lontani" e quindi di religione totalmente diversa i romani non ci mettevano molto ad aggregarli al Partenone ed effettivamente era una manovra politica molto interessante, soprattutto per assogegttare popoli legati morbosamente al culto.

E sinceramente la capacità di assoggettarsi alla politica non mi sembra una determinante valida per inquadrare una qualsiasi attività religiosa e di culto.

=)

[marduk]

Per leggere le confessioni non occorre una genialità filosofica, ma semplicemente una sensibilità d'animo, comune a tutti, che spesso viene soppressa e considerata patetica in nome della grande ragione logica.

In realtà si tratta di una sensibilità comune solo ai credenti cristiani, che si ritrovano nei suoi scritti perchè ne condividono la stessa ipocrisia moralistica - quindi non è dal punto di vista razionale che i suoi scritti non piacciono a pensatori come Nietzsche, ma da un punto di vista psicologico diverso da quello dell'autore.

Sulla biografia di Agostino si è discusso spesso, ma cercare di screditare il pensiero di un autore in virtù della sua vita provata mi sembra un'operazione di bassa fattura e poco efficace.

Bisognerà pur rivelare questi particolari della sua vita, come molti altri santi non è stato proprio uno "stinco di santo" (scusate il gioco di parole!!).

Il pensiero di Agostino è stato magistrale per la teologia occidentale, ma ha introdotto una sensibilità che ha separato poi questo pensiero dalla teologia orientale. La teologia greco-orientale contesterà ad Agostino 1) di non aver posto attenzione al dibattito teologico coevo a lui in lingua greca 2) di aver eccessivamente dato peso al ruolo del peccato originale (incolpandone anche i bambini) fino ad arrivare a negare il libero arbitrio 3) di aver frainteso il ruolo dello spirito santo nell'economia della trinità, riducendolo all'amore scambievole tra il padre e il figlio (errore poi ripreso dal tommaso).
Altri aspetti meno luminosi del suo pensiero sono certamente il "compellere intrare": il costringere a far entrare nella chiesa chiunque indipendentemente dalla sua volontà, visto che "extra ecclesiam nulla salus": fuori dalla chiesa non c'è salvezza.


Insomma un pensatore molto contradditorio, più interessato a diffondere la "buona novella" a ogni costo, che a viverla nella povertà assoluta. Scomodo tanto in occidente (è lui il pensatore centrale nella teologia protestante) quanto in oriente.

PS:

aggregarli al Partenone

forse intendevi al pantheon.

[andreademilio]

http://www.educational.rai.it/railibro/interviste.asp?id=227 intervista a Massimo Cacciari

[AndreaF.]

In realtà si tratta di una sensibilità comune solo ai credenti cristiani, che si ritrovano nei suoi scritti perchè ne condividono la stessa ipocrisia moralistica - quindi non è dal punto di vista razionale che i suoi scritti non piacciono a pensatori come Nietzsche, ma da un punto di vista psicologico diverso da quello dell'autore.

Beh dai, io non sono credente eppure leggere della morte dell'amico mi ha smosso qualcosa dentro, anche se qualcun altro ha provato "schifo" da quest'episodio. Moralista, si, anche banale a volte eppure proprio quel punto di vista che invocavi, psicologico, ne costituisce il fulcro: non si apprezzano se non si prova una certa "empatia" leggendole e non credo bisogna necessariamente esser cristiani
Poi si può condividere o meno il metodo e il contenuto, ma è innegabile quanto sia particolare il testo, unico nella letteratura.

Il pensiero di Agostino è stato magistrale per la teologia occidentale, ma ha introdotto una sensibilità che ha separato poi questo pensiero dalla teologia orientale. La teologia greco-orientale contesterà ad Agostino 1) di non aver posto attenzione al dibattito teologico coevo a lui in lingua greca 2) di aver eccessivamente dato peso al ruolo del peccato originale (incolpandone anche i bambini) fino ad arrivare a negare il libero arbitrio 3) di aver frainteso il ruolo dello spirito santo nell'economia della trinità, riducendolo all'amore scambievole tra il padre e il figlio (errore poi ripreso dal tommaso).
Altri aspetti meno luminosi del suo pensiero sono certamente il "compellere intrare": il costringere a far entrare nella chiesa chiunque indipendentemente dalla sua volontà, visto che "extra ecclesiam nulla salus": fuori dalla chiesa non c'è salvezza.
Insomma un pensatore molto contradditorio, più interessato a diffondere la "buona novella" a ogni costo, che a viverla nella povertà assoluta. Scomodo tanto in occidente (è lui il pensatore centrale nella teologia protestante) quanto in oriente.

Riguardo gli esiti del suo pensiero nella teologia protestante lasciamo stare, meglio fermarci ad Agostino, che nel 410 creò davvero un'ompera imponente di Teologia ma soprattutto di raccordo tra teologia e filosofia, di raccordo tra il neoplatonismo, soprattutto plotiniano anche se probabilmente venne più a contatto con porfirio, tramite Cicerone, e il cristianesimo.
Sinceramente non è mia intenzione difenderlo in toto, a me dispiace il disprezzo e l'accanimento verso un grande pensatore del passato che nonostante i limiti oggettivi ha detto qualcosa di bello e significativo all'occidente.

Anche tu, adesso mi stai elencando i punti critici del pensiero agostiniano, ma perchè non sottolineare in cvhe modo ha contribuito e cosa possiamo acquisire dal suo pensiero.


Se poi l'intento è quello di censurarlo solo perchè è cristiano (pratica diffusa) che si dica preventivamente: non posso perdere tempo con dei moralisti!
(ovviamente l'accusa non era riferita a te ma all'autore dlel'articolo)

Adesso leggerò il pezzo di Cacciari postato da Andrea, vediamo come la pone


Ciao

[AndreaF.]

Ringrazio Andrea per il link.
Condivido Cacciari, ancora una volta si dimostra un pensatore serio.

[andreademilio]

tempo fa , Andrea , ti sei lamentato di non esser riuscito a trovare un brano di Agostino : http://www.augustinus.it/ ( all' interno un motore di ricerca su tutte le opere - che io sappia, su Nietzsche non c'è ancora )

[AndreaF.]

Ti ringrazio del sito Andrè, molto interessante (anche se troppo sacerdotale )

Ciao

[marduk]

Certo, Cacciari ha ragione. Non volevo fare una crociata contro Agostino! Il suo "Dilige et quod vis fac" (Ama e fai ciò che vuoi) è sempre un bel comandamento.

[AndreaF.]

Certo, Cacciari ha ragione. Non volevo fare una crociata contro Agostino! Il suo "Dilige et quod vis fac" (Ama e fai ciò che vuoi) è sempre un bel comandamento.

Non solo è un bel comandamento, ma racchiude buona parte della cristianità, dell'essere cristiano.
Come scriveva giustamente Cacciari, Agostino riesce a dimostrare che c'è altro oltre la semplice narrazione "scientifica", riesce a portare la propria interiorità, la propria anima su un piano totalmente diverso, filosofico e teologico.
Le confessioni sono un'opera mai replicata e per questo mi spiace quando leggop commetatori così accaniti come l'autore del testo citato da Andrea .. più che altro mi spiace per loro, l'ottusità, il voler chiudere gli occhi a tutti i costi li priva di pagine così belle...
Moralisti e dogmatici...(ma non erano i cristiani ad esserlo? )

Ciao

[marduk]

racchiude buona parte della cristianità

In realtà dipende da come viene interpretato...perchè anche se per amore ho un rapporto pre-matrimoniale...si sa...il peccato non me lo toglie nessuno (si infrange il sesto comandamento!). Nemmeno la teologia ufficiale prende Agostino in toto...anche quando scrive "in te redi; in interioritate hominis stat veritas" (torna in te stesso: la verità sta nell'interiorità dell'uomo), l'autore si avvicina rischiosamente a una forma di platonsimo (perchè la verità è rivelazione secondo la tradizione cristiana).

più che altro mi spiace per loro, l'ottusità, il voler chiudere gli occhi a tutti i costi li priva di pagine così belle...
Moralisti e dogmatici...(ma non erano i cristiani ad esserlo? blink.gif )

Non capisco scusa, le critiche che io muovo al pensiero di Agostino sono per la maggior parte quelle della teologia occidentale ed orientale...teologia quindi, dunque pur sempre pensiero cristiano. Tant'è che è Tommaso il pensatore di rifermento per la cattolicità e non Agostino, un motivo ci sarà.
Poi certo, come scrittore Agostino è stato un grande, anche se attenzione a non finire nel sensazionalismo: anche nel libro di Giobbe (Antico testamento) si parla in prima persona di problemi come il male e il significato dell'esistenza. Anche in questo libro si porta la l'"anima" a dialogare con un "mistero" come quello della morte. Agostino è stato grande perchè ha influenzato moltissimo la nostra letteratura e la nostra teologia. Ma ad esempio in oriente la sua figura è molto ridimesionata... io darei un'occhiatina anche ai padri orientali come Gregorio Palamas o Gregorio di Nazianzo o Giovanni Crisostomo, per scoprire che anche da altre parti, indipendentemente da agostino, si sono scritte opere al pari delle Confessioni.

Conludo dicendo che essere moralisti presuppone anche avere un pregiudizio, cioè parlare di una cosa che non si conosce. Ora, se uno legge agostino e non gli piace, non è un moralista, lo ha letto, ha espresso un parare negativo oppure ridimensionato. Se invece uno non lo legge solo perchè è cristiano allora certo siamo nel pregiudizio. Non mi pare che sia vietato criticare un autore seppur grande come lui. Io odio G. Pascoli ad esempio!

[AndreaF.]

. Nemmeno la teologia ufficiale prende Agostino in toto...anche quando scrive "in te redi; in interioritate hominis stat veritas" (torna in te stesso: la verità sta nell'interiorità dell'uomo), l'autore si avvicina rischiosamente a una forma di platonsimo (perchè la verità è rivelazione secondo la tradizione cristiana).

Esatto, soprattutto a Plotino

Non capisco scusa, le critiche che io muovo al pensiero di Agostino sono per la maggior parte quelle della teologia occidentale ed orientale...teologia quindi, dunque pur sempre pensiero cristiano. Tant'è che è Tommaso il pensatore di rifermento per la cattolicità e non Agostino, un motivo ci sarà.

Ma infatti, ti ripeto, non era mica riferito a te, ma era un'accusa generale verso chi porta avanti questo tipo di pregiudizio e ne son tanti, credimi.

E' vero che San Tommaso viene citato maggiormente, ma non dobbiamo dimenticare che molti assunti di Agostino giungono alla Chiesa attraverso il pensiero mistico di San Bonaventura e le citazioni di Bonaventura sono, spesso, riconducibili al pensiero Agostiniano. Ricordo una frase di un papa (quale?) che definì Tommaso e Bonaventura(quindi anche Agostino) "due candelabri nella casa di Dio", differenti ma entrambi Cristiani e cattolici.
Poi sulle influenze e devianze dell'incontro tra neo-platonismo e Cristianesimo possiamo parlarne amplimente (è uno dei momenti che mi interessa maggiormente)

Poi certo, come scrittore Agostino è stato un grande, anche se attenzione a non finire nel sensazionalismo: anche nel libro di Giobbe (Antico testamento) si parla in prima persona di problemi come il male e il significato dell'esistenza. Anche in questo libro si porta la l'"anima" a dialogare con un "mistero" come quello della morte. Agostino è stato grande perchè ha influenzato moltissimo la nostra letteratura e la nostra teologia. Ma ad esempio in oriente la sua figura è molto ridimesionata... io darei un'occhiatina anche ai padri orientali come Gregorio Palamas o Gregorio di Nazianzo o Giovanni Crisostomo, per scoprire che anche da altre parti, indipendentemente da agostino, si sono scritte opere al pari delle Confessioni.

Dei padri da te citati conosco solo Gregorio di Nazanzio. Il problema dei padri è che diventano noiosi e paranoici quando si concentrano sulla trinità.

E' vero, in Oriente agostino ha meno rilievo, ma non dobbiamo dimenticarci che quella zona è stata fortemente influenzata dal pensiero di Aristotele, è normale che si preferisca Tommaso al filone Platonico/agostiniano.

Io odio G. Pascoli ad esempio!

Ripeto che non era un riferimento a te. Anche se Pascoli te lo perdi

[andreademilio]

secondo me è bene che le voci su un autore siano contrastanti. L'articolo di Verrecchia , come al solito chiaro e pugnace , stimola alla critica e al confronto . Mi piace l'espressione '' schiodacristi '' e ''risuolatore di coscienze '' .

[lae]

CITAZIONE(marduk @ May 24 2007, 11:13 PM)
. Nemmeno la teologia ufficiale prende Agostino in toto...anche quando scrive "in te redi; in interioritate hominis stat veritas" (torna in te stesso: la verità sta nell'interiorità dell'uomo), l'autore si avvicina rischiosamente a una forma di platonsimo (perchè la verità è rivelazione secondo la tradizione cristiana).

Esatto, soprattutto a Plotino

Sì, ma Agostino presenta il Cristianesimo come compimento del platonismo: filosofia che reputa inserirsi in un percorso di salvezzza, ma riesce ad attuare una salvezza di tipo intellettuale . E' solo con il completamento operato dal cristianesimo che la salvezza dell'uomo è totale.
Il Dio di Ag è una persona, non una cosa, è colui che ti salva, si occupa singolarmente di ognuno di noi. Per Plotino assolutamente l'Uno non ha un rapporto personale con te, non ti assiste e non ti aiuta: ti puoi salvare solo con le tue forze.
Sicuramente invece Ag recepisce in toto il discorso sul male come privazione di bene,diminuzione dell'essere del bene e non principio se stante, ma allo stesso tempo il male in Ag viene a considerarsi come come male morale componente non presente nel neoplatonismo. Un errore valutativo, uno scambio di ordine dei valori. Come ha fatto Adamo. Un allontanamento da Dio. Una sorta di diminuzione ontologica da Dio.

E' nell'interiorità dell'uomo che sta la verità, ma per Ag la verità sì sta in noi, ma non viene da noi. Qualcuno cel 'ha donata.
La verità è contenuta nell'uomo ma lo trascende.
L'interiorità delineata da Ag. non ha valore intuizionista o psicologico, ma un preciso valore ontologico. E' il luogo dove si incontra l'immutabile, l'eteno, il vero, dove si incontra Dio. E' l'apertura che abbiamo verso l'assoluto, ma non ne implica di per se il possesso di questo assoluto, occorre un atto intenzionale (volontà), voler conoscere, tendere a a questo luogo. Come? attraverso la conoscenza, la filosofia. Accedendo a quell'orizzonte dischiuso dalla fede.

Per quanto riguarda Il problema della Rivelazione esso per Ag è il punto di partenza: il fatto storico in cui crediamo (fede) . Ma è la fede che istituisce la ragione come modalità di ricerca, poichè per Ag è la ragione a rendere comprensibile la fede , si può avere fede solo in qualcosa che si capisce. La fede e la ragione sono intrinsecamente legate poichè sono due modalità di accesso a uno stesso ambito. Compito della ragione è di decifrare i dati della religione come fossero segni. La ragione ha di fronte a se un'infinita ermeneutica : interpretare il mondo alla luce di ciò che ci dice la fede.
Insomma ci ha scritto dei libri sopra, credo che si fosse reso conto del problema di conciliare la rivelazione con la ragione. Il De vera religione è tentativo di conciliare filosofia e religione tanto che arriverà a dire che la vera filosofia e la vera religione sono la stessa cosa.
Se la teologia non lo piglia non perchè si avvicina al platonismo, ma soprattutto perchè Ag da un valore immenso alle facoltà razionali umane, alla conoscenza innalzandola quasi alla fede.

[AndreaF.]

CITAZIONE(marduk @ May 24 2007, 11:13 PM)
. Nemmeno la teologia ufficiale prende Agostino in toto...anche quando scrive "in te redi; in interioritate hominis stat veritas" (torna in te stesso: la verità sta nell'interiorità dell'uomo), l'autore si avvicina rischiosamente a una forma di platonsimo (perchè la verità è rivelazione secondo la tradizione cristiana).

Esatto, soprattutto a Plotino

Sì, ma Agostino presenta il Cristianesimo come compimento del platonismo: filosofia che reputa inserirsi in un percorso di salvezzza, ma riesce ad attuare una salvezza di tipo intellettuale . E' solo con il completamento operato dal cristianesimo che la salvezza dell'uomo è totale.
Il Dio di Ag è una persona, non una cosa, è colui che ti salva, si occupa singolarmente di ognuno di noi. Per Plotino assolutamente l'Uno non ha un rapporto personale con te, non ti assiste e non ti aiuta: ti puoi salvare solo con le tue forze.
Sicuramente invece Ag recepisce in toto il discorso sul male come privazione di bene,diminuzione dell'essere del bene e non principio se stante, ma allo stesso tempo il male in Ag viene a considerarsi come come male morale componente non presente nel neoplatonismo. Un errore valutativo, uno scambio di ordine dei valori. Come ha fatto Adamo. Un allontanamento da Dio. Una sorta di diminuzione ontologica da Dio.

E' nell'interiorità dell'uomo che sta la verità, ma per Ag la verità sì sta in noi, ma non viene da noi. Qualcuno cel 'ha donata.
La verità è contenuta nell'uomo ma lo trascende.
L'interiorità delineata da Ag. non ha valore intuizionista o psicologico, ma un preciso valore ontologico. E' il luogo dove si incontra l'immutabile, l'eteno, il vero, dove si incontra Dio. E' l'apertura che abbiamo verso l'assoluto, ma non ne implica di per se il possesso di questo assoluto, occorre un atto intenzionale (volontà), voler conoscere, tendere a a questo luogo. Come? attraverso la conoscenza, la filosofia. Accedendo a quell'orizzonte dischiuso dalla fede.

Bravo, pienamente d'accordo.
Fondamentalmente la differenza rimane in un pre-giudizio (fondato? non so, per i cristiani no) comune a tutta la grecità ovvero l'idea che il Dio non si possa mischiare con l'uomo, che non possa avere contatti con l'uomo.
Le maggiori dispute avvengono su questo piano: il platonico non concepisce neanche come "possibile" il fondamento del cristianesimo.

Per quanto riguarda Il problema della Rivelazione esso per Ag è il punto di partenza: il fatto storico in cui crediamo (fede) . Ma è la fede che istituisce la ragione come modalità di ricerca, poichè per Ag è la ragione a rendere comprensibile la fede , si può avere fede solo in qualcosa che si capisce. La fede e la ragione sono intrinsecamente legate poichè sono due modalità di accesso a uno stesso ambito. Compito della ragione è di decifrare i dati della religione come fossero segni. La ragione ha di fronte a se un'infinita ermeneutica : interpretare il mondo alla luce di ciò che ci dice la fede.
Insomma ci ha scritto dei libri sopra, credo che si fosse reso conto del problema di conciliare la rivelazione con la ragione. Il De vera religione è tentativo di conciliare filosofia e religione tanto che arriverà a dire che la vera filosofia e la vera religione sono la stessa cosa.
Se la teologia non lo piglia non perchè si avvicina al platonismo, ma soprattutto perchè Ag da un valore immenso alle facoltà razionali umane, alla conoscenza innalzandola quasi alla fede.

Condivido tutto. Mi piace la sottolineatura agostiniana del fatto storico
La rivbelazione è un fatto storico.
Sembra scontato ma spesso negli autori cristiani è stato (platonicamente) accantonato.

Ciao

[marduk]

Poi sulle influenze e devianze dell'incontro tra neo-platonismo e Cristianesimo possiamo parlarne amplimente (è uno dei momenti che mi interessa maggiormente)

Apro una discussione al riguardo: interessa anche me! (sotto filosofi e filosofie)

[AndreaF.]

secondo me è bene che le voci su un autore siano contrastanti. L'articolo di Verrecchia , come al solito chiaro e pugnace , stimola alla critica e al confronto . Mi piace l'espressione '' schiodacristi '' e ''risuolatore di coscienze '' .

E' bene ma alcune volte sdi sfiora il ridicolo, non si può calunniare così un autore.
Cmq si, fan ridere quelle espresisoni